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Leid - real oder Illusion?

376 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leid ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 19:48
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:aber gäbe es keine emotionen dann wären wir doch nur leere hüllen, emotionen machen doch das leben erst lebenswert also ich kann mir keine welt ohne gefühle vorstellen.
stimmt deswegen meinte ich ja klingt hart. Es ist auch klar das die Vorstellung einem komisch vorkommt weil man ständig von Gefühlen begleitet ist. Aber das alleine ist ja kein wirkliches Argument dagegen. Wenn man es objektiv sieht sind sie wahrscheinlich Einbildung. Zumindest komme ich zu dem Ergebnis.
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:tiere haben genauso viel emtionen wie wir menschen, sie empfinden schmerz, trauer, zeigen freude ectr.

anhand dessen ist eigentlich bewiesen das gefühle keine illusion sein können denn sonst würde es keine emotionen geben die wir in unserem umfeld registrieren könnten.

ich verstehe sowieso nicht wie man annehmen kann das leid oder was auch immer nur illusion ist es ist doch fakt das es vorhanden ist also stellt sich eigentlich die frage gar nicht ...
Also ich glaube nicht das jedes Tier genauso viel Emotionen hat. Wie weit würdest du da gehen? Bis zu Bakterien?

Naja sie existieren natürlich schon sonst könnten wir gar nicht darüber sprechen. Aber halt anders als es sich für uns intuitiv darstellt . Eine Illusion kann ja nicht von nichts kommen. Aus meiner Sicht spielt sich eben im Gehirn etwas ab das nur unsere Gedanken beeinflusst und bestimmte Verhaltensmuster aktiviert etc. Etwas das rein physikalischer Natur ist und im theoretisch auch künstlich erzeugt werden könnte. Das steht ja völlig im Gegensatz zu dem als was wir es empfinden. Wir empfinden es als etwas absolutes. Deshalb die Illusion.


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 19:56
Zitat von naasnaas schrieb:Also ich glaube nicht das jedes Tier genauso viel Emotionen hat. Wie weit würdest du da gehen? Bis zu Bakterien?
nein natürlich nicht obwohl wir das nicht wirklich wissen können ob bakerien gefühle haben ... ob das schon mal wer erforscht hat ? .... wäre interessant zu hinterfragen :)

ich las mal das sogar pflanzen empfindungen haben ... also wer weiss alles ist möglich:)
Zitat von naasnaas schrieb:Etwas das rein physikalischer Natur ist und im theoretisch auch künstlich erzeugt werden könnte.
naja ich weiss nicht, kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen ... hatten die wissenschaflich nicht schon versuche gestartet robotern emotionen beizubringen und versagten dabei ? ich glaube mich dunkel daran zu erinnern das in diese richtig geforscht wurde.

da kommt mir gleich der film "i, robot" in den sinn der handelte doch auch über roboter und gefühlen ....


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 20:02
Hab gleich 7 Gründe für Leid gefunden, aber nur weil ich die Zahl 7 mag. :)
Man kann es auch auf nur eins beschränken nämlich das letzte!

Leid ist die eigene Intepretation der Geschehnisse
Leid entsteht durch den glauben an eine Getrenntheit
Leid entsteht wenn man auf den Verstand hört
Leid entsteht durch Wünsche
Leid ensteht durch unbewusstheit
Leid entseht wenn du in der Zeit gefangen bist, die Gegenwart ist nicht in der Zeit.
Leid ist wenn DU bist.


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 20:05
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:nein natürlich nicht obwohl wir das nicht wirklich wissen können ob bakerien gefühle haben ... ob das schon mal wer erforscht hat ? .... wäre interessant zu hinterfragen :)

ich las mal das sogar pflanzen empfindungen haben ... also wer weiss alles ist möglich:)
Hmm ja das ist halt die Frage ab wann geht es los. Ich würde allerdings dazu tendieren das es schon so etwas wie sich selbst bewusst sein braucht um leiden zu können. Was z.B. Insekten nicht zu haben scheinen.
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:naja ich weiss nicht, kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen ... hatten die wissenschaflich nicht schon versuche gestartet robotern emotionen beizubringen und versagten dabei ? ich glaube mich dunkel daran zu erinnern das in diese richtig geforscht wurde.

da kommt mir gleich der film "i, robot" in den sinn der handelte doch auch über roboter und gefühlen ....
Ja auf jeden Fall :D

Ich glaube man ist noch relativ weit davon entfernt so etwas halbwegs echt nachzubilden. Habe mal von einem Roboter gehört der Menschen gesellschaft leistet indem er so tut als hätte er Emotionen (Er konnte verschiedene Mimiken nachmachen). Aber das ist natürlich nur Fake.


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 20:34
@lahiri
Ein super Beitrag! Danke.
Bis auf ausgerechnet den 7. Satz kann ich alle Aussagen nachvollziehen.

Richtig, aus Unwissenheit oder Ignoranz erkennen wir nicht, dass die Trennung zwischen uns allen nicht existiert, sondern Verbundenheit, dass die Eigenwahrnehmung, die es als solche ebenfalls nicht gibt, als "ich" missverstanden wird.
Dadurch empfinden wir Trennung und folgedessen Angst.

Grüße!


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 20:38
@Firehorse
Ja der letzte ist schwer zu verstehen, aber wenn erstmal WIRKLICH verstanden dann... :)
Aber es hat schon was mit diesem Fake-Ich zu tun.


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 20:39
@lahiri
Okay, dann weiß ich, was Du meinst, danke.


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 20:45
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:den freitod zu wählen in der meinung so seinem schicksal entkommen zu können ist einfach nur feige und ein irrglaube
Genau so habe ich früher auch gedacht. Aber seit dem ich hier mit einigen Suizidgefärdeten interessante Gespräche geführt habe bin ich anderer Meinung. Nicht alle sind Feige oder schwach die an Selbstmord denken oder ihn sogar ausführen.


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 21:26
@killimini
Ich hatte früher selbst mal eine Zeitlang Suizidgedanken. Dazu gehört eine sehr große Menge an Verzweiflung, das Gefühl, eine Last für die Mitmenschen zu sein, sprich Minderwertigkeitsgefühle und Desorientierung.

Grüße!


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 21:28
@Firehorse
Nicht jeder Siuzidgefärdete sieht das so. Vorallem bei Depressiven ist es was völlig anderes. Das ist eine Krankheit die nur sehr schwer zu "heilen" ist.


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 21:38
@killimini
Ja, da hast Du Recht. Manche Betroffene haben Minderwertigkeitsgefühle, ich hatte sie und Depressionen auch. Ist aufmerksam, dass Du darauf hinweist.


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05.06.2012 um 22:11
@Firehorse
och das tut mir leid , wie hast du dann herausgefunden aus den Depressionen`?


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 22:15
@Lichtstrahl
Das passierte ganz allmählich mit zunehmendem Selbstwertgefühl; ich bekam auch verschiedene Homöopathika und Johanniskraut, aber das war lediglich zur Unterstützung.
Wie Du weißt, habe ich im Buddhismus auch eine Menge Halt gefunden. Ebenso die tägliche Arbeit und die Tatsache, dass man von der Familie gebraucht wird, geben mir Aufschwung.
Genauer kann ich es gar nicht sagen.

Grüße!


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 22:18
Vielleicht sind meine persönlichen Erfahrungen zum Thema Leid bzw. Schmerz für jemanden hilfreich:

Welche Emotion oder welches Gefühl auch immer erfahren wird, es handelt sich stets um eine Bewegung im Bewusstsein. Wenn ich Leid und Unglücklichsein empfinde, dann bedeutet das, dass ein Ereignis nicht meinen Wünschen und Bedürfnissen in der betreffenden Situation entspricht. Wie auch immer, ein solches Ereignis mag für mich als leidvoll oder schmerzlich empfunden werden, so kann dasselbe Ereignis für jemand anderen Freude und Glück bedeuten, und umgekehrt.

Was sind nun die Faktoren, die gegeben sein müssen und in die ich involviert sein muss, um zu bemerken, dass ich etwas Leidvolles oder Schmerzliches erfahre?

Erstens muss das Wach-Bewusstsein vorhanden sein. Denn während ich schlafe und nicht träume, dann gibt es für mich auch nichts Leidvolles oder Schmerzliches. Das ist übrigens die Bedeutung des 7. Punktes, den @lahiri in ihrem Posting aufgelistet hat "Leid ist wenn DU bist". Das heißt: Es mag ein Ereignis stattfinden und eine Person mit ihren Bedürfnissen darin involviert sein, doch wenn kein Bewusstsein vorhanden ist, dann wird die Person weder von dem Ereignis noch von einem Leid betroffen sein. Deswegen ist das Bewusstsein der erste unabdingbarer Faktor.

Zweitens muss es das Konzept einer Entität als Person geben, die das Leid und den Schmerz empfindet. Das heißt: In dem Zustand "das-was-ich-war-bevor-ich-Bewusstheit-erlangte" gab es für mich noch kein Wissen um meine Person. In diesem Originalzustand gibt es keine Bedürfnisse oder Wünsche, und deswegen auch kein Leid oder Schmerz. All dies entsteht erst mit dem Herausbilden eines Körpers. Erst nach der Identifizierung mit der "äußeren Form", dem Körper, entsteht auch das Wissen um die eigene Anwesenheit. Und diese Anwesenheit ist nichts weiter als ein Konzept. Sie besitzt keine unabhängige Existenz ihrer selbst. Deswegen ist das Konzept der Person der zweite Faktor, der vorhanden sein muss, um Leid zu erfahren.

Und drittens muss es ein Ereignis in der Raumzeit geben, welchem ich das Attribut Leid oder Freude zuordnen kann. Mit der vorgenannten Entstehung des Bewusstseins über die eigene Anwesenheit entstehen darauf die weiteren Konzepte der Raumzeit, ohne die keine Manifestation möglich und somit bemerkbar wäre. Denn um eine Manifestation zu erfahren, welche auch immer, bedarf sie eines Volumens, einer Form, welche es ohne das Konzept der Raumzeit nicht gäbe. Und sie bedarf einer zeitlichen Dauer, innerhalb derer eine Manifestation als solche sein kann.

Leid und Unglücklichsein, sowie sämtliche Varianten und Ausprägungsformen wie auch ihre Gegensätze, können nicht allein und für sich existieren. Und zwar deswegen nicht, weil sie objektivierte Konzepte der Raumzeit sind. Deswegen ist ein Ereignis der dritte Faktor in diesem Bunde.

Zusammengefasst:

Um etwas Leidvolles zu erfahren, bedarf es dem Wach-Bewusstsein, dem Gefühl der Anwesenheit und einem Ereignis. Freude ist die Lücke in der anhaltenden Flut von Schmerz. Ich suche deswegen das Freudvolle, weil ich ohne es leiden würde. Und Wünsche entstehen aus der Erinnerung an Freude, während Angst die Erinnerung an Schmerz ist. Beides wechselt sich ständig ab und macht den Geist ruhelos.

Um auf die Threadfrage direkt zu antworten: Leid ist eine Illusion, jedoch nicht im Sinne einer Täuschung. Sie ist notwendig, aber es handelt sich lediglich um eine vergängliche Erscheinung und hat keine andere Qualität als genau diese.


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 22:20
@Firehorse
Zitat von FirehorseFirehorse schrieb:Das passierte ganz allmählich mit zunehmendem Selbstwertgefühl; ich bekam auch verschiedene Homöopathika und Johanniskraut, aber das war lediglich zur Unterstützung.
Wie Du weißt, habe ich im Buddhismus auch eine Menge Halt gefunden. Ebenso die tägliche Arbeit und die Tatsache, dass man von der Familie gebraucht wird, geben mir Aufschwung.
Genauer kann ich es gar nicht sagen
ja gut das du da rausgefunden hast , kannst dann schon froh sein .. aber gell man ist schneller drinnen als man schaun kann :(


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 22:26
@oneisenough
Hallo! Dankeschön für Deinen langen und ausführlichen Beitrag!
Und würde ich an nur 1 Leben glauben, würde ich Dir wahrscheinlich größtenteils zustimmen.
Da ich aber an Wiedergeburt glaube und daran, dass wir vor der Inkarnation durchaus ein Bewusstsein haben, auch das "Wachbewusstsein", dass wir Verlangen nach einem Mutterschoß spüren, sieht die Sache in meinen Augen etwas anders aus.
Im Schlaf spüren wir nicht dieses (seelische) Leid wie im Wachzustand, dennoch ist es oft so, dass wir dieses in unangenehmen, leidvollen Träumen versuchen zu verarbeiten.

Grüße!


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 22:30
@Lichtstrahl
Das stimmt; es kann grundsätzlich Jeder relativ plötzlich in eine Depression rutschen.
Manchmal ist nicht einmal den nächsten Angehörigen der Grund gleich klar. Es ist auch wahnsinnig schwierig, dann einfühlsam und verständnisvoll genug auf den Betroffenen einzugehen.
Mit Sätzen wie: "Es wird schon wieder" oder "Lass dich nicht hängen" kann man ihm absolut nicht helfen, eher im Gegenteil: solche "Ratschläge" können dazu führen, dass er sich noch mehr verschließt, da er sich zu Recht dann nicht verstanden fühlt.

Grüße!


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05.06.2012 um 22:38
@all

eine etwas bescheuerte Frage aber wie sieht es eigentlich mit den Tieren aus?
Das kann man doch nicht mit dem Menschen gleichsetzen, oder doch?


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Leid - real oder Illusion?

05.06.2012 um 22:39
@Firehorse
Zitat von FirehorseFirehorse schrieb:Im Schlaf spüren wir nicht dieses (seelische) Leid wie im Wachzustand, dennoch ist es oft so, dass wir dieses in unangenehmen, leidvollen Träumen versuchen zu verarbeiten.
Und? Warst du erfolgreich beim Verarbeiten?

Das liegt daran, dass die Traumphase auch eine Wachphase ist. Denn wärst du nicht wach, könntest du das Traumgeschehen nicht bemerken. Es ist zwar eine andere Art des Wachsein, aber es ist eindeutig ein Gefühl der Anwesenheit vorhanden und die Erfahrbarkeitsqualität ist exakt dieselbe, wie im sogenannten Wachzustand, während im traumlosen Tiefschlaf nichts davon vorhanden ist.
Zitat von FirehorseFirehorse schrieb:Da ich aber an Wiedergeburt glaube und daran, dass wir vor der Inkarnation durchaus ein Bewusstsein haben, auch das "Wachbewusstsein", dass wir Verlangen nach einem Mutterschoß spüren, sieht die Sache in meinen Augen etwas anders aus.
Was mir in diesem Absatz auffällt ist das Wort "wir". Tatsächlich ist es so, dass du nichts über die Bewusstseinszustände eines anderen Menschen wissen kannst, sondern immer nur über deinen eigenen.

Zum Thema Reinkarnation schreibe ich hier mal nichts, weil dein Thread ja das Leid erforschen will. :)


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05.06.2012 um 22:40
@Firehorse
das ist sehr schwer ja:(

@killimini
Tiere haben auch Emotionen das weiß ich ..


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