Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist
Nein ,leider habe ich die Genfer nicht zu hause,also keine Fußnoten,die Übersetzungen von mir stammen alle aus http://www.bibleserver.com/,da gibs leider keine Fußnoten


Definition: Das gewöhnlich im Plural gebräuchliche Wort für unendlich langer Zeitraum; Ewigkeit wurde im 18. Jh. aus lat. aeon übernommen, das seinerseits auf griech. ainn Leben
In der griechischen Literatur bezeichnete Aion das Leben oder die Lebenszeit, übertragen auch eine sehr lange Zeit oder die Ewigkeit

Das stammt von dieser Seite

http://www.symbolonline.de/index.php?title=Aeon

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn also anhand von Indizien gute Argumente geliefert werden können, dass Jesus auferstanden sein muss, dann könnten die Kritiker oder sogar Gegner des Glaubens dadurch widerlegt werden...

Das Problem dabei ist nur, das Gott nicht die physikalischen und kosmischen Gesezte geschaffen hat und ihnen damit selbst unterliegt, weil er mit dem Urknall in Zeit und Raum existiert. Folglich hat er auch nicht die Möglichkeit physikalische Gesetzmäßigkeiten außer Kraft zu setzen, weil er dazu das Universum hätte erschaffen müssen, also die Ursache dafür sein müsste, aber das ist unwahrscheinlich und belegbar.

Was bedeutet es, wenn wir sagen, Gott sei die Ursache der Existenz des Universums? Dazu muss man sich die Bedeutung des Begriffs "Ursache" etwas genauer ansehen. Normalerweise gibt es vier Vorbedingungen dafür, dass wir etwas als Ursache bezeichnen - die ersten drei der Vorbedingungen hat David Hume angeführt, die vierte Bedingung stammt aus der Evolutionären Erkenntnistheorie (siehe Vollmer 1988. Damit Ereignis A das Ereignis B verursacht haben kann, muss jede der folgenden Bedingungen erfüllt sein:

Es muss eine zeitliche Kontinuität geben, d. h. Ereignis A muss zeitlich vor dem Ereignis B liegen.
Es muss eine räumliche Kontinuität geben, d. h. A und B müssen im selben, miteinander verbundenen Raum, stattgefunden haben.
Ereignis A muss das Potenzial haben, B hervorzubringen.
Ereignis A muss Energie auf das Ereignis B übertragen haben.



Wenn es vor der Schöpfung keine Zeit gab, gab es auch kein "vor" der Schöpfung, damit entfällt die Möglichkeit, dass Gott die Ursache für das Universum gewesen sein kann.
Wenn auch der Raum erst mit dem Universum entstanden ist, dann kann Gott ebenfalls nicht die Ursache des Universums gewesen sein, weil er nicht räumlich in der Nähe des Universums gewesen sein kann.
Wenn alle Potenzialität erst mit dem Universum entstanden ist, kann man nicht sagen, dass Gott das Potenzial hatte, das Universum zu erschaffen.
Wenn die Energie erst mit dem Universum entstanden ist, dann kann man auch nicht sagen, dass Gott der Verursacher der Existenz von Energie ist, denn es hätte bereits Energie gegeben haben müssen, bevor Energie entstand - und das ist eine absurde Annahme.

Ist eine der vier Bedingungen nicht gegeben, so reicht das bereits aus, um mit Sicherheit sagen zu können, dass Gott das Universum nicht verursacht haben kann, mithin auch nicht der Schöpfer des Universums sein kann. Es ist aber keine einzige der Bedingungen erfüllt! Oder anders gesagt, ein Wesen, welches das Universum geschaffen oder verursacht hat, kann nicht existieren. Man kann es auch so ausdrücken, dass das Universum nicht verursacht sein kann, wenn man annimmt, dass es, bevor das Universum anfing zu existieren, weder Raum, Zeit noch Energie gab.

In Diskussionen versuchen sich Theisten meist damit herauszureden, dass Gott das Universum eben "irgendwie anders" verursacht haben müsse. Aber man kann redlicherweise ohne die vier Grundbedingungen nicht von Ursache sprechen, sondern müsste dafür einen völlig anderen Begriff von Schöpfung und Ursache benutzen - und würde damit jeden Sinn aus der Behauptung entfernen, Gott sei der Schöpfer des Universums.


Gott hat also das Universum nicht geschaffen und somit auch nicht die physikalischen Gesetze oder Naturgesetze und wenn er nicht der Verursacher und Schöpfer ist, kann er auch tote Materie nicht wieder zum Leben erwecken.Text


Halten wir fest, dass Gott von nichts und niemandem abhängig sein kann, weil wir in dem Fall nicht von Gott reden würden (jedenfalls nicht von dem Gott des Judentums, Christentums und des Islams). Greifen wir aber wieder die Frage auf, woher Gott die Fähigkeit hat, seinen Willen zu aktualiseren, also real werden zu lassen?

Er kann sie sich nicht selbst verliehen haben, denn dann müsste man sofort fragen, woher er die Fähigkeit hat, sich selbst solche Fähigkeiten zu verleihen usw. usf., man gerät in einen unendlichen Regress. Nimmt man an, wie es die Theologen tun, dass ein unendlicher Regress nicht durchführbar ist oder logisch nicht möglich, dann kann Gott nicht existieren. Wieso?

Weil Gott dann von etwas abhängig wäre, was nicht auf ihn zurückgeht. Die Fähigkeit zur Schöpfung kann er sich nicht selbst verliehen haben, aber von der Vorbedingung, diese Fähigkeit zu haben, hängt seine Existenz als Gott ab. Ohne diese Fähigkeit wäre er nicht Gott! Man kann nun sagen, dass diese Fähigkeit zum Wesen Gottes selbst gehört, aber das beantwortet nicht die Frage danach, warum Gott das alles kann. Sein Wesen, seine Eigenschaften, sind dann von seiner Natur abhängig, aber diese Natur kann er nicht erschaffen haben, was bedeutet, dass diese für ihn grundlegend ist. Gott ist von seiner eigenen Natur abhängig, und diese Natur ist etwas, was Gott nicht geschaffen hat, er ist also kontingent, was seine Fähigkeiten betrifft. Aber behaupten die Theologen nicht, dass Gott nicht kontingent sein kann, sonst wäre er nicht Gott? Aber da es auch für Gott Vorbedingungen gibt, deren Schöpfer er nicht sein kann, ist Gott kontingent. Wenn er aber kontingent ist, ist er nicht Gott.



Ein Gott, der die Ursache des Universums ist, gibt es nicht, weil es sinnlos ist, Gott als die Ursache des Universums zu bezeichnen. Ein Gott, der von nichts abhängig ist, kann ebenfalls nicht existieren, weil seine Fähigkeit zur Schöpfung von einer grundlegenden Natur abhängig ist. Kurz, der Gott des Christentums kann unmöglich existieren.

http://www.dittmar-online.net/alt/religion/gott/gottursache.html



Wenn dann also Jesus Christus von denselben Bedingungen abhängig war, dann war er nicht tot, weil er die physikalischen Gesetzte nicht außer Kraft setzen konnte, da sein Vater im Himmel (wo, Universum ?, anderer Planet ?) selbst von diesen Gesetzmäßgigkeiten abhängig ist.

Magie und ein Kunstgriff sind allerdings immer noch möglich. In der antike hielt man allerlei Naturerscheinungen für Gott oder göttlich, weil man keine andere Erklärung dafür hatte und Wunder waren an der Tagesordnung, welche wahrscheinlich eine ganz reale Ursache hatten, aber für diese Menschen damals eben nicht.

Vieles was in der Bibel steht kann sich durchaus so zugetragen haben, würde aber vom heutigen Standpunkt aus völlig anders interpretiert werden müssen.

:)

@Optimist

Fortsetzung:

Fazit aus obigem Post ist, Gott und J.Chr. existieren in einer geistigen, holografischen Welt, einem geistigen, holografischen Universum, das physikalisch nicht beweisbar ist, aber scheinbar im Bewusstsein enthalten und vom Glauben abhängig ist oder in Parallelwelten. :)

@so-ist-es
@Kayla

Aha, alles klar :)

@Kayla
Eine 'geistige, holographische Welt' wäre demnach aber nicht real, falls ich dich richtig verstehe.

Für mich ist es andersherum: Das von uns nicht erkennbare, Geistige, ist das eigentlich Reale. Das Materielle hingegen ist nur sekundär.

@natü

natü schrieb:Für mich ist es andersherum: Das von uns nicht erkennbare, Geistige, ist das eigentlich Reale. Das Materielle hingegen ist nur sekundär.

Das ist unlogisch und wird auch von Physikern so gesehen, wenn, dann sind beide Ebenen voneinander abhängig, eine allein ist für sich nicht existent. Demnach existiert die materielle Wirklichkeit in der geistigen. Die Informationen müssen ja erst mal von der materiellen Ebene in die geistige gelangen, damit Wechselwirkungen stattfinden können. Beide Wirklichkeiten sind mit dem Universum entstanden.

@Optimist
Du hast mich mal gefragt weshalb e Jesus heißt und nicht Jahwe oder Jehowa

Hier eine gute Antwort , es beutet Dasselbe.


Der Name JESUS ist der griechische Ersatz für den
hebräischen Namen der auf unterschiedliche Weise als Jehoshua

Ps 70,6 Ich aber bin elend und arm; Gott, eile zu mir! Du bist mein Helfer und Erretter; HERR (JHWH), säume nicht!
Jahwe-Retter
JESUS heißt Jahwe-Retter, Jahwe unsere Errettung oder
Jahwe ist Errettung. Darum sagte der Engel: „Und sie wird einen
Sohn gebären, dem sollst du den Namen JESUS geben, denn Er
wird Sein Volk retten von ihren Sünden.“ Matthäus 1,21. Obwohl
andere Menschen die Namen Jehoshua, Josua oder Jesus tragen,
so ist doch nur der Herr JESUS Christus der einzige der diesem
Namen gerecht wird. Er ist der einzige der wirklich ist, was dieser
Name beschreibt.
http://www.christen-online.at/dokumente/134DerNameJESUS.pdf

@Optimist

Optimist schrieb:Aha, alles klar

Das alles klar ist, erscheint mir nicht so, denn die historische Geschichtsschreibung und die religiösen Interpretionen sind in keinster Weise deckungsgleich. Es geht nicht darum anzuzweifeln, das Jesus Christus gelebt und gewirkt hat, sondern darum ob dieses Wirken nicht vor Allem auch politischer Natur war und das war es zweifelsfrei, wenn man sich die damalige politischen Zustände näher betrachtet. Das ein religiöser Jude als Wanderprediger umherreiste und nicht nur das Wort Gottes verkündete, sondern es vor Allem miteinbezog, um die politischen Unklarheiten durch das Herbeiführen eines Gottesstaates unter den von ihm vertretenen Gesichtspunkten zu beseitigen, konnte den damaligen Machthabern nur ein dorn im Auge gewesen sein, denn nur so läßt sich erklären, das die damalige Geschichtsschreibung ihn noch nicht einmal erwähnte, weil sie das Ereignis nicht für wichtig hielten. Geblieben ist lediglich der religiöse Mythus, welcher auf legendenhaften Glorifizierungen aufbaut. Leider aber sehen die realen Tatsachen diesbezüglich ganz anders aus.

Der jüdische Geschichtsschreiber Justus von Tiberias weiß in den von ihm überlieferten Fragmenten auch nichts von Jesus, obwohl er Zeitgenosse und Landsmann aus Tiberias, nicht weit von Kapernaum war und eine Chronik von Moses bis in die Zeit nach Jesu Tod schrieb, diesen aber darin nicht erwähnt.

Und schließlich finden wir auch bei der Hauptfigur der folgenden Abhandlung, Philon von Alexandrien, von dem wir 50 Schriften besitzen, und der ein großer Kenner der Bibel und der jüdischen Sekten war, diesen Jesus nicht, obwohl er zur selben Zeit lebte und Jesus noch um 20 Jahre überlebte!





Daraus lässt sich ableiten, dass der Jesus des Neuen Testamentes eine Fiktion ist, entstanden aus der Weltsicht der damaligen Zeit im Zuge des Untergangs der alten mythischen Götterwelten und der progressiven Entstehung einer neuen Religion, als Ersatz dafür. Ätiologie, Soteriologie und Eschatologie müssen aus Gründen der historischen Redlichkeit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand seiner Zeit entsprechend gedeutet und können keinesfalls unverändert auf das hier und jetzt übertragen werden. Das schließt nicht aus, dass es einen "Yehoshua" (Jesus) aus Nazareth als Person gegeben hat, war doch dieser Name zur Zeit des biblischen Jesus einer der gebräuchlichsten (weswegen sich dahinter auch viel verschleiern lässt).

http://glauben-und-wissen.de/M27.htm

Die materielle Wirklichkeit sieht immer anders aus, als man sie aus innerer gläubiger Überzeugung heraus gerne sehen möchte. :)

@Kayla

Kayla schrieb:das die damalige Geschichtsschreibung ihn noch nicht einmal erwähnte, weil sie das Ereignis nicht für wichtig hielten.

... oder Jesus vielleicht bewusst herunterspielen wollten, so wie es auch heutzutage sogar manche Religion tut (sh. Jüdischer Glaube und Islam...) ;)


@so-ist-es
Erst mal Danke für Deine Erklärung und Link :)

Wenn ich nun mitgehen würde, dass Jesus=Jahwe, dann gäbe es für mich dennoch Fragen.

Der Vater im neuen Testament wird doch als der allerhöchste GOTT bezeichnet.
Jahwe im alten Testament wird aber auch als der allerhöchste GOTT bezeichnet.

Nun hast Du doch aber mal geschrieben, dass Deiner Meinung nach Jahwe NICHT der Vater ist, sondern dass der Vater der übergeordnete und allerhöchste Gott ist.
Irgendwas stimmt doch hier nicht, weißt Du was ich meine?

@Optimist

... oder Jesus vielleicht bewusst herunterspielen wollten, so wie es auch heutzutage sogar manche Religion tut (sh. Jüdischer Glaube und Islam...)

Es geht aber dabei nicht um andere Religionen, sondern um historische Geschichtsschreibung welche damit keinerlei religiöse Zwecke verbindet. Sie hätten kein Interesse daran gehabt eine derart auffallend herausragende Persönlichkeit zu verschweigen, wenn sie so wie in der Bibel beschrieben tatsächlich gewirkt hätte. Wie gesagt, es geht nicht darum das J.Chr. gelebt hat und gestorben ist, sondern darum, ob man ihm etwas andichtet, was er so noch nicht mal selbst gewollt hätte.

@Kayla

Kayla schrieb:Es geht aber dabei nicht um andere Religionen

Ja, ist mir bewusst :)

Kayla schrieb:sondern um historische Geschichtsschreibung welche damit keinerlei religiöse Zwecke verbindet.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Auch Forscher sind alles Subjekte, welche irgendeinen Zweck verfolgen. Und früher waren fast alle Menschen in irgendeiner Weise religiös....

Kayla schrieb:Sie hätten kein Interesse daran gehabt eine derart auffallend herausragende Persönlichkeit zu verschweigen, wenn sie so wie in der Bibel beschrieben tatsächlich gewirkt hätte.

Erstens wäre ich mir auch da nicht sicher.
Zweitens hatte ich schon von Forschungsberichten gehört, wonach es als erwiesen galt, dass Jesus
Wunder gewirkt haben musste... (Quellen kann ich Dir jetzt nicht bieten, habe es nur in Erinnerung)

wie gesagt, es geht nicht darum das J.Chr. gelebt hat und gestorben ist, sondern darum, ob man ihm etwas andichtet, was er noch nicht mal selbst gewollt hätte.

Hier steht wie so oft die eine Meinung gegen die andere und im Zweifelsfalle verfahre ich wie immer im Sinne des "Angeklagten" ;)

@Optimist
Die Bezeichnung allerhöchste Gott kommt bei den verschiedenen Übersetzungen nur zweimal vor










Hoffnung für alle



Jes 14,14 Hoch über die Wolken steige ich hinauf, dann bin ich dem allerhöchsten Gott endlich gleich!'

Hier sit Satan gemeint der zu Gott steigen will

Hier ist der Allerhöchst tatsächlich gemeint,denn Satan wollte wie Gott der Allerhöchste sein, weniger wie sein Sohn

Gute Nachricht

Psalm 136
2 Dankt ihm, dem allerhöchsten Gott! – Seine Liebe hört niemals auf!

Das ist die einzigste Übersetzung ,Gott aller Götter in anderen Übersetzungen, die das so ausdrückt.

@Optimist

Optimist schrieb:Hier steht wie so oft die eine Meinung gegen die andere und im Zweifelsfalle verfahre ich wie immer im Sinne des "Angeklagten"

Du verwechselst da was. Jesus Christus wird nicht angeklagt, aber möglicherweise verfälscht und dagegen hätte ich auf jeden Fall was, weil ich mich nicht gerne vera.....lasse.:)

Und das du lieber biblischen Aussagen glaubst als Tatsachen anzuerkennen, ist mir ja hinlänglich bekannt. Ich habe dich lediglich nur darauf hingewiesen, mehr nicht. :)

@so-ist-es

so-ist-es schrieb:Die Bezeichnung allerhöchste Gott kommt bei den verschiedenen Übersetzungen nur zweimal vor

Da staune ich jetzt :)
Nicht dass ich Deine Worte anzweifle (nur Deine Bibelübersetzung ;) ), aber das muss ich doch wirklich noch mal in der Bibel recherchieren :)

Hier ist Satan gemeint der zu Gott steigen will

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du hier also den VATER von Jesus/Jahwe gemeint, zu dem Satan aufsteigen will.


@Kayla

Kayla schrieb:Du verwechselst da was. Jesus Christus wird nicht angeklagt,..

Ich weiß :) - hatte das auch nur scherzhaft SO formuliert.

Kayla schrieb: aber möglicherweise verfälscht und dagegen hätte ich auf jeden Fall was, weil ich mich nicht gerne vera.....lasse.:)

Kann Dich schon verstehen :)
Aber bis ich eindeutige und zweifelsfreie Belege habe, gehe ich immer erst mal von der "Unschulds"-Vermutung aus.

@Optimist
@Kayla

Zur Zeit Jesi gab es offensichtlich viele Wundertäter,nirgendwo lesen wir da Namen, allein Jesus schaffte es sich einen Kreis auszusuchen , der den Namen bis heute bewahrt hat

Ich empfehle da folgende Lektüre

http://books.google.de/books?id=6GieAuWDTBMC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=wundert%C3%A4ter+zur+zeit+jesu&source=bl&ots=kGc0YYZbad&sig=db9u5M0bCcQtFDa4klrw0_RSxcg&hl=de&sa=X&ei=3RdSUaypHoOrtAagvICICQ&ved=0CFIQ6AEwBQ#v=onepage&q=wundert%C3%A4ter%20zur%20zeit%20jesu&f=false

@so-ist-es

Zur Zeit Jesu gab es offensichtlich viele Wundertäter,nirgendwo lesen wir da Namen, allein Jesus schaffte es sich einen Kreis auszusuchen , der den Namen bis heute bewahrt hat

Ist ja interessant.

Sei mir bitte nich böse, wenn ich Deinen Link nicht durchlese, das ist so umfangreich... aber trotzdem Danke :)

@Optimist



Hier ein Ausschnitt


http://www.bilder-hochladen.net/files/big/av6f-ui-53ad.jpg

@Optimist

Aber bis ich eindeutige und zweifelsfreie Belege habe, gehe ich immer erst mal von der "Unschulds"-Vermutung aus.

Diese Belege wirst du aber nicht von der Kirche erhalten oder von anderen Gläubigen. Selbst Papst Bededikt der XVI. zweifelt in seine letzten Veröffentlichungen die Authentität an und verweist dabei darauf, das man dennoch den Glauben beibehalten sollte, indem man an den allmächtigen Gott glaubt, selbst wenn irdische Begebenheiten ein Irrtum sind. Ich habe in der letzten Zeit noch mal sehr viel gestöbert, denn immerhin bin ich im christlichen Glauben erzogen worden, aber das ändert nichts daran, das ich meinen gesunden Menschenverstand einfach an den Haken hänge. Außer einige Bücher von Benedikt habe ich auch noch nachfolgendes Buch gelesen und es sieht nicht so aus, als wäre Alles genauso, wie es geglaubt wird.


Benedikt XVI. Das Gewissen unserer Zeit
Ein theologisches Portrait

ISBN: 978-3-936484-86-1

http://ratzinger-papst-benedikt-stiftung.de/buecher.html (Archiv-Version vom 14.09.2012)



Finkelstein/Silbermann, Keine Posaunen vor Jericho, die archäologische Wahrheit über die Bibel; David und Salomo, Archäologen entschlüsseln einen Mythos. (ISBN 978-3483341516; 978- 3406546761).

@so-ist-es

so-ist-es schrieb:Zur Zeit Jesi gab es offensichtlich viele Wundertäter,nirgendwo lesen wir da Namen, allein Jesus schaffte es sich einen Kreis auszusuchen , der den Namen bis heute bewahrt hat

Ja aber die Anderen hatten keine 12 Jünger und zahlreiche Anhänger und sie wurden nicht aus politischen Gründen gekreuzigt. Er wurde nicht gekreuzigt, weil er einen überzugten Glauben vertrat, sondern weil er damit während großer politischer Unruhen das Volk noch mehr in Aufruhr versetzt hat. du solltest dich mal besser mit der Geschichtsschreibung für diese Epoche befassen und nicht die Bibel als eine solche auffassen, weil sie das nämlich auf keinen Fall ist.

@Kayla

Aber bis ich eindeutige und zweifelsfreie Belege habe, gehe ich immer erst mal von der "Unschulds"-Vermutung aus.

-->
Diese Belege wirst du aber nicht von der Kirche erhalten oder von anderen Gläubigen.

Ist richtig. Die könnte man allenfalls nur von damaligen Zeitzeugen bekommen, aber die leben ja leider nicht mehr ;)

Kayla schrieb:Selbst Papst Bededikt der XVI. zweifelt in seine letzten Veröffentlichungen die Authentität an

Naja, wie ich zur KK und deren Oberhäupter und Lehren stehe, weißt Du ja sicher :)

Kayla schrieb:und verweist dabei darauf, das man dennoch den Glauben beibehalten sollte, indem man an den allmächtigen Gott glaubt,

... in meinen Augen typischer Fall der Degradierung von Jesus. Und welchen Geist ich dahinter vermute kannst Du Dir sicher auch denken ;)