Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@pere_ubu
Muss ja stimmen :) weils da steht.

nee ,weil bestens nachvollziehbar ist.
nur leider nicht für dich. @Citral

@pere_ubu
Der Artikel ist gar nicht schlüssig....

Ihr sagt Jesus ist ein Gott, aber geht ja nicht.. da es nur einen Gott geben kann nach 1. Korinther 8,4 und Jesaja 43,10

@Citral
Als ich vorhin draußen war, kam mir die Erleuchtung, weshalb @GiusAcc die Dreiecks-Metapher nicht verstanden haben könnte, nämlich weil es etwas ungenau formuliert wurde.

Wir hatten gesagt, der Vater IST Gott, dabei muss es heißen, er ist BESTAND-TEIL von Gott (Jahwe). Und Jesus ist Bestandteil von Gott und NICHT Jesus IST Gott.

Genauso wie man nicht sagen kann, ein Elektron IST das Atom, nein es ist BESTANDTEIL des Atoms.

Und ich kann mir vorstellen, dass giusacc auch folgendes dachte:
Vater IST Gott, Jesus IST Gott -> wenn also BEIDE Gott sind, wieso ist dann NICHT der Vater und der Sohn der GLEICHE?
-> wie gesagt, dass es zu diesem Widerspruch kam, lag an der ungenauen Formulierung bzw. dem Weglassen des Wortes "Bestandteil".

@GiusAcc
Weiß nicht, ob Du DAS evtl. überlesen hattest?

Vater ist NICHT der Sohn
HG ist nicht der Vater....

Aber der Vater ist Bestandteil von GOTT (Jehova)
Der Sohn ist Bestandteil von GOTT (Jehova)...

Alle sind Bestandteil von dem EINEN Gott (Jehova).


-> analog dazu:
Proton ist nicht Elektron
Elektron ist nicht Neutron
Neutron ist nicht Proton

Alle sind Bestandteil von 1 Atom

Nun frage ich Dich noch mal, wo siehst Du da jetzt noch einen Widerspruch?

Johannes 12,44-45
44 Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. 45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

@Optimist

Optimist schrieb:Vater ist NICHT der Sohn
HG ist nicht der Vater....

Aber der Vater ist Bestandteil von GOTT (Jehova)
Der Sohn ist Bestandteil von GOTT (Jehova)...

Alle sind Bestandteil von dem EINEN Gott (Jehova).

ja ist okay, du gehst davon aus das das innere des Dreiecks die Bestandteile sind, ist mir im Nachhinein auch eingefallen und logisch, wenn man daran glauben würde, tue ich aber nicht

@GiusAcc
Hauptsache du hast verstanden worum es geht ;) damit wir uns in Zukunft flüssiger unterhalten können, ob du daran glaubst ist natürlich dir vorbehalten :). Für mich persönlich macht dadurch erst die Bibel wirklich Sinn.

auch auf dieser seite eine gute zusammenfassung (pro und contra) zur trinität.

ich zitiere mal die contra-argumente:

. Argumente gegen die Trinitätslehre

Alle Bibelstellen aus dem Konkordanten Neuen Testament. Die hier aufgeführten Argumente vertreten im Wesentlichen die Sichtweise der biblischen Unitarier, nicht die liberaler Unitarier oder anderer nichttrinitarischer Richtungen.

Kritiker der Trinitätslehre sagen, dass die Nennung von drei Namen keineswegs die Beziehung untereinander beschreibt und daher mit dem Dogma der Trinität nicht viel zu tun hat. Sie bestreiten auch, dass die Trinitätslehre eine biblische Grundlage hat. So fehle bei dem Apostel Paulus eine Gleichsetzung von "Sohn" und "Vater". So schreibt er "Gott habe Jesus über alle Maßen hoch erhöht" oder "Sobald ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allen". Paulus spricht noch vom "Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus" und nennt Gott das Haupt Christi in demselben Sinne wie Christus das Haupt des Mannes ist. Bezeichnend sei auch, dass Paulus fast durchgängig das Gottesprädikat dem Vater allein vorbehält.

Biblische Unitarier behaupten, "Gott" werde in der Auslegung der christlichen Bibel als Titel verwendet (im Sinn von Unterordner) und habe verschiedene Träger, etwa Jesus (Heb 1,8, Joh 20,28), Mose (2 Mose 4,16), andere Menschen (Ps 82,8; Joh 10,34), zum Beispiel Richter (2 Mose 21,6) oder der eigene Körper (Phil 3,19). Nicht alle Träger des Titels seien also gleichzusetzen, wie es das Dogma meine, das ja eigentlich von drei gleich großen Göttern spreche. In absoluter Form ohne Einschränkung (also als Gott über alle und alles) sei dagegen mit Gott in der Bibel immer nur der Vater gemeint: Gott sei nicht teilbar, Er sei Einer (Röm 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph 4,6). Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor 8,6).

Nichttrinitarier erklären, der Heilige Geist sei in der Bibel nicht genauso unabhängig vom Vater wie der Sohn und dürfe nicht als eigenständige "Person" betrachtet werden. Der Heilige Geist werde auch nie Gott genannt. "Geist" werde in der Bibel zwar des Öfteren personifiziert (Gottes Geist, also der Heilige Geist: Römer 8:9, 14; Christi Geist: 1. Petrus 1:11 und selbst Marias Geist: Lukas 1:47), Personifizierung beweise aber nicht Persönlichkeit. Auch die Weisheit müsste so nach Sprüche 1:20-33; 8:7-15, Mat. 11:19 und Lukas 7:35 eine Person sein. Ebenso wie die Sünde (Römer 5:14, 17, 21; 6:12), der Tod oder die Liebe (nach 1. Kor.13). In ihren Augen entsteht eine Verwirrung, weil nicht gesehen werde, dass hier Sprachfiguren vorliegen. Gott wirke mit Hilfe seines Geistes (also des Heiligen Geistes) in den Herzen der Gläubigen, damit sie durch Gott verändert werden könnten (z.B. Eph. 3:16ff). Dem Heiligen Geist, also dem Geist Gottes, den gleichen Stellenwert wie dem Vater oder dem Sohn zu geben, könne mit der Bibel also ihrer Meinung nach nicht unterstützt werden. Die Bibel sage auch ganz klar, dass der Geist Gottes, der Heilige Geist, in der selben Verbindung zu Gott stehe wie der Geist eines Menschen in Verbindung zum Menschen stehe: "Denn wer unter den Menschen weiß, was im Menschen ist, außer dem Geist des Menschen, der in ihm ist? Also hat auch niemand die Tiefen Gottes erkannt außer dem Geist Gottes. (1. Kor. 2:11)". Wenn jemand den Heiligen Geist, die Kraft Gottes betrübe, werde Gott, der Vater betrübt und niemand anderer.

Nichttrinitarier meinen, Jesus Christus sei nicht genauso "Gott" wie sein Vater und damit ihm gleichrangig. Schon mit dem Ausspruch Jesu ";Der Vater ist größer als Ich" (Joh. 14:28) sei, so Nichttrinitarier die Annahme der Gleichrangigkeit zwischen dem Vater und seinem Sohn widerlegt. Gott, der Vater, habe seinen Sohn mit einem Auftrag auf die Erde gesandt, aber er sei wird nicht gesandt woren. Der Sohn werde gesandt, aber er sendet niemals seinen Vater. Das sei nicht umkehrbar und ein klares Zeichen von Unterordnung. Wer wäre da, um Gott zu schicken? Mehrfach bezeugt Jesus, dass der Vater Ihn gesandt habe (Joh. 5:39, 6:29, 38, 44; 17:3, 8, 18, 21), und er stellte fest, dass ein Sklave nicht größer sei als der, der ihn gesandt habe (Joh. 13:16). Auch Paulus schreibt, dass Jesus von Gott gesandt wurde (Römer 8:3). Christus habe einen Gott (Unterordner in der Definition der biblischen Trinitarier) und Vater. Er rief Ihn an "Mein Gott, mein Gott!" (Mat. 27:43). Paulus und Petrus schrieben "Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus!" (2. Kor. 1:3,16; Eph. 1:3; 1. Pet. 1:3). Auch Stellen wie "Das Haupt des Christus ist Gott" (1. Kor. 11:3). "[Da ist] ein Gott und Vater aller, der über allen ist und durch alle und in allen wirkt" (Eph. 4:6) werden als Subordination ausgelegt. Unbestritten ist für biblische Unitarier die besondere Harmonie zwischen dem Vater und seinem Sohn, sie seien eines Geistes (Joh. 10:30), also eins, aber nicht einer, sondern unterscheidbar mit klarer Rangfolge. Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor. 8:6) wird in dieser Richtung ausgelegt.

Nichttrinitarier betonen, wie schon die Arianer, die absolute Geistigkeit und Transzendenz Gottes (Jes. 31:3, Joh. 4:24, Kol. 1:15). Geist sei aber weder sichtbar noch hörbar. So verstehen sie auch die Aussagen von Jesus "Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört, noch Sein Aussehen wahrgenommen" (Joh. 5:37). "Niemand hat Gott jemals gesehen" (Joh. 1:18). Gott ist unwandelbar (Jes. 41:4b; Jak. 1:17): Er sei immer Geist, gewesen, sei Geist und werde immer Geist bleiben. Allein das schließe schon die Vorstellung aus, dass Gott Mensch wurde. Damit Gott mit Seiner Schöpfung kommunizieren könn,e sei also ein Mittler nötig. Dieser Mittler, in Auslegung der biblischen Unitarier symbolisch "das Wort" genannt (Joh. 1:1), sei mit Gott, dem Vater eins, aber nicht einer (Joh. 10:30) "denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus" (1. Tim. 2:5). Dieser Vers wird so ausgelegt, dass Gott und Jesus zwei seien, aber in vollkommener Vertrautheit, weil, so wie Jesus sage, "ich von Ihm bin und derselbe mich ausgesandt hat" (Joh. 7:29). Ein Mittler sei von dem zu unterscheiden, der vermittelt werden soll, dem Vermittelnden also unterordnet. Sie legen Philipper 2 so aus, dass nur der Sohn Gottes seine Gestalt ändern könne, von der Gestalt Gottes (also Geist) sei er dem Menschen gleich geworden: "Denn diese Gesinnung sei auch in euch, die auch in Christus Jesus ist: der, als Er in der Gestalt Gottes war, es nicht als ein Rauben erachtete, ebenso wie Gott zu sein; sondern Er entäußerte Sich Selbst, nahm die Gestalt eines Sklaven an, wurde den Menschen gleich gestaltet." (Phil. 2:6-7). Nach Sicht der biblischen Unitarier sei der Vater zuerst da gewesen und Jesus Christus von ihm gezeugt worden (Joh. 1:18, 8:42, Sprüche 8:22-24, 30), vor aller anderen Schöpfung, die Gott dann durch seinen Sohn geschaffen habe (Joh. 1:1-3, 10, siehe auch Kol. 1:16; 1. Kor. 8:6; Heb. 1:2). Wird der Gottesbegriff im Plural verwendet, wie mit "Elohim" in 1. Mose 1:1, so sei dieses gemeinsame Handeln betont.

Nichttrinitarier legen die folgenden Bibelverse so aus, dass der Vater zuerst dagewesen sei und Jesus Christus von ihm gezeugt worden sei vor aller anderen Schöpfung, die Gott dann durch seinen Sohn geschaffen habe. Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, beim Ursprung der Erde. Als die Urmeere noch nicht waren, wurde ich geboren, als es die Quellen noch nicht gab, die wasserreichen. (Sprüche 8,22ff) Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht. (Johannes 1,18) Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben; denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. (Johannes 8,42). Wenn der Gottesbegriff im Alten Testament im Plural gebraucht wird, legen Nichttrinitarier das als Betonung des gemeinsame Handelns von Gott und Jesus Christus aus.

Nichttrinitarier meinen, dass durch das Dogma der Trinität unnötige Unklarheiten und Mißverständnisse geschaffen worden seien, die die einfache Botschaft vom allmächtigen Gott und von seinem einziggeborenen Sohn, der den besonderen Auftrag bekommen hat, die Welt zu retten (Joh. 3:17), verschleiert. Unwahr sei nach ihrer Sicht der Bibel, dass der Gott und Schöpfer des Alls hilfloser Mensch wurde und am Kreuz gestorben sei (wenn Jesus Gott gewesen wäre, hätte er auch nicht sterben können, denn Gott ist unsterblich – nach 1. Tim. 6:16).

Die Anbetung von Jesus Christus und dem Heiligen Geist als Gott ist in der Sicht von Nichttrinitariern eine Verneinung des Monotheismus, der nur den Vater als Gott ansieht.

Nichttrinitarier sehen die Trinitätslehre als ein altes heidnisches Konzept an, das die einfache Botschaft vom allmächtigen Gott und von seinem einziggeborenen Sohn, der den besonderen Auftrag bekommen habe, die Welt zu retten (Joh. 3:17), verschleiere. Vergleiche mit dem Heidentum

Göttliche Triaden (Dreiheiten, d. h. drei verschiedene, zusammengehörende Gottheiten), bestehend aus Vater, Mutter und Kind (wobei das Kind der Erlöser ist), sind aus den meisten Mythologien bekannt, wie im Römischen Reich Jupiter, Juno und Minerva oder im Hinduismus die Triade („Trimurti“) aus den Göttern Brahma (dem Schöpfer), Vishnu (dem Bewahrer) und Shiva (dem Zerstörer).
Die Bewegung des New Age verwendet teils die Bezeichnungen Trinität bzw. Dreieinigkeit ebenfalls, bezieht sie aber meist auf die ägyptische Triade und benützt die Bezeichnungen als Synonym für Triade.
Daneben gibt es auch das Konzept des Modalismus: Eine Gottheit erscheint in verschiedenen (oft auch drei) Gestalten: So wurden vorchristliche Göttinnen im asiatischen, kleinasiatischen und europäischen Raum (wie z. B. die keltische Morrigan) oft als drei verschiedene Personen abgebildet: als Jungfrau („Liebesgöttin“), als Mutter („Fruchtbarkeitsgöttin“) und als Altes Weib („Todesgöttin“) – jeweils zuständig für den Frühling, den Sommer und den Winter – alles Manifestationen derselben Göttin.
Während die Trinität in den großen christlichen Traditionen als eine nur im Christentum vorkommende Gottesvorstellung gesehen wird, weisen Kritiker auf Ähnlichkeiten zwischen Triade und Trinität hin: Es ist meist von drei gleichrangigen Gottheiten (Trinität: „Hypostasen“) die Rede, die in sich verbunden sind und in der Gesamtheit wieder eine Bedeutung (Trinität: „Gott“) haben.
Im Buddhismus gibt es mit der Mahayana-Lehre des Trikaya (Drei-Körper-Lehre) eine strukturelle Entsprechung, die aber auf den philosophischen Grundlagen des Buddhismus beruht, somit atheistisch gedacht wird und daher nicht ohne weiteres mit dem Begriff Trinität vergleichbar ist.

http://roland-sinsel.de/c472119a310ad3104/c472119b54109d101/index.html

So viel Text und ich hab kein Wort gelesen...

Wenn du das nächste mal so viel reinstellt, lese es bitte erstmal selber und verlange nicht das wir uns das antun.

@Citral
Kein Wunder dass @GiusAcc das hier so liest, als sei es alles stimmig - in seinem Sinne:

1. Mose 19,24
Dann ließ Jehova Schwefel und Feuer von Jehova, von den Himmeln her, auf Sọdom und auf Gomọrra regnen.

Ich hab eure Übersetzung genommen.

Vergleiche mal mit DEM Vers und betrachte mal genau die Unterschiede ;)

1. Mose 19,24
Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen auf Sodom und Gomorra, vom HERRN, vom Himmel herab,

In der NWÜ heißt es:

"ließ Jehova Schwefel und Feuer von Jehova, von den Himmeln her"

-> das kann und soll man gut und gerne so interpretieren:
Jehova ließ Schwefel regnen UND (das) Feuer von Jehova.... (als Nebensatz dann, WO das alles her kommt, nämlich vom Himmel).

Den Originalvers kann man dagegen ganz anders interpretieren:

"der HERR ließ Schwefel und Feuer regnen... , vom HERRN"

-> Beide HERRN sind groß geschrieben, also kann man für Beide Jehova einsetzen.

Wenn also Jehova hier 2 Mal genannt wird, dann kann es ja nur bedeuten, dass hier von GOTT (Jehova) in seiner Eigenschaft - einmal ALS Vater und das andere Mal ALS Sohn die Rede ist. Also es ist von 2 unterschiedlichen Bestandteilen der Gottheit (Jehova) die Rede.

Oder soll man annehmen, dass Beides Mal der GLEICHE agiert? Würde bisschen putzig klingen:
"Da ließ Herr Schmidt xxx regnen auf xxx, von Herrn Schmidt, von oben herab."

-> So würde es besser klingen:
" Da ließ Herr Schmidt Senior xxx regnen auf xxx, von Herrn Schmidt Junior....

Herr Schmidt Senior gab also dem Junior den Auftrag, es regnen zu lassen. :)

@pere_ubu
Hab die passende Grafik gefunden :D

@Citral
danke , aber ich habs vorher gelesen. und dir würde es guttun das ebenfalls mal zu tun statt hier rumzuchatten und jetzt auch noch zu spammen.

@pere_ubu
Ich hab das sehr grob überflogen... mit den ganzen Versen die ganz schlicht nebenbei in Klammern steht sitze ich ein paar Stunden dran, was ich mir nicht antun werde.

@pere_ubu
@GiusAcc
Erscheint Euch DAS logisch?

Oder soll man annehmen, dass Beides Mal der GLEICHE agiert? Würde bisschen putzig klingen:

"Da ließ Herr Schmidt (analog dazu Jehova) xxx regnen auf xxx, von Herrn Schmidt (Jehova) , von oben herab."

Hier das meine ich:

http://www.allmystery.de/themen/rs90444-249#id10556576

Also ich lese jetzt schon eine Weile mit und:

Optimist schrieb:So würde es besser klingen

trifft es schon zur Genüge. Bis Dato findet ein Jeder sein Manna, wo er es sehen will. ;)

@pere_ubu
@GiusAcc

1. Mose 32,31
Jakob aber nannte den Ort Pniel; denn er sprach: Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, und meine Seele ist gerettet worden!

2. Mose 33,11
Und der HERR redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freund redet; und er kehrte wieder ins Lager zurück. Aber sein Diener Josua, der Sohn Nuns, der junge Mann, wich nicht aus dem Inneren des Zeltes.

4. Mose 12,8
Mit ihm rede ich von Mund zu Mund, von Angesicht zu Angesicht und nicht rätselhaft, und er schaut die Gestalt des HERRN. Warum habt ihr euch denn nicht gefürchtet, gegen meinen Knecht Mose zu reden?

4. Mose 14,14
und sie werden es auch den Einwohnern dieses Landes sagen, die gehört haben, dass du, der HERR, in der Mitte dieses Volkes bist und dass du, der HERR, von Angesicht zu Angesicht gesehen wirst und deine Wolke über ihnen steht und du vor ihnen her bei Tag in der Wolkensäule und bei Nacht in der Feuersäule gehst.

@Citral

der text war gar nicht lang . sei froh dass ich nicht aus dem jesaja-buch zitiere zu deiner stelle :D

band 1:
http://wol.jw.org/de/wol/lv/r10/lp-x/0/19459

band 2:
http://wol.jw.org/de/wol/lv/r10/lp-x/0/19460

@Citral
@Optimist

hier speziell zu jesaja kapitel 43:

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1102001024

@pere_ubu
kurz nachgeguckt :) über vers 10 lässt sich nix finden.

siehst:
das "kurzgucken" bringt nicht viel ;)

zu jesaja 43:10 daraus... :

Seine Verheißung, Israel zu befreien, macht Jehova jetzt zum Gegenstand einer Gerichtsverhandlung von universeller Tragweite und er lädt die Götter der Nationen vor. Wir lesen: „Mögen die Nationen alle an e i n e n Ort zusammengebracht werden, und mögen Völkerschaften versammelt werden. Wer [von ihren Göttern] ist unter ihnen, der dies mitteilen kann? Oder können sie uns gar die ersten Dinge hören lassen? Lasst sie [das heißt ihre Götter] ihre Zeugen stellen, damit sie gerechtgesprochen werden mögen, oder lasst sie hören und sagen: ‚Es ist die Wahrheit!‘ “ (Jesaja 43:9). Jehova stellt die Nationen der Welt vor eine gewaltige Herausforderung. Er sagt gewissermaßen: „Lasst eure Götter beweisen, dass sie Götter sind, indem sie die Zukunft genau vorhersagen.“ Da nur der wahre Gott prophezeien kann, ohne sich zu irren, werden durch diese Prüfung alle Schwindler entlarvt (Jesaja 48:5). Doch der Allmächtige nennt noch eine rechtliche Bedingung: Alle, die behaupten, wahre Götter zu sein, sollen Zeugen stellen, und zwar sowohl für ihre Vorhersagen als auch für deren Erfüllung. Natürlich schließt sich Jehova bei diesem rechtlichen Erfordernis selbst nicht aus.

11 Falsche Götter können, weil sie machtlos sind, keine Zeugen stellen. Der Zeugenstand bleibt daher peinlicherweise unbesetzt. Jetzt ist Jehova an der Reihe, seine Göttlichkeit zu bestätigen. Mit Blick auf sein Volk sagt er: „Ihr seid meine Zeugen . . ., ja mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, dass ich derselbe bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner. Ich — ich bin Jehova, und außer mir gibt es keinen Retter. Ich selbst habe es verkündet und habe gerettet und habe es hören lassen, als kein fremder Gott unter euch war. Und ihr seid meine Zeugen . . ., und ich bin Gott. Auch bin ich die ganze Zeit derselbe; und es gibt keinen, der Befreiung aus meiner eigenen Hand bewirkt. Ich werde handeln, und wer kann sie [meine Hand] abwenden?“ (Jesaja 43:10-13).


Als Reaktion auf die Worte Jehovas drängt sich schon nach kurzer Zeit eine freudige Schar Menschen in den Zeugenstand. Ihr Zeugnis ist eindeutig und unwiderlegbar. Wie Josua bestätigen sie, dass ‘alles, was Jehova geredet hat, eingetroffen ist. Kein einziges Wort ist dahingefallen’ (Josua 23:14). Dem Volk Jehovas klingen noch die Worte Jesajas, Jeremias, Hesekiels und anderer Propheten im Ohr, die wie aus einem Munde Judas Exil und die wunderbare Befreiung daraus vorhersagten (Jeremia 25:11, 12). Judas Befreier, Cyrus, wurde lange vor seiner Geburt namentlich genannt! (Jesaja 44:26 bis 45:1).

usw....

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1102001024

@pere_ubu
Hast du selber gelesen?

Vers 10 wird einfach übersprungen.

habs dir oben dick markiert :D @Citral

@pere_ubu
Trotzdem wird inhaltlich der Vers ignoriert... vorallem der Teil würd mich brennend interessieren
Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.

aber da erwarte ich wohl zu viel

dein problem ist ,dass du nur lesen willst was du suchst , und dann im überfliegertum alles andere ausblendest :D @Citral

@pere_ubu
ja das nennt sich selektives Lesen... drauf eingegangen wird da trotzdem nicht...