"Gott ist tot"

@marco63

Ich sehe, Du hast absolut nicht verstanden, worüber wir uns unterhalten haben. Ist gut.

OK

@Mr.Dextar
Neuronal = Neuronale Netze bilden die Struktur und Informationsarchitektur von Gehirn und Nervensystem von Tieren und Menschen

Na, und wer oder was ist für diese Vorgänge zuständig ?

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Streng genommen könnten wir dann nicht mal wissen, ob wir selbst ein Zombie sind

Das wäre denn in der Tat eine Art von eliminativ mechanistischen Materialismus. Aber ich würde doch sagen dass z.B. subjektiv empfundene Qualia so evident ist, dass man ihre Existenz nicht leugnen kann.

Mr.Dextar schrieb: bzw. ob die anderen Zombies sind und ich dagegen nicht (Solipsismus).

Nein also das Zombie-Gedankenexperiment braucht eigentlich keinen Solipsismus. Solipsismus würde vereinfacht gesagt noch beinhalten dass der Existenz anderer Menschen garkeine objektive Existenz zukommt. Sie existieren dann nur als Bewusstseinsinhalt von mir.
Aber im Zombie-Gedankenexperiment können diese Zombies durchaus objektiv existieren ("materialistisch" oder nicht), sie besitzen nur kein phänomenales Bewusstsein.

Mr.Dextar schrieb:Das ist die Frage und hier müssten wir meiner Meinung nach die Biologie bemühen und schauen, was für einen Zweck Schmerz evolutionär gesehen für Lebewesen mit solchem Empfinden hatte.
Es ist ja z.B. bekannt (meines Wissens nach), dass Ameisen keine Schmerzen empfinden können, weil sie zu sehr auf das Kollektiv "zugeschnitten" sind und so für eine einzelne Ameise so etwas wie Schmerz nicht durchsetzbar wäre.

Evolutionär kann ein Schmerzvermeidungsverhalten sinnvoll sein. D.h. es verhält sich so, dass versucht wird bestimmte Situationen welche scheinbar Schmerz verursachen zu vermeiden.

Aber wofür ist eine Schmerzempfindung evolutionär sinnvoll, wenn man Schmerzvermeidungsverhalten auch ohne subjektiven Erlebnisgehalt realisieren kann?
Auch der Zombie reagiert auf Schmerz Einwirkung, genau so wie ein Mensch, nur erlebt er dabei subjektiv dieses charakteristische Schmerzempfinden, also Qualia nicht.

@marco63

Wenn Du spammen willst, geh' in den UG. Wenn Dir ernsthaft was an der Diskussion liegt, dann schweig' und hör zu; Ahnung von dem Thema scheinst Du ja nicht zu haben, da Du sonst nicht solche Fragen stellen würdest. :|

@RaChXa

RaChXa schrieb:Solipsismus würde vereinfacht gesagt noch beinhalten dass der Existenz anderer Menschen garkeine objektive Existenz zukommt. Sie existieren dann nur als Bewusstseinsinhalt von mir.
Aber im Zombie-Gedankenexperiment können diese Zombies durchaus objektiv existieren ("materialistisch" oder nicht), sie besitzen nur kein phänomenales Bewusstsein.

und

Aber wofür ist eine Schmerzempfindung evolutionär sinnvoll, wenn man Schmerzvermeidungsverhalten auch ohne subjektiven Erlebnisgehalt realisieren kann?
Auch der Zombie reagiert auf Schmerz Einwirkung, genau so wie ein Mensch, nur erlebt er dabei subjektiv dieses charakteristische Schmerzempfinden, also Qualia nicht.

Also ich würde sagen, dass es ohne Schmerzempfindung, d.h. dass ein Signal übermittelt wird, auch kein entsprechendes Verhalten gibt, was faktisch die Konsequenz der Empfindung wäre. Ich erhalte also die Information, dass ich Schmerzen habe, und bin gezwungen, mein Verhalten so zu ändern, um diese Schmerzen zu lindern, auf welchem Wege auch immer.

Das ist übrigens auch so ein Problem am Zombie, denn es ist so hypothetisch, dass wir keinerlei nennenswerten Aussagen darüber treffen können.

@Mr.Dextar
Noch arroganter gehts wohl nicht....blas Dich auf und fühl Dich wohl im Zeichen der Zeit

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Also ich würde sagen, dass es ohne Schmerzempfindung, d.h. dass ein Signal übermittelt wird, auch kein entsprechendes Verhalten gibt, was faktisch die Konsequenz der Empfindung wäre. Ich erhalte also die Information, dass ich Schmerzen habe, und bin gezwungen, mein Verhalten so zu ändern, um diese Schmerzen zu lindern, auf welchem Wege auch immer.

Könnte sein. Aber man kann es eben nicht wissen weil wir garnicht verifizieren können ob Schmerzverhalten mit Schmerzempfindung einhergeht.
Vielleicht ist Schmerzempfindung Nebenprodukt der Evolution weil Schmerzvermeidungsverhalten so am effizentesten funktioniert.
Ich sage nicht, dass das nicht so ist, ich sage nur dass wir prinzipiell empirisch nicht feststellen können ob es so ist.

Mr.Dextar schrieb:Also ich würde sagen, dass es ohne Schmerzempfindung, d.h. dass ein Signal übermittelt wird, auch kein entsprechendes Verhalten gibt, was faktisch die Konsequenz der Empfindung wäre.

Was ist denn wenn man einen Algorithmus programmiert welcher Schmerzvermeidungsverhalten simuliert? Auch dieser verarbeitet eingehende Signale (Pseudoschmerz) und es sind (in diesem Fall keine neuronalen sondern) elektronische Veränderungen auf der Hardware (analog zum : Gehirn) erkennbar. Und er reagiert auf das Signal mit einem Pseudo-Schmerzvermeidungsverhalten.

Ich weiß ja ich wiederhole mich, aber unsere Mitmenschen könnten, mit einem ebensolchen Algorithmus versehende Zombies sein.

MK Ultra Pfuscherei

@marco63

Wie gesagt, den Untergang des Abendlandes kannst Du im UH oder UG-Bereich verkünden.

(Ich bin übrigens alles andere als arrogant; für DEINEN 'Zorn' hier kann ich nichts.)

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ich sage nicht, dass das nicht so ist, ich sage nur dass wir prinzipiell empirisch nicht feststellen können ob es so ist.

Nun gut, hier bin ich optimistischer als Du und sage, wir könnten dem Rätsel eines Tages komplett auf die Spur kommen. ;)

RaChXa schrieb:Was ist denn wenn man einen Algorithmus programmiert welcher Schmerzvermeidungsverhalten. simuliert. Auch dieser verarbeitet eingehende Signale (Pseudoschmerz) und es sind (in diesem Fall keine neuronalen sondern) elektronische Veränderungen auf der Hardware (analog zum : Gehirn) erkennbar. Und er reagiert auf das Signal mit einem Pseudo-Schmerzvermeidungsverhalten.

Ist ja fast so wie das Zombie-Gedankenspiel, nur auf eine technische Ebene gebracht. ;)
Letztendlich ist es egal; in dem Falle würde die Hardware davon ausgehen, dass es sich um den Schmerz um einen "echten" handelt, obwohl dieser simuliert ist. Sie "weiß" es ja nicht, sondern folgt nur ihrem Algorithmus. Dazu können wir ebenso eine Parallele zu uns ziehen. In dem Falle wären wir biologische Computer, die evolutionären Algorithmen gehorchen. Somit gäbe es einen Input (Schmerz) und einen Output (Verhalten).

@RaChXa

Mr.Dextar schrieb:Aber wofür ist eine Schmerzempfindung evolutionär sinnvoll, wenn man Schmerzvermeidungsverhalten auch ohne subjektiven Erlebnisgehalt realisieren kann?

Um es zu verstehen, hilft dir vielleicht folgendes.

Schmerz ist der Hintergrund von Freude. Du willst das Freudige, weil du ohne es leiden würdest. Anders gesagt, die Suche nach dem Freudigen ist der Grund für alles Schmerzliche. Dabei entstehen alle Wünsche aus der Erinnerung an etwas Freudiges und alle Angst entsteht aus der Erinnerung an etwas Schmerzliches. Beide machen den Verstand ruhelos. Sie wechseln sich ständig ab. Das eine kann es nicht ohne das andere geben. Die Phasen der Freude sind lediglich die Lücken in der anhaltenden Flut von Schmerz.

@oneisenough
Schmerz empfindet nur, wer auf der Wellenlänge des Schmerzes empfängt, bei anderen kommt er nicht an, er besteht nur als Untergrundrauschen ihres Unterbewusstseins. Und Freude ist nicht jede Lust und auch nicht die Umkehr von Schmerz. Die Freude kann nicht richtig strahlen, wenn die Welt voll Verderben ist.

@mitras

Wenn Freude nicht der Hintergrund von Schmerz ist, wie du sagst, woran erkennst du, ob du etwas Freudiges oder etwas Schmerzvolles empfindest?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Weil die Null eben nicht teilbar ist, kann es kein isoliertes, eigenständiges etwas oder ich geben... :D

Folglich bin ich gar nicht ich, weil es mein Ich ja gar nicht geben kann. Ja, tolle Logik ist das. Man kann sich auch einreden, die Erde muss eine Scheibe sein, weil wenn sie eine Kugel wäre, müssten die Menschen auf der anderen Seite ja runter fallen... :D

Ja. :D Zunächst mal ist die Prämisse, "die nicht teilbare Null" falsch, und dann ist auch noch die Implikation falsch: "Wenn Null nicht teilbar wäre, kann es kein isoliertes, eigenständiges etwas oder ich geben" :D

Babelfisch - Beweis dass es keinen Gott gibt

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passt vielleicht ganz aber hatte mal lust das zu Posten :D

wenn ich das unwissen als 0 bezeichne somit ist diese offensichtliche 0 nicht mehr
eine ganze 0 sondern nur noch eine halbe. zur einen seite hin zur hälfte unwissen und
widerum wissen zur anderen seite hin.

teile dieses unwissen noch öfters. umso mehr erkenntnis erlangst du.

wo liegt also das problem eine 0 zu teilen.

@baalzebul
das video war klasse. treffer.

@oneisenough
Man erkennt alles durch Einflüsse auf Körper und Seele. Fällt dir ein Stein auf den Fuß weißt du was Schmerz bedeutet. Hast du mal Zustände der Erleuchtung erlebt, weißt du was genau dieses Glück bedeutet. Hast du guten Sex gehabt, weißt du was Lust und Trieb, vielleicht auch emotionale Abhängigkeit ("Liebe") bedeutet. Hast du dich in Denkfiguren vertrickt, weißt du was Auswegslosigkeit bedeutet und wie sich die entsprechenden Irritationen von Hetze und untergründiger Angst anfühlen. Kannst du dich gut konzentrieren und macht dir eine Aufgabe Spaß, weißt du, was das Gefühl positiver Gestimmtheit und Kontrolle bedeutet, indem sich in deinem Geist eine bestimmte Form von harmonischer und dynamischer Ordnung einstellt.

Es gibt mithin diese und noch viele weitere, verschiedene Wirkungen und Typen von Schmerz und Freude, die viel mannigfaltiger sind, als es unsere Sprache wiedergibt. Einen Dualismus Freude-Schmerz halte ich für ein naiv-theoretisches Konstrukt verenger und erzwungener Sichtweise.

Natürlich kennt man den Effekt, dass man etwas lange Zeit Entbehrtes zunächst in vollem Umfang genießen kann oder auch den Effekt der Abstumpfung bei wiederholten Konsum. Doch diese Prozesse haben nichts mit dem besprochenen falschen Dualismus zu tun.

@mitras

mitras schrieb:Man erkennt alles durch Einflüsse auf Körper und Seele.

Was genau bedeutet das?

Eine aktuelle Situation, welche auch immer, kannst du nur dann als etwas Freudiges oder Leidvolles bemerken, wenn du einen Vergleich vornimmst. Ohne einen solchen Vergleich wüsstest du nicht, ob du etwas Freudiges oder etwas Leidvolles bemerkst. Und um vergleichen zu können, bedarf es Erinnerungen.

Die Vergleichskriterien hast du dir selbst erschaffen und benutzt sie bei jeder aktuellen Wahrnehmung, um eine Situation einschätzen, sie beurteilen zu können. Das Ergebnis dieses Vergleiches lautet dann entweder "Oh, das ist aber schön!" oder "Das ist höchst unangenehm!"

In Wirklichkeit gibt es jedoch weder Schmerz noch Freude. Alles was beginnt und endet ist nur eine Erscheinung. Die Welt kann nur als Erscheinung beschrieben werden, aber nicht als das Seiende. Die Erscheinung mag auf einer bestimmten Zeitskala als sehr lang empfunden werden, auf einer anderen Zeitskala dagegen als sehr kurz. Beides ist jedoch Dasselbe. Es ist nur eine Erscheinung. Und Freude und Schmerz gehören auch dazu. Alles, was zeitlich gebunden ist, ist vorübergehend und beinhaltet keine Realität.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Eine aktuelle Situation, welche auch immer, kannst du nur dann als etwas Freudiges oder Leidvolles bemerken, wenn du einen Vergleich vornimmst.

Das sehe ich ganz anders, das gibt dir dein Gedanke vor, weil du es irgendwo so gelernt hast. Natürlich gibt es unterschiedliche Zustände die du beurteilst, aber auch wenn du immer nur Freude empfinden würdest, wäre es dieses Gefühl und Freude, nur würde dann eben das Leid fehlen. Auch anderesherum erleben viele Menschen ihr ganzes Leben nur Leid und zwar ständig, zum Beispiel Menschen mit bestimmten Behinderungsformen oder unter starken Depressionen. Sie wissen gar nicht was Freude ist, haben daher auch gar keinen Vergleich. Soll man nun sagen, das ist kein Leiden? Das wäre doch ein komplett realitätsferner und absurder Standpunkt und du nennst die Ursache dieses Standpunktes in deinen folgenden Sätzen auch sehr klar, indem du beides als Schein entlarven möchtest:

oneisenough schrieb:In Wirklichkeit gibt es jedoch weder Schmerz noch Freude. Alles was beginnt und endet ist nur eine Erscheinung.

Sei mir nicht böse, aber ich halte das für esotherisches Geschwurbel und geradezu gefährlich, wenn man aus dieser "Erkenntnis" Konsequenzen ziehen müsste. Auch wenn alles oder vieles durch die Zeit Anfang und Ende hat, obwohl alles prozesshaft zu sein scheint, gibt es dennoch Energieprozesse, die man mit Formen der Freude oder des Schmerzes beschreiben kann. Es hilft auch nichts, die Beschreibungen zu entfernen, die ja immer nur symbolischer Natur sind, denn die Energieprozesse der Freude und des Schmerzes sind dann immer noch da!

Völlig falsch ist es zu sagen, da stellt sich jemand oben drüber und urteilt, nein, erst kommt das Erkennen, völlig losgelöst von voreingenommenen Bezeichnungen, erst dann werden Worte gefunden, um das Geschehene in Worte und oft unzureichend in Worte zu kleiden.

oneisenough schrieb:Alles, was zeitlich gebunden ist, ist vorübergehend und beinhaltet keine Realität.

Das erinnert mich an einen Sophisten, der eigentlich schon mit dem Leben abgeschlossen hat und wie ein Geist über allem Geschehen schwebt. Vielleicht solltest du mal schwer im Bergwerk arbeiten oder mal die Welt bereisen. Mit nem Joint oder ner Bierdose am Computer verwechselt man schnell eigene Weltflucht und eigene Entschwebtheit und eigene Indirektheit mit der ganz konkreten Realität der Menschen.