Leid - real oder Illusion?

@Lichtstrahl
Diese Anwort nützt mir nicht sonderlich. :vv:

@killimini
was willst du wissen ??

@Lichtstrahl
Wie es eurer Meinung nach mit den Tieren aussieht. Sie empfinden auch leid, sind aber mit uns Menschen nicht zu vergleichen. Sie sind vollkommener. Eigentlich bessere Lebewesen als der Mensche es im allgemeinen je sein wird.

@killimini
Ich find die Abstufung nicht richtig. Das Verlustempfinden ist bei einem menschen genauso ausgeprägt wie bei einem Tier das einen ihm nahestenden menschen verliert.

@killimini

killimini schrieb:Wie es eurer Meinung nach mit den Tieren aussieht. Sie empfinden auch leid, sind aber mit uns Menschen nicht zu vergleichen. Sie sind vollkommener. Eigentlich bessere Lebewesen als der Mensche es im allgemeinen je sein wird.

ja sie empfinden auch leid und angst und trauer , freude und alles .. und leider können sie nicht sprechen .. aber wenn man genau mal die Tiere betrachtet dann sieht man es genau das sie genauso fühlen.. Bessere und Treue Lebewesen ja das sind sie :)

@occitania
Bist du nicht der Meinung das Tiere bessere Lebewesen sind als wir Menschen?

@killimini
Besser nicht, in ihrem Instinkt reagieren sie genau so nach ihrer Natur. Ein Jäger wird immer das bleiben was er ist. Wir haben allerdings das Bewußtsein anders zu reagieren, wir tun es nur zu wenig...

@oneisenough
"Zum Thema Reinkarnation schreibe ich hier mal nichts, weil dein Thread ja das Leid erforschen will".


Das glaube ich Dir, das Du zum Thema Reinkarnation nichts schreiben willst, denn es soll ja gerade in Indien Menschen geben, die sich bewußt immer wieder selbst reinkarnieren können.
Stellt sich nur die Frage woher sie wissen, daß sie es sind, wenn sie einen anderen Körper annehmen.

Sie müssen also ein Ich besitzten, welches unabhängig vom Körper sich bewußt kennt.

Wäre dies wahr, wäre deine Aufmerksamkeit wohl geistig nicht richtig ausgerichtet, oder?
Manch so einleuchtende logische Erkenntniss kann auch nach hinten los gehen, wenn man den Glauben begrenzt und ihn als ein Konstrukt herabstuft.

Vom rein körperlichen betrachtet ein sehr guter und nüchterner Beitrag.

Herzliche Grüße

@occitania
Tiere fügen anderen Lebewesen nur Leid zu, wen sie sich bedroht fühlen oder Narung brauchen.

Wir Menschen sind da bekanntlich viel viel schlimmer.

@killimini
Vorsicht. Bei Delphinen ist zum Beispiel nachgewiesen das männliche Tiere im Schwarm versuchen Jungtiere quasi zu "ersäufen" weil Muttertiere sexuell nicht ansprechbar sind solange sie Nachwuchs an ihrer seite haben. Rangkämpfe bei Rudeltieren dienen auch nicht vordergründig dem überleben. Wir Menschen haben diese Dinge allerdings potenziert, da stimm ich dir zu...

@oneisenough
Ja klar: ich spreche von MEINER Weltanschauung, und ich berichte, wie es nach meiner Anschauung in Bezug auf UNSER Bewusstsein (vorm Inkarnieren) aussieht. Ist doch okay. Andere müssen die Weltanschauung ja nicht übernehmen.

Ja, im Schlaf haben wir natürlich auch ein Bewusstsein, ist logisch.
Und dieses arbeitet Erlebnisse auf. Wie erfolgreich das Träumen konkret war, vermag ich nicht zu beantworten.

Du hast gemeint, dass wir das Leid im Schlaf nicht fühlen würden; da bin ich nur teilweise Deiner Meinung: indem wir in den Träumen das Erlebte aufarbeiten, erleben wir es seelisch im Grunde noch einmal.

Grüße!

@killimini
Zu Menschen und Tieren: wir sind energetisch alle gleich.
Unterschiede gibt es nur in puncto Intelligenz. (Das ist keine Bewertung.)

Je höher entwickelt eine Spezies ist, desto komplizierter ist das Denken und umgekehrt.
Der Verstand trägt ein relativ hohes Leidenspotential in sich, da er uns extrem verwirren kann.

Ich nehme an, die weiteren Schlüsse kannst Du selbst daraus ziehen in Bezug auf die Tiere.

@Firehorse

Firehorse schrieb:ich spreche von MEINER Weltanschauung, und ich berichte, wie es nach meiner Anschauung in Bezug auf UNSER Bewusstsein (vorm Inkarnieren) aussieht.

Du hast Erinnerungen an vor deine Geburt, um sagen zu können, wie es da aussieht? Das finde ich erstaunlich.

Wer hat denn für dich diese Erfahrungen gemacht, wenn es dort erst deiner Geburt bedurfte, damit es dich überhaupt gibt?

Und mit wem hast du kommuniziert?

Und wenn du bereits auf einen Körper verzichten konntest, wieso hast du dich in das Gefängnis einer Gebärmutter gezwängt und dich dabei in deinen Körper begeben?

Ist vielleicht etwas schiefgelaufen bei deinen vorherigen Inkarnationen?

@Firehorse
Fortsetzung:

Leid ist das, was man empfindet wenn man selbst leidet.
Damit meine ich nicht den Schmerz, der mir durch eine Krankheit
Oder Verletzung in meinem Gefühl endstanden ist.
Ich würde Leid als eine Empfindungsform darstellen,
Schmerz dagegen als eine Gefühlsform.

Es ist auch nicht so abwegig das Leid als den empfundenen
Schmerz zu bezeichnen.

Leid als Begebenheit, einen allgemeinen Umstand aus vorangegangenen
Ursachen und Aktionen, wie z.B. Krieg, Katastrophen, Unfällen etc.
Ist doch eine ganz reale Form des Leids.

Wie sehr aber Betroffene dieses Leids selbst leidend sind, und in welcher
Form sie leidend sind macht letztlich den Unterschied der Illusion oder
Des realen Leidens aus.

Leid ist auch eine Betrachtungs- Angelegenheit, ein Mittel zum Zweck.
Bei dieser Form, dient das Leid der Illusionierung, sei es um Mitleid oder
Mitgefühl zu erregen oder Hilfe zu bekommen, wo man sonst keine bekäme.
Genauso kann es aber auch dafür benutz werden um Hass zu produzieren,
Wo sonst keiner währe.

Gehe ich von einer normalen Begebenheit einer schmerzhaften Erkrankung
Aus, bei der, der Betroffene unter seinen Schmerzen leidet, wird sich dieses
Leid abschwächen und vergehen wenn dieser ein wirksames schmerzmittel
Genommen hat.

Vergeht es aber nicht wenn doch die schmerzen vergangen sind, dann ist
Es zur Illusion geworden um des Leidens willen, zum, Zwecke der besonderen
Zuwendung, also Selbstmitleid.

Begegnet man diesem aber mit Mitgefühl wird es abgelehnt, weil man sich
Ja erhofft, dass der Andere ja mit leidet, und wer tatsächlich Mitleid empfindet
Ist eben dieser Illusion zum Opfer gefallen.

Geteiltes Leid ist nicht halbes sondern doppeltes Leid.

Leid sollte man daher niemals mit Mitleid begegnen sondern immer nur
Mit Mitgefühl, denn wenn mit leidet wo man es nicht wirklich empfindet aus eben einem eigenem Leid daran, wird man genauso wenig helfen können wie sich
Der Leidende selbst helfen könnte.

Leid aus verschmähter Liebe ist immer eine Illusion, weil Liebe keinerlei
Leid kennt, denn wer behauptet in der Liebe zu leiden, liebt selbst nicht
Sondern begehrt nur was ihm nicht gehört.
In der Liebe gibt es kein Leid, nur in der Begierde.

Habe ich nun aber eine dauerhafte beschwerliche und auch schmerzhafte
Erkrankung, sodass ich dadurch tatsächlich leide, ist es zu nächst einmal
Ein reales Leid, welches ich aber entweder selbst oder durch die Hilfe Anderer
Überwinden kann. Gelingt es mir meine leidigen Umstände zu lieben und
Auch die Bestimmung daran zu erlieben, dann schwindet das Leid.
Gelingt es mir nicht dann wird es mehr und mehr zu der Illusion die ich
Mir, oder Andere mir daraus produzieren.

Ich selbst leide nicht, auch dann nicht wenn meine Lebensumstände nicht
So währen wie ich sie wollte, Mitleid empfinden kann ich auch nicht weil
Mein Mitgefühl immer stärker ist als ein Leidempfinden.
Leid sehen bei Anderen macht mich ja nicht automatisch mit leidend,
Sondern nur aufmerksam auf das reale Leid was ich zu sehen bekomme.

Leid! Real? Oder Illusion?
Ja, sowohl als auch!
Den Umgang damit erlernen, damit es nicht zur Illusion und zum
Selbstbetrug und Selbstmitleid wird, denn diese sind sehr krankmachende
Faktoren, die selbst aus Liebe, Hass machen könnten.

Liebe Grüße! Liebe & Licht!
Mit das Wort Miteinandermit!

mir viel gerade beim lesen der einzelnen beiträge auf, das bis jetzt immer nur das empfundene leid von uns selbst, anderen oder tieren angesprochen wurde aber niemand erwähnte das es auch leid gibt das man vielleicht selbst verusacht hat ?

ich denke da an menschen die vielleicht große hoffnungen in uns setzten, die man mit unseren vielleicht selbstzerstörerischen lebenstil oder handeln unbewusst zum mitleidenden macht. menschen die uns lieben, das beste für uns wollen mit hineinziehen in das leid ohne es zu bemerken bzw. wir uns dessen nicht bewusst sind.

bei der geistigen/mentalen arbeit, des auf - und verarbeitungsprozesses meiner ziemlich leidvollen vergangenheit wurde mir das bewusst, das es einen einzigen menschen gab der wirklich zu mir stand aber ich es nicht erkannt hatte. ich mache mir aber deshalb keinen vorwurf weil ich einfach noch zu jung, naiv und unerfahren wahr um es wirklich wahrzunehmen/ zu verstehen. ich hatte damals noch nicht das bewusstsein dafür um zusammenhänge zu erkennen, wusste damals selbst noch nicht wer, wie und was ich bin.

trotzdem war es schwer für mich und es tat mir in der seele weh zu spät erkannt zu haben welches seelische leid ich einer anderen person zugefügt durch mein eigenes leid das ich durchlebte. diese liebe die diese person für mich empfand verkannt zu haben und als solche nicht wahrnahm ja sogar ignorierte.

es handelt sich dabei um meine großmutter bei der ich aufwuchs die immer nur das beste für mich wollte und sehr oft weinte weil sie sich sorgte um mich. sie vieles durchmachen musste mit mir weil ich so stur, uneinsichtig und zu stolz war die ratschläge anderer anzunehmen. ich war überheblich, eigensinnig und glaubte immer alles besser zu wissen.

noch heute frage ich mich wieso ich so "blind" sein konnte ihre liebe, ihr leiden nicht zu erkennen ja sogar davon ausging das sie froh wäre wenn ich ihr nicht zur lasst fallen würde, das sie mich nur tolerierte weil ihr nichts anderes über blieb, sie froh wäre wenn es mich nicht geben würde.

erst kurz nachdem sie verstarb, ich war damals 24 jahre alt wurde ich mir dessen bewusst was sie eigentlich alles getan hatte für mich, erkannt ihre liebe, ihr seelisches leid das sie durch mich erfahren musste, meine vielen fehler die ich machte und bereue es zu tiefst ihr niemals dankbarkeit, liebe und die anerkennung entgegengebracht zu haben die sie eigentlich verdient hätte.

aber wie gesagt ich mache mir keine vorwürfe, ich denke das wäre falsch weil ich damals nicht bewusst handelte, ich war noch ein kind/jugendliche ohne jegliches feingefühl oder bewusstsein für mich und den konsequenzen/tragweiten meiner handlungen.
grotesker weise aber war genau ihr tod der auslöser mein leben umzukrempeln, durch dieses schuldgefühl heraus und dem gedanken meine großmutter wenigstens nach ihrem tod meinen dank und respekt ihr gegenüber bezeugen zu müssen, wenn ich es schon nicht zu ihren lebzeiten konnte.

alleine durch diesen gedanken fand ich die kraft mein leben selbstverantwortlich in die hand zu nehmen. denn sie hätte nicht gewollt das sich mein leben verschwende, es zerstöre nach all dem was sie mir versuchte beizubringen durch ihre strenge erziehung, die werte die sie mir vermittelte konnte und durfte ich nicht mich selbst aufgeben. wenn sie meinen wert erkannte dann musste ich auch diesen selbstwert in mir finden.

sie sah immer den wahren menschen, mein wahres wesen, das wahre "ich" in mir das ich selbst nicht sehen konnte ... was mir nach ihrem tod bewusst wurde, ich wurde mir meiner persönlichkeit bewusst, meines selbstwertes und sah plötzlich in mir den menschen der ich eigentlich immer wahr bzw. zu dem ich durch ihre aufopfernde erziehung geworden bin.
ich war es ihr einfach schuldig ihr seelisches leid das ich der meinung bin verursacht zu haben damit zu honorieren das ich mein leben zukünftig so führte, dass sie (und natürlich auch ich) stolz sein könnte auf mich und ihre erziehung nicht um sonst war.

ich legte almählich all die nagativen eigenschaften ab, den falschen stolz die uneinsichtigkeit, die sturheit, die besserwisserei, meine unerhrlichkeit und verschlossenheit, meine naivität, meine erwartungshaltung von anderen zu bekommen was ich mir selbst nicht geben konnte, meine unfähigkeit dankbarkeit zu empfinden und zu zeigen, bekam meine emotionen unter kontrolle, lernte zu respektieren und akzeptieren und vieles mehr. es war ein harter weg den ich ging der aber sein musst und mich mit stolz erfüllt es selbst alleine nur durch das verändern meiner einstellung, meines denkens, meiner mentalen stärke geschafft zu haben.

vielleicht ein blöder gedanke aber irgendwie bin ich mir sicher, fühle ich innerlich das sie bei mir ist und stolz erfüllt mich begleitet auf meinem lebensweg, sie nun weiß wie dankbar ich ihr bin und so ihren frieden gefunden hat, ihr seelisches leiden nicht umsonst war.

ich habe mich durch diese und viele anderen erfahrungen und der aufarbeitung meiner vergangenheit allmählich zu dem menschen entwickelt der ich bin, der ich innerlich eigentlich immer war indem ich hinterfragte, erkannte und das allerwichtigste akzeptierte.

und wenn ich eines gelernt habe dann ist es das es niemals zu spät ist an sich selbst und seiner persönlichkeit zu arbeiten ...

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Leiden heißt Erkenntnis produzieren.
Emile Michel Cioran

Solange wir die Wahrheit nicht entdecken, gibt es keinen Ausweg aus unseren Problemen und unserem Leiden. Die Lösung ist die direkte Erfahrung der Wahrheit in der Stille des Geistes, in der Ruhe vollkommener Aufmerksamkeit, in der Offenheit äußerster Empfindsamkeit.
Krishnamurti

Keine Autorität kann Ihnen Kenntnisse über sich selbst vermitteln. Und ohne Selbsterkenntnis gibt es keine Befreiung von Unwissenheit und Leid.
Krishnamurti

Zu wahrer menschlicher Größe gibt es nur einen Weg - den durch die Schule des Leidens.
Albert Einstein

@Firehorse

Ich selbst vertrete den Standpunkt, dass Leid letztendlich eine Illusion ist, auch wenn es als völlig real empfunden wird.

Hier geht es wieder um die relative und die absolute WAhrheit. Beide bedingen einander, sind von einander nicht zu trennen. Das ist meine Erkenntnis. Das Unvergängliche und das Vergängliche sind EINS.
Illusion? Weder - noch!

Aus - AMEN. - Rock'n Rooooooolll" :)

@Firehorse
Hi!@TheLolosophian
Danke, dass Du meiner Einladung gefolgt bist. Jetzt kommt Stimmung in die Bude!
Du hast total Recht mit dem Rock´n Roll: ich sollte auch nicht vergessen zu leben...

Dein Beitrag gibt mir echt zu denken, und ich werde erstmal eine Weile brauchen und komme vielleicht doch nicht dahinter. "Beide bedingen einander", ein interessanter Gedanke.

Grüße!

@Firehorse


Wenn etwas absolut ist, dann kann es kaum durch etwas relatives bedingt sein, das schließt sich aus.

Die Tiere sind in der Bibel und im Koran von Adam abhängig, sie sind nicht gefallen, deshalb ist der gefallene Teil des Menschen (Ego) unter den Tieren einzuordnen (Der Ungläubige ist schlimmer als das Vieh). Die Tiere sich Untertan zu machen bedeutet das "Ego" also den gefallenen Teil abzulegen und dann spricht man selbst die "Namen" aus.

@mnm
Hm, eigentlich müsste das auch an TheDiskordian geschrieben werden, da es ihr Standpunkt ist.
Ich kann den Gedankengang auch noch nicht nachvollziehen.
Nein, da möchte ich Dir widersprechen, was Tiere betrifft: sie sind nicht besser als Menschen; es sind alle Wesen gleich viel wert. Und Störgefühle wie Gier, Wut, einen gewissen Neid, Aversionen haben sie de facto auch.

Grüße!

@TheLolosophian
Ich denke, dass das Vergängliche/Bedingte eine Projektion des Unvergänglichen, sprich des Geistes ist, und betrifft auch unsere Gefühle, seelische wie körperliche.