"Gott ist tot"
29.09.2011 um 20:29Anzeige
Mr.Dextar schrieb:Streng genommen könnten wir dann nicht mal wissen, ob wir selbst ein Zombie sindDas wäre denn in der Tat eine Art von eliminativ mechanistischen Materialismus. Aber ich würde doch sagen dass z.B. subjektiv empfundene Qualia so evident ist, dass man ihre Existenz nicht leugnen kann.
Mr.Dextar schrieb: bzw. ob die anderen Zombies sind und ich dagegen nicht (Solipsismus).Nein also das Zombie-Gedankenexperiment braucht eigentlich keinen Solipsismus. Solipsismus würde vereinfacht gesagt noch beinhalten dass der Existenz anderer Menschen garkeine objektive Existenz zukommt. Sie existieren dann nur als Bewusstseinsinhalt von mir.
Mr.Dextar schrieb:Das ist die Frage und hier müssten wir meiner Meinung nach die Biologie bemühen und schauen, was für einen Zweck Schmerz evolutionär gesehen für Lebewesen mit solchem Empfinden hatte.Evolutionär kann ein Schmerzvermeidungsverhalten sinnvoll sein. D.h. es verhält sich so, dass versucht wird bestimmte Situationen welche scheinbar Schmerz verursachen zu vermeiden.
Es ist ja z.B. bekannt (meines Wissens nach), dass Ameisen keine Schmerzen empfinden können, weil sie zu sehr auf das Kollektiv "zugeschnitten" sind und so für eine einzelne Ameise so etwas wie Schmerz nicht durchsetzbar wäre.
RaChXa schrieb:Solipsismus würde vereinfacht gesagt noch beinhalten dass der Existenz anderer Menschen garkeine objektive Existenz zukommt. Sie existieren dann nur als Bewusstseinsinhalt von mir.und
Aber im Zombie-Gedankenexperiment können diese Zombies durchaus objektiv existieren ("materialistisch" oder nicht), sie besitzen nur kein phänomenales Bewusstsein.
Aber wofür ist eine Schmerzempfindung evolutionär sinnvoll, wenn man Schmerzvermeidungsverhalten auch ohne subjektiven Erlebnisgehalt realisieren kann?Also ich würde sagen, dass es ohne Schmerzempfindung, d.h. dass ein Signal übermittelt wird, auch kein entsprechendes Verhalten gibt, was faktisch die Konsequenz der Empfindung wäre. Ich erhalte also die Information, dass ich Schmerzen habe, und bin gezwungen, mein Verhalten so zu ändern, um diese Schmerzen zu lindern, auf welchem Wege auch immer.
Auch der Zombie reagiert auf Schmerz Einwirkung, genau so wie ein Mensch, nur erlebt er dabei subjektiv dieses charakteristische Schmerzempfinden, also Qualia nicht.
Mr.Dextar schrieb:Also ich würde sagen, dass es ohne Schmerzempfindung, d.h. dass ein Signal übermittelt wird, auch kein entsprechendes Verhalten gibt, was faktisch die Konsequenz der Empfindung wäre. Ich erhalte also die Information, dass ich Schmerzen habe, und bin gezwungen, mein Verhalten so zu ändern, um diese Schmerzen zu lindern, auf welchem Wege auch immer.Könnte sein. Aber man kann es eben nicht wissen weil wir garnicht verifizieren können ob Schmerzverhalten mit Schmerzempfindung einhergeht.
Mr.Dextar schrieb:Also ich würde sagen, dass es ohne Schmerzempfindung, d.h. dass ein Signal übermittelt wird, auch kein entsprechendes Verhalten gibt, was faktisch die Konsequenz der Empfindung wäre.Was ist denn wenn man einen Algorithmus programmiert welcher Schmerzvermeidungsverhalten simuliert? Auch dieser verarbeitet eingehende Signale (Pseudoschmerz) und es sind (in diesem Fall keine neuronalen sondern) elektronische Veränderungen auf der Hardware (analog zum : Gehirn) erkennbar. Und er reagiert auf das Signal mit einem Pseudo-Schmerzvermeidungsverhalten.
RaChXa schrieb:Ich sage nicht, dass das nicht so ist, ich sage nur dass wir prinzipiell empirisch nicht feststellen können ob es so ist.Nun gut, hier bin ich optimistischer als Du und sage, wir könnten dem Rätsel eines Tages komplett auf die Spur kommen. ;)
RaChXa schrieb:Was ist denn wenn man einen Algorithmus programmiert welcher Schmerzvermeidungsverhalten. simuliert. Auch dieser verarbeitet eingehende Signale (Pseudoschmerz) und es sind (in diesem Fall keine neuronalen sondern) elektronische Veränderungen auf der Hardware (analog zum : Gehirn) erkennbar. Und er reagiert auf das Signal mit einem Pseudo-Schmerzvermeidungsverhalten.Ist ja fast so wie das Zombie-Gedankenspiel, nur auf eine technische Ebene gebracht. ;)
Mr.Dextar schrieb:Aber wofür ist eine Schmerzempfindung evolutionär sinnvoll, wenn man Schmerzvermeidungsverhalten auch ohne subjektiven Erlebnisgehalt realisieren kann?Um es zu verstehen, hilft dir vielleicht folgendes.
Fabiano schrieb:Weil die Null eben nicht teilbar ist, kann es kein isoliertes, eigenständiges etwas oder ich geben... :DJa. :D Zunächst mal ist die Prämisse, "die nicht teilbare Null" falsch, und dann ist auch noch die Implikation falsch: "Wenn Null nicht teilbar wäre, kann es kein isoliertes, eigenständiges etwas oder ich geben" :D
Folglich bin ich gar nicht ich, weil es mein Ich ja gar nicht geben kann. Ja, tolle Logik ist das. Man kann sich auch einreden, die Erde muss eine Scheibe sein, weil wenn sie eine Kugel wäre, müssten die Menschen auf der anderen Seite ja runter fallen... :D
mitras schrieb:Man erkennt alles durch Einflüsse auf Körper und Seele.Was genau bedeutet das?
oneisenough schrieb:Eine aktuelle Situation, welche auch immer, kannst du nur dann als etwas Freudiges oder Leidvolles bemerken, wenn du einen Vergleich vornimmst.Das sehe ich ganz anders, das gibt dir dein Gedanke vor, weil du es irgendwo so gelernt hast. Natürlich gibt es unterschiedliche Zustände die du beurteilst, aber auch wenn du immer nur Freude empfinden würdest, wäre es dieses Gefühl und Freude, nur würde dann eben das Leid fehlen. Auch anderesherum erleben viele Menschen ihr ganzes Leben nur Leid und zwar ständig, zum Beispiel Menschen mit bestimmten Behinderungsformen oder unter starken Depressionen. Sie wissen gar nicht was Freude ist, haben daher auch gar keinen Vergleich. Soll man nun sagen, das ist kein Leiden? Das wäre doch ein komplett realitätsferner und absurder Standpunkt und du nennst die Ursache dieses Standpunktes in deinen folgenden Sätzen auch sehr klar, indem du beides als Schein entlarven möchtest:
oneisenough schrieb:In Wirklichkeit gibt es jedoch weder Schmerz noch Freude. Alles was beginnt und endet ist nur eine Erscheinung.Sei mir nicht böse, aber ich halte das für esotherisches Geschwurbel und geradezu gefährlich, wenn man aus dieser "Erkenntnis" Konsequenzen ziehen müsste. Auch wenn alles oder vieles durch die Zeit Anfang und Ende hat, obwohl alles prozesshaft zu sein scheint, gibt es dennoch Energieprozesse, die man mit Formen der Freude oder des Schmerzes beschreiben kann. Es hilft auch nichts, die Beschreibungen zu entfernen, die ja immer nur symbolischer Natur sind, denn die Energieprozesse der Freude und des Schmerzes sind dann immer noch da!
oneisenough schrieb:Alles, was zeitlich gebunden ist, ist vorübergehend und beinhaltet keine Realität.Das erinnert mich an einen Sophisten, der eigentlich schon mit dem Leben abgeschlossen hat und wie ein Geist über allem Geschehen schwebt. Vielleicht solltest du mal schwer im Bergwerk arbeiten oder mal die Welt bereisen. Mit nem Joint oder ner Bierdose am Computer verwechselt man schnell eigene Weltflucht und eigene Entschwebtheit und eigene Indirektheit mit der ganz konkreten Realität der Menschen.