Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

schluessel1 schrieb:Aber eine Vorstellung kann nicht dem Willen vorgeschobem werdem. Da lügen die Atheisten.

? Natürlich kann sie dass. Wie ist sonst Holocaust Hexenverbrennung etc. zu erklären? Das geht nur wenn man in den Köpfen der Leute abstruse Vorstellungen erzeugt.

Religionen waren schon immer ein Werkzeug um Menschen zu manipulieren :}

@schluessel

@Keysibuna

Da liegst du völlig falsch. Hinter der kulturgeschichtlichen Entstehung der Religionen den urbanen Mythos der Manipulation der Massen zu sehen, ist eine populistische Meinung, die auf eine Fehlinterpretation der Marxisten ihre nicht böse gewillte linke Verbreitung fand, aber weder mit Karl Marx eigentlicher Intention etwas zu tun hat, noch historisch auch nur irgendeine Richtigkeit außerhalb der verschwörungstheoretischen Linken Paranoia vom Untergang der Welt aufgrund der ach so schlimmen kapitalistischen Glaubens- und Wissensgemeinschaft ist, die ja gerade da lächerlich wird, wo hier ein ernstgemeinter sich selbst links-libertär einstufender Denker absolut keinen Zusammenhang zwischen Macht der Bourgeoisie und Macht der Kirche sieht, vielmehr gar sehe ich das Proletariat im Herzen der Kirche, wo die Linken Orthodoxe Bürgerliche widdern, wo ihre Feinde dann doch eher die Atheisten sein sollten, die dem Herzen des Menschen den Saft berauben, aus dem es schlägt, nicht dem Glauben an die private Gewissheit und den privaten Rückzug in Heim und Konservatismus, wie es dem arbeitenden Proletarier doch zu eigen ist, wo der Atheist da aber nicht einmal falsch liegt, über den Globus zu heischen um Absatz für seine Überzeugungen zu suchen, der linke Atheist doch aber dem Atheisten Unrecht tut, zu vertrauen in seinem Projekt die Welt zu rationalisieren, tut er es nur in Eile und Unbedachtheit.


Der Bürgerliche wieder liegt falsch in der Hetze gegen die Linken zu sein, unterstützen sie doch ihr Projekt der Entmystifizierung, wo ich hier nun den Fehler des LINKEN ATHEISTEN aufdecke, nämlich ein solcher zu sein, um einen realen Sozialismus zu begründen. Denn wo ist ein Atheist weiser, dem Menschen dienlich zu sein, stellt er sich nicht die Fragen. Die Fragen des Wozu.

Und der linke Atheist ist ein Fake, unterstellt er zwar der Geschichte ein Ziel, sieht es auch von Menschen gemacht, glaubt aber trotzdem er noch, der Marxist, es wäre die Religion das Übel, weil sie vom Menschen gemacht sei. Wie kann denn dann der Sozialismus gut sein, ist er nicht weniger vom Menschen gemacht als die Religion der rechten Konservativen, wenn er nicht einmal sieht, dass das Fundament des eigenen Wissens nicht auf weniger beruht als einer Inhumanisierung menschlicher Bedürfnisse, nämlich des Glaubens und der Ruhe vor dem Menschen, die ein Linker nie bietet.

Jedenfalls kurzum, ist es nicht, wie beide meiner Vorposter @naas und @Keysibuna behaupten, dass es der willenlose, man sagt oft "bedingungslose", Glaube ist, der ein Fake ist und den politischen Willen bietet, denn Überzeugungen sind noch keine Motive, erst eben, wenn es politisch wird, beginnt die Verschwörung, doch kann kein Wille je einem Menschen zwingen zu glauben, wobei ihr zwar da recht habt, dass Glaube Menschen zwingen kann zu Wollen, z. B. Hexenverbrennungen, aber kein Wille kann Menschen zwingen zu Glauben außerhalb eurer Science Fiction von Brave New World oder "1984", wo eben dann doch wieder beide irren, die ich hier zitierte, zu behaupten, die Vorstellungen der Religionen seien Schuld für den Willen der Menschen - denn wie könnte ein Atheist, der noch weniger als ein Gläubiger etwas anderes als den Menschen zur Grundsetzung des Willens erhebt, sofern er sich nicht auch eingesteht, der Mensch war frei zu glauben.

Wäre es nämlich nicht so, wie ich schreibe, so verhielte es sich gar umgedreht: Der Atheist zwinge den Menschen Doktrinen und Untaten auf, wo er in Zeiten der Religionen mehr Freihgeiten gehabt haben musste.

Das aber, bezweifele ich weniger, als ihr, womit ihr mir Unrecht tut.

@schluessel
um es kurz zu sagen, der Glaube wurde mißbraucht durch Machthaber und wer behauptet nicht zu glauben, glaubt daran das er nicht glaubt.
@Freakazoid Es stehen so viele Dinge im Internet die für deinen These sprechen, wie auch für meine. Was Einstein wirklich glaubte, weis nur er. Aber er gab zu das wir wissen, das wir nichts wissen. Und vieles was über ihn geschrieben wird widerspiegelt meinen Glaubenszustand. Also lassen wir es dabei.

@Sirod

Sirod schrieb:um es kurz zu sagen, der Glaube wurde mißbraucht durch Machthaber

Um es kurz zu sagen, eher nicht. In deiner Welt vielleicht, aber nicht in der Realität.


Um es lang zu machen, lies nocheinmal genau meinen Post, denn dann wird dir nicht nur auffallen, dass du mich nicht ganz verstanden hast, sondern gar, wenn du etwas Erkenntnisbefähigung hast, mich gar völlig falsch gedacht hast, wo doch der Machthaber nicht den Glauben missbraucht, sondern umgedreht, die Kirche den Machthaber, wo ich jetzt zu faul werde, dir zu erklären, dass es nicht das gleiche ist, wie rum man die Welt sieht, ich sie wohl aber richtig beschreibe, denn es die Kirche ist, welche Missbrauch mit dem Glauben betreibt.

Vielen Dank, falls du versuchst diesen zugegeben recht feinen intellektuellen Unterschied zu verstehen, worin du eben in dem hier gewählten Zitat von dir irrst, wie auch die obigeren beiden Poster, und deiner Meinung abzuschwören, was dann doch ein Zeichen wäre, zu versuchen, die Welt richtig zu erötern.

Und nicht so einfach, wie du es dir mit mir machst, bin ich.

Danke, wenn auch du mir etwas Respekt meinen Mühen der Aufklärung gegenüber bringst, wie dieser, dein Zitat unnötiger Weise aufgrund deines Missverstehns zu berichtigen, was nicht hätte sein müssen, verfolgeste du meiner Intention, was ich denn da eigentlich widerlegen wollte.

Das Wort Machthaber heißt nicht nur weltlicher , sondern auch geistlicher ....
@schluessel
jeder der Macht ausübt sucht da etwas an das die anderen glauben um seine macht zu nützen.

schluessel1 schrieb:Und nicht so einfach, wie du es dir mit mir machst, bin ich.

Und ich bin in meinem Glauben auch nicht so einfach wie du denkst und schwör nicht meiner Meinung ab mit gewissen Posts. Wenn du meinst ich wollt dir nur zustimmen, liegst du falsch. Dies war einfach meine Meinung @schluessel

Aber die Orthodoxie hier besteht doch darin, dass der Internet-Atheist gerne sagt, die MAchthaber benutzen den Glauben. Das stimmt aber eben nicht. Du sollst nicht deiner Meinung abschwören, auch wenn ich mich frage, warum dies für dich eben diese Meinung sein soll, die ich ach sooft im deutschen Netz GELESEN habe, ja auch hier mir denke, dass es geschrieben und gedacht wurde, weil ich nicht blöd bin, von 2, 3, 4 oder mehr Usern im www auf alle, auch dich, sirod zu schließen, wenn sie eben falsch ist, deine Meinung nichtig ist für den, der genauer nachdenkt. Und ich mir eben denke, du hast sie nur übernommen, weil ich doch dies schon einmal las, es nicht von dir kommt, es falsch ist, womit ich kein sonderlich hohes Bild von dir und deinergleichen Atheisten habe.bin ich ein Atheist ersten Ranges, gegen die Pfeiffen, welche Fremdmeinungen hier doch sicher offensichtlich reproduizieren, wo der Beweis doch darin liegt, dass dieser Unsinn nicht neu ist.

Nichts als ein Virus.

Kein Machthaber missbraucht den Glauben, sondern die Kiche missbrauchte die Machthaber. Das ist aber beileibe, sehr anders, als was euer orthodoxer Spießermainstream immer wieder sagt.

Keep fresh, be young! Ich mag nicht solche Gruppenzwangmeinungen, deswegen distanziere ich mich auch feinsinnig davon, auch wenn es für euch intellektuell mühselig ist, eben dies zu sehen, so bin ich mir nicht zu fein, mir dadurch einen autonomen Platz zu sichern.

schluessel1 schrieb:Kein Machthaber missbraucht den Glauben, sondern die Kiche missbrauchte die Machthaber. Das ist aber beileibe, sehr anders, als was euer orthodoxer Spießermainstream immer wieder sagt.

Wer ist denn die Kirche? Wer steht letzten Endes dahinter?

Ich laß mich auch nicht durch die Masse bestimmen. Ich weis aber das früher gern der zweitgeborene der Königskindern ins Kloster mußte. Irgendwann war dann Kirche und die weltlichen Machthaber so verwoben, das die Kirche regierte! Was alles so schlimmes passiert ist, ist durch falsche Entscheidungen von Menschen geschehen und nicht durch den Glauben an Gott an sich. Ich mag es einfach nicht wenn die Menschen die Schuld Gott geben wollen, für den Scheiß den sie selbst fabriziert haben. @schluessel

@Sirod

Ich respektiere es sehr, dass du deine Meinung auf anderen Dingen als den Inhalten von Glauben aufbauen kannst - nämlich Fakten menschlicher Handlungszusammenhänge.


Täten dies Menschen öfter, gäbe es schon längst eine Weltreligion, wogegen nur Geistallergiker sich sträuben, eine üble, in allen Kulturen und Bildungsschichten verbreitete Krankheit, doch sie macht den Menschen eben da gleich, wo er nicht einer ist wie die anderen, so wie ich es dir doch etwas zugestehe, war ich hart, bist du sicher nicht ein Atheist wie der andere, doch bis hierher bist auch du nicht "mehr" für mich; denn mehr als ein Atheist zu sein, das musst du mir noch beweisen.

@naas

Die Kette geht nicht auf. Wenn du so fragst, muss ich sagen Jesus, und bei bestem Glauben, da kann ich dir nicht abnehmen, auch nur ein ernsthaftes Wort noch mit einem zu wechseln, der schon so zweifelnd die Frage begann zu stellen.


Danke, aber was soll das?

schluessel1 schrieb:Die Kette geht nicht auf. Wenn du so fragst, muss ich sagen Jesus, und bei bestem Glauben, da kann ich dir nicht abnehmen, auch nur ein ernsthaftes Wort noch mit einem zu wechseln, der schon so zweifelnd die Frage begann zu stellen.


Danke, aber was soll das?

Ich frage das weil ich gerne wüsste auf welcher Grundlage du hier so einen Wirbel machst und uns selbstgefällig vorwirfst wir lägen falsch.

Wenn du von der Kirche Sprichst, dann sprichst du doch von "Machthabern" oder nicht? War Jesus kein Machthaber, sind die Päbste keine Machthaber oder wer ist die Kirche sonst? Mit anderen Worten du widersprichst dir mit dem Satz

schluessel1 schrieb:Kein Machthaber missbraucht den Glauben, sondern die Kiche missbrauchte die Machthaber. Das ist aber beileibe, sehr anders, als was euer orthodoxer Spießermainstream immer wieder sagt.

selbst.

Ich frage DICH was soll das?

Hallo? Bin ich hier paranoid, oder ihr?


Der Glaube kann nicht missbraucht werden! Wie soll das gehen?

Science Fiction, Baby!

Das habe ich alles schon hergeleitet, was nicht heißt, dass der Gläubige da im Recht sei, wo die paranoiden Atheisten eine Verschwörung wittern, denn aus deren Ethik, hat sich nicht eine friedvolle und perfekte Welt abgeleitet, aber diesen Fakt der Religion zuzusprechen, und nicht dem Menschen, macht den Atheisten für mich zu einem größeren Hassobjekt als es ein Christ, der nicht so irre sein kann wie der eurigen Paranoia nach, wobei mir beide ein Dorn im Auge sind.

schluessel1 schrieb:Der Glaube kann nicht missbraucht werden! Wie soll das gehen?

Jeder Glaube kann missbraucht werden, indem man die Menschen dazu bringt Dinge im Namen des Glaubens zu tun, die sie nicht einfach so von selbst tun würden. Du kannst nicht abstreiten dass es so etwas gibt. Wenn man Gläubige dazu bringen kann jeden Tag 5 mal Richtung Mekka zu beten, oder vor jedem Essen ein Tischgebet zu sprechen dann kann man sie auch zu anderen Tätigkeiten bringen. Und es geht hier auch nicht nur um religiösen Glauben wie du zu denken scheinst. Es kann genausogut der Glaube an ein politisches System oder ein Weltbild sein.

Wie bringt man einen Menschen dazu einen anderen zu töten wenn nicht in irgend einer Form über Glauben? Erkläre mir das.

Dessen bin ich mir aber als Mensch, ja eben als selbstbewusstes Wesen gewisser als du, dass ich nämlich nicht glaube oder nicht nicht-glaube, ohne Grund. Wenn du da aber den Grund im Willen eines anderen siehst, irrst du, denn wäre es so, dass der Mensch in basalerer Ebene eher wollender als überzeugbar wäre, dann wäre ja eine empirische Wissenschaft unwahrscheinlicher, als sie es ohne Überzeugbarkeit noch weniger ist, im Angesicht der Eigensinnigkeit der Menschen, wobei ich hier abschweife, nur um dir zu zeigen, dass Erkennen doch vor dem Wollen kommt, nicht aber, weil der Mensch determiniert sei durch Wissen, und keinen freien Willen habe, ob mit Glaube oder mit dem Ausblenden von Erkenntnis, das sei hier auch egal, geht es eben darum, der Mensch ist ersteinmal ein empirisches Wesen und ebenso reaktiv, worauf er doch am besten Freiheit erst im Wollen hat, also eben auch frei ist, zu glauben was er will.

Anders jedoch macht es kein Sinn, denn sollte der Mensch frei sein zu glauben und zu empfinden, wie könnte er dann je wissen und erfahren? Das könnte er dann ja nicht.

Wie also, frage ich, kann dann die Macht die Überzeugung von Menschen als diese jene Überzeugungen gesetzt haben, ohne was ja ein Missbrauch des Glaubens nicht möglich wäre. Da die "Mqacht" jedoch die Überzeugung von den Dingen nicht schaffen kann, jeder Mensch also selbst Zeuge seines Inneren und Äußeren ist, so ist der Mensch auch hier frei, anders zwar, als ich oben den freien Willen euch lehrte, doch aber hier frei im Sinne der Möglichkeit eigen zu glauben und eben nicht fremd missbraucht einen Glauben der MAnipulation offen zu stehen, was ich hoffentlich aus geistessystemischen Gründen hier zureichend, und der weiteren engeren Diskussion zur genüge dargelegt haben müsste, jedenfalls, dass es sich zwar nicht so, wie ich denke verhalten müsse, jedoch aber aus zwingenden Gründen nie umgedreht, was auszuschließen war.

@schluessel
Du redest zu viel oder besser schreibst zu viel. Schon mal was von "weniger ist mehr" gehört oder gelesen? Nein?
Nun, was du in deinen Texten aussagen willst ist die Angst. Denk darüber nach.

@Repulsor


Ich denke normaler Weise nicht so lange nach, da ich innerhalb weniger Augenblicke viele Ideen habe und wie Einstein oder andere Genies diese gerne niederlege im Augenblick der Intuition, der ich sehr vertraue, die mir auch sicher zugesteht, mir eine Meinung darüber zu bilden, dass wohl du aus Angst sprichst, weil hier das Wort auf den letzten Seiten zuerst durch dich, mit Sicherheit aber ganz und gar nicht durch eines meiner Sätze, selbst unter kritischster sozilogischer Sequenzanalyse, deren hermenutischer Fehl dir wohl klar sein sollte, wirst du mir jetzt einen Satz unter die Nase reiben, in welchen ich deiner Neigung der Interpretation nach aus angst schrieb, was ich sicher nicht tat.

Vielmehr schreibe ich aus Mut.

Und du erwähnst angst, also spielt nach hermeneutischer Analyse eben für dich Angst und, so interpretiere ich hier vielleicht zu weit, Qual eine Rolle in deinem Glauben oder Nichtglauben, über den ich mich nicht äußern kann.

Jedenfalls ist es wissenschaftlich doch korrekt zu sagen, dass der, der von Angst, Trost und Nutzen in Religionen redet, eben dies darin sieht.

Und das sind meist die Atheisten.

Sicher. Es gibt Ausnahmen. Aber habe ich auch hier recht? Spricht Angst (und Qual) aus dir, weil du einer bist? Oder glaubst du etwa?

Und bitte verdrehe meine Worte nicht, ich schreibe über deine Ängste. Ich so habe hier nie ein Wort je über eventuelle Ängste verloren.

Vielleicht habe ich ja keine, wer weiß.

Wissenschaftlich, muss ich aber davon ausgehen, dass du welche hast. Das heißt nicht, dass jeder Atheist Ängste hat, nur jedoch sicher die, welche es zum Argument machen.

@schluessel
Und schon wieder bist du nicht bei der Sache.
Es geht nicht darum ob ich oder du aus Angst schreibe. Es geht um den Menschen und seine von Natur aus gegebene Angst. Die Angst vor dem Tod, die Angst vor das Unbekannte und die Angst vor Veränderung, .... es gibt viele Formen von Angst. Alle haben einen Schwachpunkte: Man ist Manipulierbar. Und wer manipuliert werden kann, kann schnell zu einem Werkzeug werden.

Hat also der Akteure, der Manipulierer, Machthaber, Diktator, König, Papst etwa keine Angst? Doch. Auch die sind manipulierbar. Im Grunde kann man jeden Menschen manipulieren und so zu einen Werkzeug umfunktionieren. Wichtig ist zu wissen, was die Gründe seiner Ängste sind. Jetzt kapiert?

Irrst nicht aber du, in mir Ängste zu sehen, die du nur von dir auf mich projezierst, denn ich bin doch sehr gewiss, dass ich gar des Mutes bin, wo du in allen Ängste vermutest, die vielleicht ein Atheist genauso hat wie ein Gläubiger, egal wessen du zugehörst, unterscheidest du dich eben nicht von beiden darin, dass du von Angst gespeist wirst, eine Meinung zu entwickeln, die ich nicht habe?

Nocheinmal, ich kann da ja nicht unrichtig liegen, wo ich nicht die Schwäche habe, die du von deiner Meinung über eben alle Menschen auf dich projezieren musst, wie du es zugeben hast, als du deine eigenen Ängste ja damit heilen wolltest, dir einzureden, ich wäre da verwundbar. Da bist du es aber, weil du auch noch fehl darin liegst, ich hätte diese Motivation.

Ich denke, auch wenn du dich um die Antwort drückst, ob du Atheist bist oder gläubig, oder selbst wenn du etwas mehr jenseits dieser Kategorien stehst, so bist du doch nicht anders als ein Gläubiger und Atheist, der entweder aus Angst nicht glaubt oder aus Angst glaubt, denn du mutmaßt ernsthaft, ich hätte diese Motivation.

@schluessel
Ich habe dich leider echt nicht verstanden. Du wirkst auf mich wie ein zugedröhnter Junkie.

Worauf ich hinaus will, es kommt nicht darauf an ob ein Mensch gläubig ist oder nicht. Die Angst selbst ist Unabhängig aber vieles hängt mit Angst zusammen.

Ein Gläubiger glaubt weil er Angst vor dem Jenseits hat, er hat Angst vor dem was nach dem Tod kommen könnte oder kommen wird. Ein Atheist, der an all das nicht glaubt und sich an harte Fakten weltlicher Natur klammert hat ebenfalls Angst, Ängste die der eine zu verbergen versucht und der andere offen zeigt.