"Gott ist tot"

@fuji

Du fragtest mich, ob ich dir sagen könne, wo das Ich sei. - Eine solche Frage kann ich nicht beantworten. Denn dazu müsste ich erst mal wissen, was das Ich überhaupt ist. Wenn man das noch nicht einmal weiß, wie will man dann wissen können, wo es sitzt bzw. sich aufhält?

Weißt du es?
Weißt du was das Ich ist? Und wo es seinen Sitz hat?


Meiner Meinung nach ist das Ich nicht Substanziell. Es gibt auch die Ansicht, dass es ein Zusammenspiel von verschiedenen Hirnbereichen ist. Nun, da ich nicht nur an dieses Leben hier glaube, kann ich auch nicht glauben, dass das Ich irgendwo im Hirn seinen Sitz hat und nach dem Tode nicht mehr ist.

Kannst du mir sagen, was Liebe ist? Und wo sie ihren Sitz hat? ... :D

Das Ich könnte lediglich ein Zustand sein. Und ein Zustand hat keinen Sitz oder Ort. Ein Zustand des sich seines Selbst bewusst seins. :D

Nach deinen Ausführungen, die ja anscheinend nur dazu dienen sollen, die Nichtexistenz eines Gottes beweisen zu wollen und das mit aller Vehemenz, dürften wir Menschen aber auch kein Ich besitzen. -
Wir haben aber alle ein Ich !

Dieses Ich sagt eigentlich nur Ich. Zu was oder wem eigentlich? Zu sich selbst? Paradox nicht wahr?
Es sagt zu alledem Ich, womit es sich identifiziert. Aber warum hört diese Identifikation eigentlich irgendwo auf? Sie bezieht sich nur auf einen bestimmten zusammenhängenden Bereich des Körpers. Der Boden auf dem ich gehe, wird nicht mehr als zu mir dazugehörig empfunden, der Himmel über mir auch nicht. Das drum herum und das Du im anderen Ich auch nicht...

Woher weiß mein Ich, wo es seine Grenze hat?

Nun ist der Mensch ja auch begrenzt. Er hat eine Form und jede Oberfläche ist die Abgrenzung von allem anderen drum herum. Bei einem unendlichen Gott sieht das wohl etwas anders aus. Da Gott eben keine Abgrenzung zu irgend etwas haben kann, sonst wäre er nicht unendlich, ist für einen Gott alles Ich :D

Ein Gott braucht also diese Abgrenzung gar nicht ! Würden wir als Menschen diese auch nicht haben, könnte es durchaus sein, dass wir uns auch als alles identifizieren. Nur was passiert, wenn ein Ich an ein anderes Ich gerät? Beide können sich ja schlecht als dasselbe Ich identifizieren?

Vielleicht haben wir aber alle dasselbe Ich, ohne uns dessen bewusst zu sein? Nach dem ich bin kommt das ich habe. Damit identifizieren wir zwar nicht mehr uns selbst, aber immer noch unseren Besitz und Bereich. Das ist mein.

Bei einem Gott gibt es aber auch diese Abgrenzung von mein und dein nicht, weil Gott ohnehin alles gehört, wenn er der Schöpfer aller Dinge ist.


Deine Thesen sind im Prinzip zwar interessante Denkmodelle, aber dabei setzt du immer bestimmte Dinge einfach voraus die man nicht mehr hinterfragen darf. Du setzt den Raum einfach symbolisch Null und machst daraus ein Nichts. Dann wäre es aber auch kein Raum. Du arbeitest mit der Null obwohl sie meiner Ansicht nach da nicht hin gehört und durch Unendlich ersetzt werden müsste. Du bleibst aber lieber bei der Null, weil diese nicht teilbar ist. Ich sagte dir bereits, dass das Problem bei Unendlich nicht auftritt. Aber darauf gingst du nicht ein.

Du behauptest einfach, dass das Ich Gottes einen isolierten Bereich haben muss, um nicht durch das drum herum davon beeinflusst werden zu können und dass es diesen Bereich nicht gibt. Das ist mir ein etwas zu einfaches Strickmuster. Es gibt durchaus Methoden eine Abgrenzung nach Innen zu erzeugen, die aber nach Aussen durchlässig ist, oder umgekehrt wie zB. bei einer Membran. Oder in der Elektronik die Diode, die Energie nur in eine Richtung durchlässt usw...

Die andere Möglichkeit wäre, wenn Gott letztlich alles ist, was ist - sich also mit allem identifiziert, dass es dazu dann auch gar keiner Abgrenzung irgendwelcher Art zu geben braucht. Das wäre zwar eine andere Vorstellung eines Gottes, mehr pantheistisch betrachtet, aber diese schließt die Möglichkeit eines Gottes prinzipiell ja nicht gleich aus.

fuji schrieb:Wer kann schon die Null teilen ? Wer hat schon eine Grenze im Universum gefunden ? Es gibt nur Übergänge undzwar über die "allgegenwärtige NULL" . Darüber läuft die Verbindung . Darüber sind wir "eins" . Und demnach gibt es kein isoliertes , eigenständiges etwas (genannt ICH) .

Die grenze ist wohl der Horizont. dort, wo Hubble aus ist.

Über der 0 ist 1. Eins wird aber entweder wieder zu 0 oder zu zwei, drei usw.. bis 10, dort ist es wieder eine 1 in der neue Reihe. das ist das "ICH". diese 10 Bausteine.
(Ursprünglich hiess das - 10 Finger sind ein "Ich" :D )
Das "ich" ist sogesehen dazu da, um sich als Ich zu empfinden, als getrenntes Wesen von seiner Umwelt (Schöpfung).


Alles, jenseits der 0 ist Chaos. 0 selbst ist vllt nicht Chaos, da Chaos nicht definiert werden kann. Auch nicht mit einer 0.
Chaosist pandimensional, also alle Dimensionen gleichzeitig, akausal. zeit und raumlos
das universum = die ordnung, ist dreidimensional.in zeit und raum begrenzt, kausal, symbolisch ein Kubus.

fuji schrieb:a wie du und viele andere haben mich solche Dinge schon immer interessiert . Und dann aufeinmal kam sie die Idee von der nicht-teilung der Null als beweis für die nicht-existenz eines abgespaltenen, eigenständigen etwas (Ich)...und nein ich habe keine ahnung woher diese idee kam hahaha.....

Die Null ist alleine Nichts, doch steht sie am Ende bewirkt sie die Vielfalt.
Darüber könnte man meditieren. ^^ @fuji

@fuji

fuji schrieb:Wer kann schon die Null teilen ? Wer hat schon eine Grenze im Universum gefunden ? Es gibt nur Übergänge undzwar über die "allgegenwärtige NULL" . Darüber läuft die Verbindung . Darüber sind wir "eins" . Und demnach gibt es kein isoliertes , eigenständiges etwas (genannt ICH) .

dann rasiere ich also nicht jeden morgen mein eigenes ich sondern dass eines anderen? komisch ich
dachte ich sehe mich immer selber im spiegel wenn ich mal wieder in meinem gefäß bin.

Weil die Null eben nicht teilbar ist, kann es kein isoliertes, eigenständiges etwas oder ich geben... :D

Folglich bin ich gar nicht ich, weil es mein Ich ja gar nicht geben kann. Ja, tolle Logik ist das. Man kann sich auch einreden, die Erde muss eine Scheibe sein, weil wenn sie eine Kugel wäre, müssten die Menschen auf der anderen Seite ja runter fallen... :D

@Yoshi

Yoshi schrieb:Fakten? Welche Fakten? Doch wohl eher deine Behauptungen.

Nein, empirische Wissenschaft, durch Unilinks belegt.

Yoshi schrieb:Ja eben, aber unbewusste Materie wie das Gehirn kann keinen Wahrnehmer erschaffen.

Na und ob das geht. Natürlich nicht ad hoc, sondern sukzessiv. Die Evolution ist ein reiner Trial & Error-Prozess und es ist logisch, wenn Lebewesen eine Wahrnehmung entwickeln, damit sie sich in der Umwelt zurechtfinden. Das ist ebenfalls empirisch belegt. Aber Du scheinst Dich ja völlig in Deiner begrifflichen Welt verheddert zu haben, wenn Du schon so mit den Begriffen wie "unbewusste Materie" o.ä. herumjonglierst.

Yoshi schrieb:In gewisser Weise, ja, aber sie sind eben auch nur Teil meiner 'individuellen Matrix', meines illusorischen Egos. Ich selbst denke keine Gedanken, führe keine Handlungen aus und ich empfinde auch keine Gefühle. Das, was diese Dinge tut, ist der Körper. Das Bewusstsein nimmt diese Dinge wahr, aber es ist nicht das, was denkt und fühlt. Es ist der Zeuge dieser Dinge, ein "unsichtbares Auge", das das Drama des Lebens beobachtet.

Das gleiche Dilemma wie wir es schon x mal hatten... und ich habe keine Lust, mich erneut zu wiederholen. Wahrnehmung erfordert entsprechende Sinnesorgane!

Yoshi schrieb:Das ist schlicht und ergreifend deine subjektive Meinung, die auf deinem materialistischen Weltbild aufbaut.

Warum gleich "Materialist"? Es gibt noch etliche andere Strömungen, z.B. den Eigenschaftdualismus. Also komm' runter von Deinem Schwarz-Weiss-Schema.

Yoshi schrieb:Warum ist die Banane krumm? Warum ist der Mond nicht lila? Es ist einfach so, Bewusstsein erfährt sich innerhalb sich selbst durch eine 'objektive Realität'. Existenz hat keinen Grund, warum sie ist, da Existenz 'immer vorhanden' ist.

Existenz =! Bewusstein!

Yoshi schrieb:Und ich erfinde keine Instanz... es ist einfach nur ignorant zu behaupten, dass irgendein Fleischklumpen soetwas wie Bewusstsein hervorbringen kann. Wie kann unbewusste Materie, einen bewussten Wahrnehmer hervorbringen? Vorallem, wo im Gehirn soll bitte das Bewusstsein sein, dass sich seiner Wahrnehmungen bewusst wird? Weiter denken deine werten Freunde Neurowissenschaftler anscheinend nicht.

Natürlich postulierst Du eine Instanz; leugne jetzt nicht die Einstellung. Und dass Du sagst, das Gehirn sei einfach ein "Fleischklumpen", zeigt schon, dass Du nicht viel Ahnung bezüglich dessen hast, was es eigentlich kann.
Und natürlich denken Neurowissenschaftler soweit (die Arbeit mit Philosophen ist da sogar relativ eng), aber dass Du gleich polemisch (es seien "meine Freunde") wirst, zeugt von einer unreifen Geisteshaltung.
Dazu kann ich Dir einen Literaturtipp geben; das gesamte Thema hier abzuhandeln wäre OT: http://www.amazon.de/Ego-Tunnel-Philosophie-Selbst-Hirnforschung-Bewusstseinsethik/dp/3833307196/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1317306850&sr=8-1

Jedenfalls ist Bewusstsein als Phänomen aufzufassen, welches eine temporäre Erscheinung ist und mit neuronalen Zuständen korreliert (grob zusammengefasst). Man weiss natürlich noch nicht alles genau, aber das, was wir hier diskutiert haben (eben jene Korrelationen, explizit an Gefühlen gezeigt), ist bereits hinreichend belegt.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Jedenfalls ist Bewusstsein als Phänomen aufzufassen, welches eine temporäre Erscheinung ist und mit neuronalen Zuständen korreliert (grob zusammengefasst). Man weiss natürlich noch nicht alles genau, aber das, was wir hier diskutiert haben (eben jene Korrelationen, explizit an Gefühlen gezeigt), ist bereits hinreichend belegt.

Das Problem beim untersuchen von Bewusstsein ist, dass die eigentlichen mentalen Zustände prinzipiell nicht erfassbar sind.
Man kann die Korrelation zwischen Verhalten und neuronalen Prozessen zeigen, nicht aber die Existenz von phänomenalen Empfindungen daraus ableiten.
So kann man z.B. bestimmen dass ein bestimmtes Schmerzverhalten mit bestimmten Hirnaktivitäten einhergeht, ob die entsprechende Person dabei phänomenal Qualia empfindet lässt sich jedoch nicht feststellen.
Selbst wenn die Person mitteilt, dass sie Schmerz empfinden würde, so ist das kein Hinweis darauf dass die Person wirklich phänomenal Qualia empfindet, denn das Tätigen der Aussage ?ich empfinde schmerz? ist auch nur ein Verhalten welches wir an ihr beobachten und der Wahrheitsgehalt der Aussage lässt sich nicht überprüfen.

Es gibt ein interessantes Gedankenexperiment dazu, auf das ich immer wieder gerne verweise:

Aus wikipedia:

In der Philosophie ist ein Zombie ein hypothetisches Wesen ohne (phänomenales) Bewusstsein, das sich jedoch wie ein Mensch verhält. Philosophische Zombies (auch "p-zombies") unterscheiden sich (in den meisten Versionen des Gedankenexperiments) von Menschen nicht dadurch, dass sie nicht auf Dinge in Ihrer Umwelt (intentional) Bezug nehmen könnten, sondern dadurch, dass sie kein entsprechendes phänomenales Bewusstsein aufweisen. Der Begriff Zombie wurde in der Philosophie vor allem durch den australischen Philosophen David Chalmers geprägt, der mit seinem Zombie-Gedankenexperiment die Identitätstheorie des Geistes angegriffen hat. Philosophische Zombies spielen eine Rolle in diversen Bewusstseinstheorien und Gedankenexperimenten in der Philosophie des Geistes.

Das phänomenal bewusste Empfinden oder Qualia lässt sich nicht zum Gegenstand der Forschung machen.
Das Empfinden eines Erlebnisgehaltes findet immer nur subjektiv statt, bereits wenn ein Proband von seinem Erlebnisgehalt berichtet handelt es sich nicht mehr um Erlebnisgehalt noch um den Nachweis der Existenz eines solchen.
Es existieren keine Methoden zum Nachweis eines subjektiven Erlebnisgehaltes.
In der Hypothese welche dem pZombie-Gedankenexperiment zugrunde liegt unterscheiden sich ja grade weder das Verhalten noch die Gehirnstruktur des Zombies von dem eines Menschen mit phänomenalem Bewusstsein.

Die Annahme man könne anhand des Verhaltens des Probanden und an den neuronalen Zustädnen seines Gehirns ein bestimmtes subjektives Erleben ableiten ist ein Zirkelschluss.
Das Problem ist:

-Um Qualia zu erfassen und zu quantifizieren muss gezeigt werden das subjektiver Erlebnisgehalt und neuronale Zustände korrelieren.

-Um zu zeigen dass neuronale Zustände und Qualia korrelieren muss Qualia erfassbar und quantifizierbar sein.

-Um Qualia zu erfassen und zu quantifizieren muss gezeigt werden das subjektiver Erlebnisgehalt und neuronale Zustände korrelieren..


Siehe auch:

Wikipedia: Qualia

@Mr.Dextar
Ich will jetzt nicht näher auf deinen Beitrag eingehen, da ich mich nicht immer wiederholen möchte. rachxa hat mit seinem Beitrag eigentlich schon alles gesagt.

@RaChXa
Das ist es, und ich denke eben, dass dieses phänomenale Bewusstsein das ist, was wir als 'Seele' bezeichen. Ich nenne es lieber 'Bewusstsein' oder 'bewusste Energie'. Der Körper ist mehr eine Art Apparat, der es uns erst ermöglicht, sich als Mensch wahrzunehmen. Unsere Sinnesorgane wandeln Reize in elektrische Impulse um, und leiten diese an die entsprechenden Zentren im Gehirn weiter, und unser Gehirn interpretiert diese Schlussendlich als Sinneswahrnehmungen. Aber das Bewusstsein, dass sich dieser Wahrnehmungen bewusst wird ist nicht im Gehirn, es ist das, was wir wirklich sind, bewusste "intelligente" Energie, die sich durch den menschlichen Körper erfährt.

Jedenfalls sehe ich es so, und je mehr ich darüber nachdenke, desto klarer wird es.

@Mr.Dextar

Wenn man nicht mal mit Sicherheit feststellen kann ob eine Person überhaupt phänomenales Bewusstsein aufweist, wie soll man dann phänomenales Bewusstsein reduktiv durch neuronale Prozesse erklären?
Ein Mensch könnte auch einfach "funktionieren" ohne Qualia, siehe pZombie.

@RaChXa

Eigentlich schade, dass wir das Thema in einem solchem Thread abhandeln müssen, wo es doch in anderen besser aufgehoben wäre. ^^ Deswegen handle ich das mal kürzer ab:

RaChXa schrieb:Man kann die Korrelation zwischen Verhalten und neuronalen Prozessen zeigen, nicht aber die Existenz von phänomenalen Empfindungen daraus ableiten.
So kann man z.B. bestimmen dass ein bestimmtes Schmerzverhalten mit bestimmten Hirnaktivitäten einhergeht, ob die entsprechende Person dabei phänomenal Qualia empfindet lässt sich jedoch nicht feststellen.

Ja, das ist das altbekannte Qualia-Problem, aber ebenso altbekannt sind dessen Lösungsvorschläge. ;)
Jedenfalls liegt das, meiner These nach, daran, dass wir keine andere Metrik besitzen, um subjektiven Erlebnisgehalt mindestens approximativ zu messen. Daher müssen wir uns mal den Sachverhalt näher anschauen:

(1): Wir haben ein Subjekt, welches wir testen wollen und von welchem wir annehmen, es besäße phänomenales Bewusstsein.
(2): Wir können messen, dass es verschiedene, neuronale Veränderungen gibt.

Aus den Prämissen (1) und (2) können wir nun die Schlussfolgerung (S) ziehen, dass auch mentale Zustände über neuronale supervenieren, selbst wenn wir weder nachempfinden, noch bemerken können, dass da ein anderes Verhalten an den Tag gelegt wird. Denn aus rein logischen Gründen muss es Ursachen dafür geben, dass es überhaupt diese messbaren Veränderungen gibt. Und welche Alternative, als das phänomenale Erleben, bliebe, um diese Veränderungen zu erklären?
Wie Du siehst, gehe ich in diesem Falle eliminativ vor.

RaChXa schrieb:Das Empfinden eines Erlebnisgehaltes findet immer nur subjektiv statt, bereits wenn ein Proband von seinem Erlebnisgehalt berichtet handelt es sich nicht mehr um Erlebnisgehalt noch um den Nachweis der Existenz eines solchen.

Das Zombie-Experiment ist mir bereits bekannt, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man dieses auch auf die Realität übertragen kann, da es, wie an Gedankenspielen üblich, an empirischen Nachweisen mangelt. ;)
Ansonsten stimmt das natürlich, denn es gibt keine andere Möglichkeit als dass es subjektiv stattfindet. Das sollte uns aber dennoch nicht daran hindern, das Problem als unlösbar einzustufen, sondern im Gegenteil, uns motivieren, nach weiteren Methoden zu suchen, die es lösen könnten!

RaChXa schrieb:-Um Qualia zu erfassen und zu quantifizieren muss gezeigt werden das subjektiver Erlebnisgehalt und neuronale Zustände korrelieren.

-Um zu zeigen dass neuronale Zustände und Qualia korrelieren muss Qualia erfassbar und quantifizierbar sein.

Wie ich oben schrieb, sollten wir, wie in meinem Beispiel, eliminativ vorgehen. Denn wenn wir das so stehen lassen, immunisieren wir nicht nur die Annahme, dass dies ein unlösbares Problem sei (und ebnen damit Tür und Tor für abstruse, an sich unwiderlegbare Thesen, die es erklären sollen), sondern suchen nicht mal nach Wegen, die Frage zu beantworten.

@RaChXa

Noch eine kleine Ergänzung bezüglich des Zombie-Gedankenexperiments:

Mal angenommen, solche Wesen würden existieren.
Wie könnten wir wissen, dass sie kein phänomenales Bewusstsein besitzen, wenn uns schon verwehrt sein soll, unseren eigenen, subjektiven Erlebnisgehalt zu quantifizieren? Wie könnten wir dann überhaupt zu der Annahme kommen, sie könnten nur Bezug zur Welt nehmen, ohne dabei eine Form von Bewusstsein zu haben bzw. zu erleben?

Das ist ein Haken, welchen ich an diesem Gedankenexperiment erkennen kann und ich Dir nicht vorenthalten wollte. ;)

@Mr.Dextar

Dann auch mal kurz:

Denn aus rein logischen Gründen muss es Ursachen dafür geben, dass es überhaupt diese messbaren Veränderungen gibt. Und welche Alternative, als das phänomenale Erleben, bliebe, um diese Veränderungen zu erklären?

Ich denke man müsste umgekehrt vorgehen, d.h. zeigen dass Veränderungen im Erleben durch neuronale Prozesse verursacht werden.
Darin neuronale Prozesse zu messen und als Ursache phänomenales Erleben zu postulieren sehe ich keinen Sinn.
Wie sollte der Erlebnisgehalt selbst denn eine neuronale Veränderung hervorrufen können? Wenn dann ist es der neuronale Prozess (welcher mit diesen Erlebnisgehalt korreliert), der seinerseits einen andern neuronalen Prozess anstößt.

Mr.Dextar schrieb:Und welche Alternative, als das phänomenale Erleben, bliebe, um diese Veränderungen zu erklären?

Ich verstehe diesen Einwand nicht, selbstverständlich hat jede neuronale Veränderung eine Ursache, z.B. andere neuronale Prozesse, Sinneseindrücke etc.
Es ist doch denkbar dass Sinneseindrücke einfach algorithmisch verarbeitet werden und bestimmtes Verhalten realisieren, ohne bewusstes Erleben.
Im Zuge dieser algorithmischen Verarbeitung finden dann neuronale Veränderungen statt, bzw. die neuronalen Veränderungen sind diese algorithmische Verarbeitung von Informationen.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ich denke man müsste umgekehrt vorgehen, d.h. zeigen dass Veränderungen im Erleben durch neuronale Prozesse verursacht werden.
Darin neuronale Prozesse zu messen und als Ursache phänomenales Erleben zu postulieren sehe ich keinen Sinn.

Stelle ich mir aber schwieriger vor, weil Menschen äußerst komplexe wie gerissene Kreaturen sind. Woher sollen wir z.B. wissen, ob das, was der jeweilige Mensch uns als Erleben darbringt, auch wirklich das ist, wofür wir es halten? Er könnte es vortäuschen o.ä., und das, aus verschiedenen Motiven,a uch unbewusst. Es könnte also doch nicht so verkehrt sein, es so zu machen wie bis jetzt.

RaChXa schrieb:Ich verstehe diesen Einwand nicht, selbstverständlich hat jede neuronale Veränderung eine Ursache, z.B. andere neuronale Prozesse, Sinneseindrücke etc.
Es ist doch denkbar dass Sinneseindrücke einfach algorithmisch verarbeitet werden und bestimmtes Verhalten realisieren, ohne bewusstes Erleben.

Ok, wenn wir das mal annehmen: Wo genau befände sich dann die Quintessenz vom bewussten Erleben? Dann wäre das ja so etwas wie eine starke Konzentration, also träte lediglich auf, wenn man sich stärker auf dieses oder jenes bezieht.

Hare Krishna

Lieber@fuji

Gott ist Tod - dann muss sofort die frage auf kommen - warum existiere "ich".

Nun das "ich" wird hier auf Erden als menschliches "ich" Bewusstsein aufgefasst - es ist Mental - Psychisch und Psychisch sich des Denkens und des Sinnes mit den Sinnen bewusst.Es braucht das Gehirn um alle ihre Erfahrungen - Handlungen - Reaktionen und dessen Resultate multiple zu speichern - das ergibt ein komplettes Bild vom früheren erlebten.

Diese "ich" Bewusstsein ist wiederum - eine illusorische Kopie - des feinen falsch "ich" das Ahankara genannt wird - es ist sich ebenfalls bewusst und ist unter dem menschlichen bewussten im Unterbewusstsein begraben - unter Verschluss. Dieses feine ich musste sich selbst in den menschlichen Körper hinein Kopieren - weil wie wir wissen - das das menschliche bewusste von Anfang an nicht alle Körperfunktionen beherrschen kann sie also erst lernen muss und dennoch funktionieren alle Körper Funktionen die zum überleben des Körpers notwendig sind.

Das menschliche Bewusstsein ist im Babystadium gar nicht in der Lage zu denken - weil es eben noch keine Erfahrungen im Gehirn gesammelt hat.

Hier ist eindeutig das feine ich Ahankara das sich bemerkbar macht - also das unterbewusste. Wie sonst sollte ein Säugling lächeln können wenn er keine Daten im Gehirn hat wie das geht.

Hinter dem falschen feinen ich steht die Seele sie ist individuell - aber nicht ich bezogen - sondern sein = Liebe - wenn sie alle materiellen ich´s ab geschmissen hat. Dann ist sie reine Liebe =
Wie ihr Ursprung - das was wir Menschen Gott - also das absolute urerste der Ursprung des ewigen - bewussten wissen - der Glückseligkeit -und der transzendenten Form ist.

Dieser urerste Ursprung - den nennt man Gott - was aber nicht zureichend ist - den Gott das vollkommene ewige - wissende -glückselige transzendente Form habende Bewusstsein - ist sich allem bewusst - lässt sich aber nicht von allem beeinflussen.

Es steht bewusst über allem.
Diese absolute Bewusstsein ist individuell das sieht man dann in den undenklichen transzendenten formen mit dem es erscheint.

Diese unendlichen Formen haben alle einen ewigen bewussten Namen und alle ewigen Aspekte des urersten Bewusstseins.

Diese unendlichen bewussten formen haben nun jede für sich unendliche Fragmente - die Seelen = Atmas genannt werden. Ihre grössen Ordnung hier im Universum ist ein 10 tausendstel einer Haarspitze.

Wenn schon die bewusste Seele so ein winziges bewusstes Wesen ist - da sich z.b. im Menschen Körper zu einer enormen grösse expandiert - also wächst - und eine erwachsene Menschen Form annimmt - muss es also auch eine jede andre Form hier im Universum annehmen können egal wie klein oder groß.

Das Universum ist gepropft voll von diesen Fragmenten des absoluten Bewusstsein.

Das absolute urerste ursprüngliche Bewusstsein - wird von den Menschen Gott genannt - solange es selbst existiert - existiert auch alles andre.

Das Universum ist ein geschlossener gigantischer Raum - in dem sich fünf Elemente - befinden und in dem sich - alles bewusste hier - das lebendige - befindet. Ja in jedem Atom ist das bewusste- eben als Energie - kraft Potential - das sich verringern oder vergrößern und in alle denkbare formen - wünschen - denken und wollen und formen lässt.

Immer von der bewussten Form dem "Ich" das Fragment des urersten ursprünglichen Bewusstseins - gewünscht - gedacht - gewollt und ausgeführt wird.

Warum? weil das Fragment die Seele - nicht mehr eins sein wollte mit dem Urbewusstsein - weil es wie das erst Urbewustsein selbst sein will. Da dieses sich nicht machen lassen kann - ersann das urerste Bewusstsein = Gott für mich Krishna - die Universen.

Es gibt in dieser ewigen Welt einen isolierten Übergang in die Universen - das ist das Maha Tattwa = das Grosse Durchdringende Materie Bewusstsein Prakriti =Natur und Maya = Ilusion - das wie gesagt vom Rest der transzendenten Welt isoliert ist - jedes Universum ist ebenfalls isoliert - so wie das Universum ist jeder Körper in ihm isoliert und doch durch Bewusstsein verbunden.

Hier werden die Fragmente mit dem falschen ich Ahankara und allem was an Grundausstattung zum - feinen Körper Geist - verstand - Sinn - sinne - Intelligenz - köper u.s.w gehört ausgestattet.

Hier geben sie auch alles wider ab wenn sie wieder zurück wollen.

Gott war und ist niemals tot - wie sonst sollte sich das Bewusstsein im Menschen sich seine Existenz erklären - durch Chemie - Technik - Mechanik - Atomtechnik - Strahlentechnik -Computertechnik - Gentechnik wohl kaum - denn alle diese Techniken sind von einem Bewusstsein gewünscht - erdacht - gewollt worden.

Deine mathematischen Nullen reichen nicht aus um das auszurechnen - dafür ist dieser geschlossene Raum zu gigantisch - allein das die Erde nach einer kurzen Zeit in Licht Geschwindigkeit nicht mehr sichtbar ist - sollte schon auf die astronomischen Größen aufmerksam machen.

Das Universum ist ein bewusstes Konstrukt ein gedachtes und manifestiertes gewolltes Gebilde.
wie sonst lässt sich erklären das in ihm Leben aus Materie ist - denn um zu leben bedarf es einen funken - wie der Sinusknoten im Herzen eines jeden Menschen - er ist die bewusste Energie und kraft die genau so lange funktioniert wie der Lebenslauf der individuellen Seele eingestellt ist - ist sie abgenützt willentlich oder von Genen beschädigt hilft auch kein Arzt mehr.

Ich habe noch keine Leiche in meinem Leben (62 Jahr) gesehen die wenn sie gefragt wird antwortet und das waren nicht so wenige.


Gott ist nicht tot er/sie lebt in einem jeden lebendigen Körper - ich verstehe nicht aus welchen Grunde man immer und immer wieder auch von Religionen und gläubigen versucht Gott einzuschränken er kann absolut alles - seine bewussten Fragmente sind über all hier im -universum.

Wie gesagt wenn Gott sein Bewusstsein zurück zieht - das tut er zwischenzeitlich - weil dann das Universum implodiert und danach wieder manifestiert wird. Immer und immer wieder.

Wenn Gott tot wäre hier und jetzt, würde kein Körper egal welche Form mehr am leben - lebendig sein - denn dann ist alles Bewusstsein auch die Fragmente verschwunden wieder an seinem - ihren ursprünglichen Platz.

Aber das geschieht nicht weil jedes Fragment seinen eigenen freien willen hat und der ist ewig - es verbleibt so lange in den manifestierten Universen wie es selbst will.
Gott hat jeden den freien willen zur Entscheidung gegeben. Du hast dich entschieden Gott ist tot - das willst du untersuchen also bitte viel Glück.

Hari Bol
liebe grüsse
Bhakta Ulrich

@Mr.Dextar

Selle ich mir aber schwieriger vor, weil Menschen äußerst komplexe wie gerissene Kreaturen sind. Woher sollen wir z.B. wissen, ob das, was der jeweilige Mensch uns als Erleben darbringt, auch wirklich das ist, wofür wir es halten? Er könnte es vortäuschen o.ä., und das, aus verschiedenen Motiven,a uch unbewusst.

Ja, genau das ist der Punkt, warum ein reduktiver Erklärungsansatz nicht funktioniert. Man kann den subjektiven Erlebnisgehalt einer anderen Person nicht messen. Wir wissen nichtmal ob der Proband nich doch ein Zombie ist ;)

Mr.Dextar schrieb: Es könnte also doch nicht so verkehrt sein, es so zu machen wie bis jetzt.

Aber zu zeigen ist doch, dass neuronale Prozesse phänomenales Erleben hervorbringen.

Was willst Du hier denn zeigen? Das der subjektive Erlebnisgehalt die Ursache für neuronale Veränderungen ist?

Du gehst ja von messbaren neuronalen Prozessen aus:

Mr.Dextar schrieb:(1): Wir haben ein Subjekt, welches wir testen wollen und von welchem wir annehmen, es besäße phänomenales Bewusstsein.
(2): Wir können messen, dass es verschiedene, neuronale Veränderungen gibt.

Und willst die Existenz von phänomenalen Erleben als Ursache für diese neuronalen Veränderungen verifizieren:

Aus den Prämissen (1) und (2) können wir nun die Schlussfolgerung (S) ziehen, dass auch mentale Zustände über neuronale supervenieren, selbst wenn wir weder nachempfinden, noch bemerken können, dass da ein anderes Verhalten an den Tag gelegt wird. Denn aus rein logischen Gründen muss es Ursachen dafür geben, dass es überhaupt diese messbaren Veränderungen gibt. Und welche Alternative, als das phänomenale Erleben, bliebe, um diese Veränderungen zu erklären?
Wie Du siehst, gehe ich in diesem Falle eliminativ vor.

(Die Fett-Hervorhebung im Zitat ist von mir)

Wie gesagt:
Wie sollte der Erlebnisgehalt selbst denn eine neuronale Veränderung hervorrufen können? Wenn dann ist es der neuronale Prozess (welcher mit diesen Erlebnisgehalt korreliert), der seinerseits einen andern neuronalen Prozess anstößt.
Aber ebendies könnte der neuronale Prozess auch vollbringen ohne mit einem Erlebnisgehalt zu korrelieren.

Der Erlebnisgehalt ist z.B. Schmerzempfinden.Wenn Du jemanden Schmerz zufügst gibt es selbstverständlich eine neuronale Veränderung und ggf. eine Reaktion auf die Schmerzeinwirkung.
Aber wo ist die Notwendigkeit für die bewusste Empfindungß
Die Reaktion könnte auch einfach ohne Empfindung realisiert werden.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ja, genau das ist der Punkt, warum ein reduktiver Erklärungsansatz nicht funktioniert. Man kann den subjektiven Erlebnisgehalt einer anderen Person nicht messen. Wir wissen nichtmal ob der Proband nich doch ein Zombie ist

Streng genommen könnten wir dann nicht mal wissen, ob wir selbst ein Zombie sind bzw. ob die anderen Zombies sind und ich dagegen nicht (Solipsismus).

Der Erlebnisgehalt ist z.B. Schmerzempfinden.Wenn Du jemanden Schmerz zufügst gibt es selbstverständlich eine neuronale Veränderung und ggf. eine Reaktion auf die Schmerzeinwirkung.
Aber wo ist die Notwendigkeit für die bewusste Empfindungß
Die Reaktion könnte auch einfach ohne Empfindung realisiert werden.

Das ist die Frage und hier müssten wir meiner Meinung nach die Biologie bemühen und schauen, was für einen Zweck Schmerz evolutionär gesehen für Lebewesen mit solchem Empfinden hatte.
Es ist ja z.B. bekannt (meines Wissens nach), dass Ameisen keine Schmerzen empfinden können, weil sie zu sehr auf das Kollektiv "zugeschnitten" sind und so für eine einzelne Ameise so etwas wie Schmerz nicht durchsetzbar wäre.

Vielleicht verhält sich dies analog zu uns als Wesen mit Bewusstsein: Es war evolutionstechnisch notwendig, damit wir die Umwelt besser einordnen und uns auf sozialer Ebene stärker einbringen konnten (um paar Beispiele zu nennen). Deswegen kann Bewusstsein ebenso als ein Phänomen aufgefasst werden, das sich quasi notwendig aufgrund der gegebenen Faktoren entwickeln musste.

@RaChXa
@Mr.Dextar

RaChXa schrieb:Aber ebendies könnte der neuronale Prozess auch vollbringen ohne mit einem Erlebnisgehalt zu korrelieren

wenn ich mich einmischen darf:
meiner Meinung ist das nicht möglich, die Gesetzmäßigkeit der Materie läßt dies nicht zu und man kann es doch beweisen, z.B. bei Meditationen sind eindeutig neuronale Veränderungen zu messen.
berücksichtigt Ihr überhaupt in Eurer Diskussione die Verbidnung Oberbewußtsein und Unterbewußtsein und deren Verflechtungen? ich hab davon noch nichts gemerkt, kann auch sein dass ich zu blöd bin......

gott ist nicht "tot". sowohl gott als auch der teufel haben sich "aufgeteilt" und reinkarniern nun in jedem menschen. deshalb die gabe des bewusstseins (MEINE theorie :P)

@marco63

Das hat vorerst nichts mit unserem Thema zu tun. Zumal ich vom Begriff "Oberbewusstsein" auch nichts gehört habe, zumindest nicht auf seriöser Ebene.

wie kann etwas "tot" sein das sich der mensch nur einbildet?

@Mr.Dextar
Seltsam, Ihr redet von neuronalen Vorgängen und berücksichtigt nicht das Ober und Unterbewußtsein.....ehrlich gesagt, da kann nichts dabei rauskommen, das sind die elementarsten Ebenen unseres Daseins