Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

Optimist schrieb:Da fiele aber die Wahl leichter bzw. einige würden sich vielleicht aus Angst vor den Konsequenzen zu Gott bekennen.
So wie ich die Bibel verstehe, möchte er jedoch, dass man aus Liebe zu ihm steht.

Das ist aber schwierig, wenn man nicht sicher sein kann, dass er überhaupt existiert.

Und in biblischen Zeiten (wenn man die historischen Teile der Bibel beim Wort nimmt) war es kein Problem wenn die Leute wussten dass es ihn gibt. Wieso heute?

@Optimist

Optimist schrieb:die sind bestimmt nicht weltweit bekannt

... aber ebenfalls von Menschen erdachte Schriften. Du willst das prähistorische Mem doch hoffentlich nicht mit dem Pseudoargument von den Millionen Fliegen stützen?

Optimist schrieb:So wie ich die Bibel verstehe, möchte er jedoch, dass man aus Liebe zu ihm steht.

Taln.Reich schrieb:Das ist aber schwierig, wenn man nicht sicher sein kann, dass er überhaupt existiert

Ja, da fängt eben das Glauben-Können oder Nicht-Glauben-Können an.
Wer da ausblendet, dass es keinen Gott geben könnte, hat es weitaus einfacher....
... bzw. wer für sich genügend Indizien findet, dass es eine übernatürliche Kraft/Energie geben muss.

Taln.Reich schrieb:Und in biblischen Zeiten (wenn man die historischen Teile der Bibel beim Wort nimmt) war es kein Problem wenn die Leute wussten dass es ihn gibt. Wieso heute?

Der alte Bund war ein anderes Konzept als der neue Bund.
Den alten Bund sehe ich als materielle Vorschattung auf das was dann im neuen Bund geistig passiert.
Im alten Bund ging es um bedingungslosen Gehorsam - da wurden die Menschen tatsächlich mehr oder weniger gezwungen (die Gesetze einzuhalten ... und wenn doch nicht, dann Opfertiere...). Im neuen Bund braucht man nicht mehr opfern, das tat Jesus für jeden - sich selbst. Jetzt gehts eben wirklich nur noch um Freiwilligkeit und Liebe.

geeky schrieb:... aber ebenfalls von Menschen erdachte Schriften. Du willst das prähistorische Mem doch hoffentlich nicht mit dem Pseudoargument von den Millionen Fliegen stützen?

nein. Aber es ging doch darum (mein Zitat noch mal in größerem Kontext):

Optimist schrieb:Man sieht jedoch, dass die normalen Bibeln auch nicht ignoriert werden und wurden. Möchte mal behaupten, fasst jeder Mensch weiß was eine Bibel ist? ;)

geeky schrieb:Nicht mehr oder weniger als Münchhausens Geschichten und Grimms Märchen. ....

Es ging um die Nicht-Ignoranz seitens vieler Menschen, bzw. um die weltweite Verbreitung.

Taln.Reich schrieb:Da fiele aber die Wahl leichter bzw. einige würden sich vielleicht aus Angst vor den Konsequenzen zu Gott bekennen.
So wie ich die Bibel verstehe, möchte er jedoch, dass man aus Liebe zu ihm steht.

Dies hält ferner nicht Wasser, wenn man bedenkt, dass es reichlich Feuer-und-Schwefel-Prediger gibt, die vor allem mit der Drohung der Hölle (also Angst) versuchen die Leute zu Gott zu bringen.

Optimist schrieb:... bzw. wer für sich genügend Indizien findet, dass es eine übernatürliche Kraft/Energie geben muss.

Und eben da frage ich mich: wenn es einen Gott gäbe, der will das man zu ihm findet, wieso gibt er dann nicht jeden genug Indizien zu begreifen das es ihn gibt, sodass derjenige eine informierte Entscheidung treffen kann?

Optimist schrieb:Der alte Bund war ein anderes Konzept als der neue Bund.
Den alten Bund sehe ich als materielle Vorschattung auf das was dann im neuen Bund geistig passiert.
Im alten Bund ging es um bedingungslosen Gehorsam - da wurden die Menschen tatsächlich mehr oder weniger gezwungen (die Gesetze einzuhalten ... und wenn doch nicht, dann Opfertiere...). Im neuen Bund braucht man nicht mehr opfern, das tat Jesus für jeden - sich selbst. Jetzt gehts eben wirklich nur noch um Freiwilligkeit und Liebe.

Und in wie fern wären "Freiwilligkeit" und "Liebe" eingeschränkt, wenn die Leuten wüssten dass es Gott gäbe (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) ?

@Optimist

Optimist schrieb:Es ging um die Nicht-Ignoranz seitens vieler Menschen, bzw. um die weltweite Verbreitung.

Falsch, es ging darum:

Bishamon schrieb:hätte er die Bibel auf einem unzerstörbaren und fliegendem, selbstleuchtendem Material hinterlassen, würden wir heute nicht über Beweise diskutieren. Aber er hat es vorgezogen, eine Methode zu wählen, die auch Menschen können.

Es bleibt also dabei: auch die Bibel wurde von Menschen erdacht und niedergeschrieben - es gibt einfach nichts, was dagegen spricht, obwohl die beschriebene Möglichkeit leicht Klarheit geschaffen hätte. Der Busch, der da brannte, war wohl Hanf, da glaubt man gern Gott gesehen und gesprochen zu haben. :)

Optimist schrieb:... bzw. wer für sich genügend Indizien findet, dass es eine übernatürliche Kraft/Energie geben muss.

Taln.Reich schrieb:Und eben da frage ich mich: wenn es einen Gott gäbe, der will das man zu ihm findet, wieso gibt er dann nicht jeden genug Indizien zu begreifen das es ihn gibt, sodass derjenige eine informierte Entscheidung treffen kann?

Ich denke, er gibt vielen Menschen Indizien, nur erkennen es nicht alle als Indizien.

Zudem: Gott wird Vorherwissen nachgesagt. Er weiß also schon vorher, wer wie reagiert und auf was jeder reagiert oder nicht. Bei jemanden wo er weiß, es hat keinen Sinn, wozu sollte er es da erst versuchen?

Taln.Reich schrieb:Und in wie fern wären "Freiwilligkeit" und "Liebe" eingeschränkt, wenn die Leuten wüssten dass es Gott gäbe (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) ?

Hmm, da fällt mir im Moment nichts ein, werde noch mal darüber nachdenken :)

geeky schrieb:auch die Bibel wurde von Menschen erdacht und niedergeschrieben

niedergeschrieben ja. Erdacht, das glaube ich nicht (habe da für mich einige Indizien weshalb ich das nicht glauben kann)

@Optimist

Optimist schrieb:habe da für mich einige Indizien weshalb ich das nicht glauben kann

wie ich bereits schrieb: wer partout glauben will, der findet immer einen Weg, alles Widersprechende zu ignorieren.

Optimist schrieb:Zudem: Gott wird Vorherwissen nachgesagt. Er weiß also schon vorher, wer wie reagiert und auf was jeder reagiert oder nicht. Bei jemanden wo er weiß, es hat keinen Sinn, wozu sollte er es da erst versuchen?

Dann gibt es aber auch keinen freien Willen. Und wenn Gott schon vorher weiß, wie die Tests ausgehen, wozu dann überhaupt Tests?

Optimist schrieb:weiß also schon vorher, wer wie reagiert und auf was jeder reagiert oder nicht.

Taln.Reich schrieb:Dann gibt es aber auch keinen freien Willen

ich stelle mir das mit dem Vorherwissen so vor:
Es wurde ein Film gedreht oder ein Buch geschrieben.
Derjenige der den Film schon gesehen hatte oder das Buch schon gelesen hatte, weiß wie es ausgeht. An der Handlung kann er aber nichts ändern.

Taln.Reich schrieb:Und wenn Gott schon vorher weiß, wie die Tests ausgehen, wozu dann überhaupt Tests?

damit beim "End-Gericht" dann niemand sagen kann "du hättest, ... dann hätte ich dies und das" - oder anders: damit dann niemand eine Ausrede und Entschuldigung hat (meine Vermutung)

Optimist schrieb:damit dann niemand eine Ausrede und Entschuldigung hat (meine Vermutung)

Also rein menschliche Gründe für angeblich göttliches Handeln. Ein Grund mehr, das ganze Konstrukt "Gott" als menschgemacht zu betrachten, agiert er doch auf demselben Niveau.

Optimist schrieb:ich stelle mir das mit dem Vorherwissen so vor:
Es wurde ein Film gedreht oder ein Buch geschrieben.
Derjenige der den Film schon gesehen hatte oder das Buch schon gelesen hatte, weiß wie es ausgeht. An der Handlung kann er aber nichts ändern.

Nur das Gott (unter der Annahme dass es einen Gott gäbe) in der Analogie auch der Schreiber des Buches/der Produzent des Filmes wäre, und das Buch schon gelesen/den Film schon gesehen hätte bevor es geschrieben/gedreht wurde.

Optimist schrieb:damit beim "End-Gericht" dann niemand sagen kann "du hättest, ... dann hätte ich dies und das" - oder anders: damit dann niemand eine Ausrede und Entschuldigung hat (meine Vermutung)

Wozu überhaupt Seelen erschaffen die nicht so handeln wie beabsichtigt? Dann entfällt auch die gesamte Notwendigkeit des End-Gerichtes. (Plus dem was geeky sagte) .

geeky schrieb:Ein Grund mehr, das ganze Konstrukt "Gott" als menschgemacht zu betrachten, agiert er doch auf demselben Niveau.

genau. Umsonst steht auch nicht in der Bibel, dass der Mensch "nach seinem Bilde" geschaffen worden war (also vom Wesen her ähnlich Gott)

Taln.Reich schrieb:Nur das Gott (unter der Annahme dass es einen Gott gäbe) in der Analogie auch der Schreiber des Buches/der Produzent des Filmes wäre, ....

Nein, diese Prämisse hast du jetzt einfach mal so vorrausgesetzt.
In meiner Analogie ist er nicht der Produzent. :)

Taln.Reich schrieb:Wozu überhaupt Seelen erschaffen die nicht so handeln wie beabsichtigt?

Gegenfrage (das muss jetzt sein ;) ) Weshalb Marionetten erschaffen?

Optimist schrieb:Nein, diese Prämisse hast du jetzt einfach mal so vorrausgesetzt.
In meiner Analogie ist er nicht der Produzent. :)

Doch, ist er. Gott (sofern es einen Gott gibt ) hat das Universum erschaffen, mitsamt allen Anfangszuständen und Wechselwirkungen. Und wenn es keinen freien Willen gibt (was für eine göttliche Vorraussehung Vorraussetzung ist) dann ist jegliches Ereignis und jeder Zustand darin alleine auf diese Anfangszustände und Wechselwirkungen (die ja, wenn es Gott gibt, von Gott gemacht sind) zurückzuführen.

Optimist schrieb:Gegenfrage (das muss jetzt sein ;) ) Weshalb Marionetten erschaffen?

Gegen-Gegenfrage: wozu Seelen erschaffen, die unausweichlich (da ja kein freier Wille) dazu verdammt sind auf ewig in der Hölle zu leiden?

Optimist schrieb:genau. Umsonst steht auch nicht in der Bibel, dass der Mensch "nach seinem Bilde" geschaffen worden war (also vom Wesen her ähnlich Gott)

hattest du nicht erst vor ein paar Beiträgen behauptet das Verhältnis von Gott zu Mensch wäre vergleichbar mit dem Verhältnis Mensch zu Ameise? Aber wenn es der Argumentation gelegen kommt dann menschelt Gott plötzlich.

@Optimist

Optimist schrieb:geeky schrieb:
Ein Grund mehr, das ganze Konstrukt "Gott" als menschgemacht zu betrachten, agiert er doch auf demselben Niveau.

genau. Umsonst steht auch nicht in der Bibel, dass der Mensch "nach seinem Bilde" geschaffen worden war (also vom Wesen her ähnlich Gott)

Es passt aber so gar nicht in deine Argumentation, dass dieser "Gott" denselben niederen Instinkten unterworfen ist wie die Menschen, die sich ihn ausgedacht haben. Aber wie ich bereits schrieb: wer partout glauben will, der findet immer einen Weg, alles Widersprechende zu ignorieren. Hab Dank dafür. :D

Taln.Reich schrieb: Gott (sofern es einen Gott gibt ) hat das Universum erschaffen, mitsamt allen Anfangszuständen und Wechselwirkungen. Und wenn es keinen freien Willen gibt (was für eine göttliche Vorraussehung Vorraussetzung ist) dann ist jegliches Ereignis und jeder Zustand darin alleine auf diese Anfangszustände und Wechselwirkungen (die ja, wenn es Gott gibt, von Gott gemacht sind) zurückzuführen.

"Und wenn es keinen freien Willen gibt" -> ja wenn - ich gehe aber nach wie vor davon aus, dass es diesen gibt.
Gott kann ja alle Vorrausetzungen geschaffen haben - alle Naturgesetze, aber das bedeutet doch nicht zwingend, dass die Schöpfung keinen freien Willen haben könnte.

Optimist schrieb:Gegenfrage (das muss jetzt sein ;) ) Weshalb Marionetten erschaffen?

Taln.Reich schrieb:Gegen-Gegenfrage: wozu Seelen erschaffen, die unausweichlich (da ja kein freier Wille) dazu verdammt sind auf ewig in der Hölle zu leiden?

Hier gehst du wieder von etwas aus, was in meinen Augen nicht zwingend ist ("kein freier Wille")

Optimist schrieb:genau. Umsonst steht auch nicht in der Bibel, dass der Mensch "nach seinem Bilde" geschaffen worden war (also vom Wesen her ähnlich Gott)

Taln.Reich schrieb:hattest du nicht erst vor ein paar Beiträgen behauptet das Verhältnis von Gott zu Mensch wäre vergleichbar mit dem Verhältnis Mensch zu Ameise?

ja das sehe ich immer noch so.

Aber wenn es der Argumentation gelegen kommt dann menschelt Gott plötzlich.

Ja. Aber das bezieht sich nur auf das Wesen, nicht auf das Wissen, den Intellekt und sonstige Fähigkeiten.

Optimist schrieb:Umsonst steht auch nicht in der Bibel, dass der Mensch "nach seinem Bilde" geschaffen worden war (also vom Wesen her ähnlich Gott)

geeky schrieb:Es passt aber so gar nicht in deine Argumentation, dass dieser "Gott" denselben niederen Instinkten unterworfen ist wie die Menschen, die sich ihn ausgedacht haben....

Gott hat nicht die gleichen niederen Instinkte.
Lt. Bibel war der Mensch am Anfang gut ("und siehe, es war gut").
Der Mensch war also zunächst vollkommen, aber da er sich - aufgrund seines freien Willens - von Gott unabhängig machen wollte, nahm das Schicksal seinen Lauf und der erst perfekte Mensch degenerierte sich, bzw. war dann nicht mehr perfekt.

Optimist schrieb:"Und wenn es keinen freien Willen gibt" -> ja wenn - ich gehe aber nach wie vor davon aus, dass es diesen gibt.

Dann musst du aber das "göttliche Vorherwissen" nixen. Wenn es einen Gott gibt, und er schon alles im vorraus weiß, dann gibt es keinen freien Willen. Die involvierten Seelen hätten schlichtweg keine andere Wahl, als dem Vorherwissen entsprechend zu handeln, und das entspricht eben einer völligen Abwesenheit eines freien Willens.

Taln.Reich schrieb:Dann musst du aber das "göttliche Vorherwissen" nixen. Wenn es einen Gott gibt, und er schon alles im vorraus weiß, dann gibt es keinen freien Willen

Nein, wie gesagt, ich kann mit diesem Argument nicht mitgehen.

Noch mal ein anderes Beispiel dazu:
Du hast ein Kind oder ein Tier (z.B. Hund) vor dir, die sind wie ein "offenes Buch" - du kannst einige Handlungen sehr gut im Voraus "berechnen", weil sie eben aufgrund ihres Intellekts gar nicht anders handeln können.
Du weißt es also, was sie als nächstes machen werden.
Bei Gott hat das Ganze natürlich eine viel größere Dimension und Tragweite (aufgrund seiner größeren Fähigkeiten)

Du hast ein Kind oder ein Tier (z.B. Hund) vor dir, die sind wie ein "offenes Buch" - du kannst einige Handlungen sehr gut im Vorraus "berechnen"

Mal ein Beispiel:
Ein Kind wird in einem Raum über Kamera beobachtet.
Du hast dem Kind gesagt, es soll ja nicht da und dort rangehen. Aber da du das Kind kennst, wie neugierig es ist, weißt du, dass es zwar dein Verbot beachten wöllte, dies aber nicht schafft, weil es so ist wie es ist.
Das Kind hatte aber trotzdem einen freien Willen.

Optimist schrieb:Du hast ein Kind oder ein Tier (z.B. Hund) vor dir, die sind wie ein "offenes Buch" - du kannst einige Handlungen sehr gut im Voraus "berechnen", weil sie eben aufgrund ihres Intellekts gar nicht anders handeln können.

1) aber egal, wie gut ich das Kind/das Tier kenne, es besteht immer die Möglichkeit, dass es dieses eine Mal anders handelt als erwartet, dass es dieses eine mal klick macht. Übertragen aus der Analogie wäre also ein "göttliches Vorherwissen" bei gleichzeitiger Existenz eines freien Willens zwangsläufig nicht absolut, sondern allenfalls eine extrem hohe Eintrittswahrscheinlichkeit.

2) wenn es einen Gott gibt, der alles erschaffen hat, und dieser die Handlungen "im Vorraus berechnen" kann, dann kann er es auch so drehen, dass die Berechnungen stets darin enden, dass nur von Ihm erwünschte Handlungen begangen werden. Damit wären sämtliche Handlungen die nicht Gottes willen entsprächen die in 1) genannten Ausnahmefälle wo die Vorraussehung falsch lag. Daraus folgen zwei möglich Szenarien: a) Gottes Vorraussehung ist extrem unzuverlässig (angesichts der Menge an Handlungen in der realen Welt die nicht mit dem Willen einer dem menschlichen Wohlergehen wohlgesonnenen Entität vereinbar sind) oder b) eine Menge Handlungen die von Gott erwünscht sind, sind dem menschlichen Wohlergehen abträglich, und Gott bestraft dann diejenigen die diese erwünschten Handlungen durchführten mit ewigen Höllenqualen.