Was würde Jesus heute tun?

Nemon schrieb:. indem z. B. politische und/oder religiöse Kräfte ihre Wahrheit für alle geltend machen und mit Gewalt durchsetzen. Und dann wird's richtig hässlich.

Ich bezog mich einzig auf die Schöpfung und die Ansicht, ob die Bibel das von Gott inspirierte Wort ist. Von etwas anderem wie im Namen der Religion Gewalt ausüben schrieb ich nicht.

@Carole60
Dann denke es halt mal ein Stückchen weiter, was deine Worte implizieren.

Btw.: Es ist ein Fehler, Schöpfung und Evolutionstheorie in dieser Form gegenüberzustellen. Das ist keine Multiple-Choice-Option unter gleichberechtigten Konzepten.

Ich denke der historische Jesus würde sich vor allem darüber wundern, dass eine ganze Religion in seinem Namen gegründet wurde. Und als nächtes würde er sich wahrscheinlich darüber wundern, dass diese Religion relativ wenig mit seiner wirklichen Person zu tun hat. Denn ich denke, dass das meiste im Christentum mit Legendenbildung zu tun hat und nur ganz wenig davon auf den historischen Jesus basiert. Wie viel von dem historischen Jesus tatsächlich in der biblischen Figur Jesus Christus steckt weiß niemand. Ich vermute aber, dass das nicht viel ist.

das selbe wie damals

@Labor-Ratte
Geht man von dem Jesus Bild der Bibel aus, würde er sich keineswegs wundern. Er konnte ja auch alles voraus sehen. Von daher wusste er auch damals schon alles über heute.

@Flitzschnitzel

Flitzschnitzel schrieb:Geht man von dem Jesus Bild der Bibel aus

Du meinst wohl, von Deinem Jesus Bild, nicht wahr? Denn selbst der Jesus in der Bibel, und hier sollten wir nicht vergessen, dass er eine fiktive Figur ist, sieht kein bisschen eine christliche Religon voraus, noch nicht einmal seine eigene Kreuzigung.

Von daher würde er sich sehr wohl wundern, dass es heute Christen gibt, die ihn anbeten, statt Gott alleine.

@off-peak
Nö so wie ich es schrieb.
Wenn er nicht seinen Tod sah, warum war er dann so angespannt als er zum letzten mal auf den Ölberg ging? Wie konnte er Petrus sagen was dieser tun würde, bevor der Hahn drei mal krähte? Seinen Verrat voraussehen usw. usf.

@Flitzschnitzel

Das sind Deine Interpreationen, aber keine ausdrücklichen Prophezeiungen.

Im Übrigen hast Du locker das Argument übersehen, dass Jesus keine Christen produzieren wollte.

@off-peak

off-peak schrieb:Das sind Deine Interpreationen, aber keine ausdrücklichen Prophezeiungen.

Wie gesagt geh ich von der christlichen Sichtweise aus. Es ist demnach nicht meine eigene Interpretation sonder die, welche es schon gibt. Bei der Jesus eins mit Gott ist. Bei der er die Zukunft wie in den geschriebenen Beispielen vorhersagte. Da jeder Prophet die Gabe von Gott erhält und Gott allwissend ist, wusste er demnach auch was mit ihm geschieht. Die logische Schlussfolgerung ist demnach auch, dass er sich auch nicht wundern würde, was heute geschieht.

off-peak schrieb:Im Übrigen hast Du locker das Argument übersehen, dass Jesus keine Christen produzieren wollte.

Weil es nichts aushebelt. Nach der christlichen Sicht wollte er Christen produzieren.

@Flitzschnitzel

Geht man von dem Jesus Bild der Bibel aus, würde er sich keineswegs wundern. Er konnte ja auch alles voraus sehen. Von daher wusste er auch damals schon alles über heute.

Nur beruhte meine Schlussfolgerung ja gerade auf der Annahme, dass das Jesus-Bild der Bibel nur wenig mit dem historischen Jesus zu tun haben könnte.

Wenn du andere Annahmen triffst, dann gelangst du auch zu anderen Schlüssen. Ist ja klar.

Ich denke Jesus wäre sehr verwundert über vieles was in der Bibel über ihn geschrieben wird und würde sich kaum darin wiedererkennen.

@Flitzschnitzel

Flitzschnitzel schrieb:Nach der christlichen Sicht wollte er Christen produzieren.

Die Frage lautet aber nicht, wie würde sich der von Christen interpretierte Jesus heute verhalten würde, sondern wie dies ein vermeintlich echter Jesus täte. Da darf man dann schon davon ausgehen, dass der historische Jesus gemeint ist und nicht sein ständig von allerlei christlichen Strömungen stets aus Neue übermalte Image.

Und der original-inszinierte Jesus war eben kein Christ, sondern Jude. Er sah sich auch nicht anders als den Sohn des bereits exitierenden (und daher jüdssichen) Gottes. Nicht als Wegbereiter für eine neue Religion, sondern als Wiederbeleber seiner alten.

@off-peak
Man weis fast nichts über den historischen Jesus. Da die Frage bzw. Eingangspost des Threaderstellers das biblische Bild mit einbezieht, kann man auch mit dem biblischen Bild antworten.

off-peak schrieb:Er sah sich auch nicht anders als den Sohn des bereits exitierenden (und daher jüdssichen) Gottes. Nicht als Wegbereiter für eine neue Religion, sondern als Wiederbeleber seiner alten.

Wo du ja von Interpretationen sprichst, welche ist wohl diese?

Was haltet Ihr eigentlich von den Gemeinsamkeiten von Jesus und Herakles?

Jesu:
Neues Testament, Matthäus Kapitel 1 Vers 18 -25

Josef war der Verlobte Marias, der Mutter Jesu.
Josef wollte sich von Maria allerdings trennen, weil sie Schwanger war, er glaubte sie war ihm fremdgegangen.
Er dachte über diesen Schritt nach, im Traum erschien ihm dann ein Engel und sagte:
"Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria als deine Frau zu dir zu nehmen, denn das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist".
Als Josef erwachte, heiratete er schließlich doch Maria und nannte das Kind Jesus.

Herakles:

Amphitryon wollte die Bruder der Alkmene rächen und zog in den Krieg, er war mit Alkmene verlobt, aber wollte sie nicht heiraten, bevor beide ihre Rache bekamen.
In dieser Zwischenzeit schwängert Zeus die Alkmene.
Amphitryon kehrt zurück und merkt dass seine Frau schwanger ist, er ist verwirrt über die Umstände.
Er wollte Alkmenes Untreue sogar bestrafen. Je nach der überlieferten Version war es entweder der Seher Teiresias oder Zeus selbst, welcher ihn über die vergangene Nacht aufklärte.
Schließlich wird der Halbgott Herakles geboren.

iKnowTheTr schrieb:Was haltet Ihr eigentlich von den Gemeinsamkeiten von Jesus und Herakles?

Wo sollen denn da jetzt die besonderen Gemeinsamkeiten zwischen dem griechischen Heron und dem jüdischen Sohn Gottes liegen? Bis auf die göttliche Erzeugung und der anschließenden Verwunderung über die plötzliche Schwangerschaft ihrer Mütter gibt es da nicht wirklich nennswerte Parallelen zwischen dem Bibelbericht und der Herakles-Sage.

Dennoch wird Letztere gerne herangezogen, um insbesondere die synoptische Jesus-Darstellung als eine vermeintliche Zusammensetzung altgriechischer Mythen darzustellen und die Nichtexistenzthese (also die Bestreitung eines historischen Jesus) zu begünden. Wirklich konkrete Anhaltspunkte konnten hierfür aber bisher genauso wenig aufgebracht werden wie jede andere Nichthistorizitäts-(Hypo)these, die mit unter auch andere heidnische Vorbilder für die Entstehung des biblischen Jesusbildes unterstellen.

@Libertin

Libertin schrieb:Wo sollen denn da jetzt die besonderen Gemeinsamkeiten zwischen dem griechischen Heron und dem jüdischen Sohn Gottes liegen? Bis auf die göttliche Erzeugung und der anschließenden Verwunderung über die plötzliche Schwangerschaft ihrer Mütter gibt es da nicht wirklich nennswerte Parallelen zwischen dem Bibelbericht und der Herakles-Sage.

Falsch.

Nicht nur, dass Gemeinsamkeiten im Bezug auf Zeugung und Schwangerschaft vorhanden sind, welche schon verblüffende Ähnlichkeiten haben. Auch reiste seine Mutter Alkmene und der Adoptivvater Amphitryon zur Entbindung von Mykenai nach Theben, so wie Josef und Maria von Nazareth nach Betlehem. Die Geburt wurde bei beiden von dem "Gottvater" vorausgesagt, und kaum waren beide auf der Welt, wurden sie von Feinden heimgesucht und verfolgt.

Herakles wie auch Jesus zogen sich vor ihrem Wirken in die Einsamkeit zurück. Dort erkannten sie ihre Berufung und widerstanden der Versuchung des Bösen. Beide gehorchten einem göttlichen Vater, wandelten übers Wasser und wurden Heiland und Friedensbringer genannt.

Dem Johannesevangelium zufolge starb Jesus mit den Worten (Joh 19,30) "Es ist vollbracht", während die Erde bebte und der Himmel sich verdunkelte. Herakles' letzte Worte, bevor er zum Vater in den Himmel schwebte, waren genau dieselben. Angeblich starb er in Anwesenheit seiner Mutter und seines Lieblingsjüngers Hyllos. Der Schuldige an seinem Tod hängte sich wie Judas nach seinem Verrat aus Reue auf.(!)

Schon etwas mehr Gemeinsamkeiten, die dir anschenend entgangen sind.

Libertin schrieb:Dennoch wird Letztere gerne herangezogen, um insbesondere die synoptische Jesus-Darstellung als eine vermeintliche Zusammensetzung altgriechischer Mythen darzustellen und die Nichtexistenzthese (also die Bestreitung eines historischen Jesus) zu begünden.

In diesem Sinne.. ;)

@Flitzschnitzel

Flitzschnitzel schrieb:welche ist wohl diese

Die sich aus dem Lesen der Texte ergibt. Zeig mir doch bitte die Stelle, wo Jesus sagt, er hätte gerne eine neue Religion, und seine Fans mögen sich doch bitte Christen nennen.

iKnowTheTr schrieb:Nicht nur, dass Gemeinsamkeiten im Bezug auf Zeugung und Schwangerschaft vorhanden sind, welche schon verblüffende Ähnlichkeiten haben. Auch reiste seine Mutter Alkmene und der Adoptivvater Amphitryon zur Entbindung von Mykenai nach Theben, so wie Josef und Maria von Nazareth nach Betlehem.

Ähm, ich sprach von Deiner oben aufgeführten Auflistung. Aber wow, daß ein Ortswechsel vor einer Geburt durchgeführt wird ist natürlich ein sehr extravagantes Storyelement. Die wissenschaftliche Forschung von Traditionsbildung und Erzählgattungen weiss jedoch hingegen längst, daß die Ähnlichkeit bestimmter Erzählungen und Motive selbst bei unabhängiger Entstehung geradezu unausweichlich ist ohne, daß hierzu eine kausale Beziehung zueinader vorhanden sein muss.

Ein Beispiel: In wievielen typischen Heldengeschichten (ob aus Märchen, Büchern, Filmen, etc.) kommt es vor, daß ein anfangs (noch) schwächlicher "Niemand" durch "höhere Gewalten" dazu auserwählt wird eine bestimmte Person, Stadt oder die ganze Welt vor bösen Antagonisten mit niederträchtigen Motiven zu schützen in dem ihm ein besonderes Training oder besondere Fähigkeiten, etc. pp. verliehen wird und er so als aufstrebender Held in die Schlacht gegen jene bösen Antagonisten zieht. Oft ist es dann so, daß er in der ersten Schlacht noch den Kürzeren zieht und alles verloren scheint, doch er gibt nicht auf und versucht es wieder, bis er schließlich den Kampf gegen das Böse gewonnen hat und es für alle letztlich ein glückliches Happy End gibt.

Wer hierzu sämtliche Geschichten nachrecherchiert, der bekäme letztlich wohl auch tatsächlich sowas wie eine "Ursprungsversion" und ein verzweigtes genealogisches Netz zusammen. Doch wurden die zentralen Storyelemente hier aus jeder Geschichte von irgendeinem Vorläufer einfach immer wieder abgeschaut und in die eigene Story integriert oder ist es nicht viel mehr so, daß die Menschen von sich aus (also ganz unabhängig voneinander) über eine lange, zurückverfolgbare Traditionskette kommen?

iKnowTheTr schrieb:Die Geburt wurde bei beiden von dem "Gottvater" vorausgesagt, und kaum waren beide auf der Welt, wurden sie von Feinden heimgesucht und verfolgt.

Zeus kündigte Herklaes' Geburt in der Götterversammlung erst als er in Gestalt von Amphitryon mit Alkmene bereits verkehrte. Zudem hatte Herklaes mit Zeus' Frau Helena gleich eine übernatürliche Göttin die ihn verfolgte und gegen die er schon von Klein auf seine Stärke bewies. Alles keine Parallelen denen man eine 1:1 Abkupferung nachsagen könne.

iKnowTheTr schrieb:Herakles wie auch Jesus zogen sich vor ihrem Wirken in die Einsamkeit zurück. Dort erkannten sie ihre Berufung und widerstanden der Versuchung des Bösen. Beide gehorchten einem göttlichen Vater,

Rückzug in die Einsamkeit, Erkennung der eigenen Berufung, Befolgung des väterlichen Willens... jedem, der König der Löwen kennt, dürfte hierbei zumindest doch ein kleines Grinsen über's Gesicht huschen.

iKnowTheTr schrieb:wandelten übers Wasser und wurden Heiland und Friedensbringer genannt.

Magst Du mal bitte die Stelle zitieren, an der Herakles über's Wasser lief. Und bitte nicht

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g1.htm

verlinken bei denen Du Dich hier offensichtlich 1:1 bedienst. Ich meine schon einen Ausschnitt aus der Überlieferung selbst oder bedienst Du Dich hier ausschließlich über tendenziöse Webseiten?

iKnowTheTr schrieb:Dem Johannesevangelium zufolge starb Jesus mit den Worten (Joh 19,30) "Es ist vollbracht", während die Erde bebte und der Himmel sich verdunkelte. Herakles' letzte Worte, bevor er zum Vater in den Himmel schwebte, waren genau dieselben. Angeblich starb er in Anwesenheit seiner Mutter und seines Lieblingsjüngers Hyllos. Der Schuldige an seinem Tod hängte sich wie Judas nach seinem Verrat aus Reue auf.(!)

Auch hierzu bitte mal den genauen Auszug aus der Überlieferung. Und wenn, dann war es die Schuldige. Herakles tötete sich (im Gegensatz zu Jesus) selbst indem er sich einen Scheiterhaufen erbauen und darauf lebendig verbrennen ließ um seinen nicht enden wollenden Schmerzen zu entgehen die ihm seine zweite Frau, die Königstochter Deïaneira, die ihm das von Nessos' butdurchträngtem Hemd in der irrigen Annahme, daß auf diese Weise die Liebe des untreuen Ehemanns zu ihr erneuert würde, aus Eifersucht übergab. Ihre Absicht bestand jedoch in der irrigen Absicht damit eine Art Liebeszauber und keine grausamen Qualen bei Herakles zu verursachen weshalb sie sich aus Verzweiflung über dieses grausame Resultat schießlich selbst tötete, jedoch noch bevor ihr Gatte den Tod fand.

Lichas war zwar der Diener, der bei seinem bekannt gewordenen Lichasdienst dem Herakles jenes schmerzbringende Hemd übergab, doch zu seinem Tod gibt es verschiedenen Versionen in denen er jedoch von Herakles selbst als vermeintlich Schuldiger ins Meer befördert wurde. In jedem Fall wird hier jedoch nicht als eigentlicher Schuldiger für Herakles' Leiden kenntlich gemacht sondern seine eifersüchtige Frau.

Aber auch eine freiwillige Selbsttötung die aus Reue erfolgte ist z.B. nicht gerade ein besonders seltenes Storyelement auf das nicht auch schon andere Schreiberlinge im Laufe der Zeit ganz von selbst und ohne "copy and paste" für ihre Geschichten mit besonderem dramatischem Hintergrund kommen konnten.

Libertin schrieb:Lichas war zwar der Diener, der bei seinem bekannt gewordenen Lichasdienst dem Herakles jenes schmerzbringende Hemd übergab, doch zu seinem Tod gibt es verschiedenen Versionen in denen er jedoch von Herakles selbst als vermeintlich Schuldiger ins Meer befördert wurde. In jedem Fall wird hier jedoch nicht als eigentlicher Schuldiger für Herakles' Leiden kenntlich gemacht sondern seine eifersüchtige Frau.

Edit: War schon zu spät zum nachbearbeiten:

In jedem Fall wird hier jedoch nicht er (Lichas) als eigentlicher Schuldiger für Herakles' Leiden kenntlich gemacht sondern seine eifersüchtige Frau.

In diesem Sinne.

Libertin schrieb:Ein Beispiel: In wievielen typischen Heldengeschichten (ob aus Märchen, Büchern, Filmen, etc.) kommt es vor, daß ein anfangs (noch) schwächlicher "Niemand" durch "höhere Gewalten" dazu auserwählt wird eine bestimmte Person, Stadt oder die ganze Welt vor bösen Antagonisten mit niederträchtigen Motiven zu schützen in dem ihm ein besonderes Training oder besondere Fähigkeiten, etc. pp.

Nur zählst du hier selbst eben solche "Geschichten" als solche dar, sprich das "Märchen" Jesus, indem halt die üblichen Motive zur ausreifung des Charakters beitragen. Wie sonst lassen sich demnach solche Ähnlichkeiten erklären, wenn icht als Märchen?

Die Überlieferungen und weitere schreibe ich dir die Tage heraus, der Link sollte nur als Leitfaden dienen.

Libertin schrieb:iKnowTheTr schrieb:
Herakles wie auch Jesus zogen sich vor ihrem Wirken in die Einsamkeit zurück. Dort erkannten sie ihre Berufung und widerstanden der Versuchung des Bösen. Beide gehorchten einem göttlichen Vater,

Rückzug in die Einsamkeit, Erkennung der eigenen Berufung, Befolgung des väterlichen Willens... jedem, der König der Löwen kennt, dürfte hierbei zumindest doch ein kleines Grinsen über's Gesicht huschen.

iKnowTheTr schrieb:

Und auch hier ist König der Löwen und Herakles eine schöne Geschichte die eben solche Merkmale aufweisen klar, wieso aber Jesus, der eben ein wirkliches Leben "hatte", solche gleichen Erfahrungen gesammelt haben soll spricht nicht gerade für den Wahrheitsgehalt seiner "Geschichte".

Nachti

Libertin schrieb:Was würde Jesus heute tun?
heute um 02:21

iKnowTheTr schrieb:
Nicht nur, dass Gemeinsamkeiten im Bezug auf Zeugung und Schwangerschaft vorhanden sind, welche schon verblüffende Ähnlichkeiten haben. Auch reiste seine Mutter Alkmene und der Adoptivvater Amphitryon zur Entbindung von Mykenai nach Theben, so wie Josef und Maria von Nazareth nach Betlehem.

Ähm, ich sprach von Deiner oben aufgeführten Auflistung. Aber wow, daß ein Ortswechsel vor einer Geburt durchgeführt wird ist natürlich ein sehr extravagantes Storyelement. Die wissenschaftliche Forschung von Traditionsbildung und Erzählgattungen weiss jedoch hingegen längst, daß die Ähnlichkeit bestimmter Erzählungen und Motive selbst bei unabhängiger Entstehung geradezu unausweichlich ist ohne, daß hierzu eine kausale Beziehung zueinader vorhanden sein muss.

Ein Beispiel: In wievielen typischen Heldengeschichten (ob aus Märchen, Büchern, Filmen, etc.) kommt es vor, daß ein anfangs (noch) schwächlicher "Niemand" durch "höhere Gewalten" dazu auserwählt wird eine bestimmte Person, Stadt oder die ganze Welt vor bösen Antagonisten mit niederträchtigen Motiven zu schützen in dem ihm ein besonderes Training oder besondere Fähigkeiten, etc. pp. verliehen wird und er so als aufstrebender Held in die Schlacht gegen jene bösen Antagonisten zieht. Oft ist es dann so, daß er in der ersten Schlacht noch den Kürzeren zieht und alles verloren scheint, doch er gibt nicht auf und versucht es wieder, bis er schließlich den Kampf gegen das Böse gewonnen hat und es für alle letztlich ein glückliches Happy End gibt.

Wer hierzu sämtliche Geschichten nachrecherchiert, der bekäme letztlich wohl auch tatsächlich sowas wie eine "Ursprungsversion" und ein verzweigtes genealogisches Netz zusammen. Doch wurden die zentralen Storyelemente hier aus jeder Geschichte von irgendeinem Vorläufer einfach immer wieder abgeschaut und in die eigene Story integriert oder ist es nicht viel mehr so, daß die Menschen von sich aus (also ganz unabhängig voneinander) über eine lange, zurückverfolgbare Traditionskette kommen?

iKnowTheTr schrieb:
Die Geburt wurde bei beiden von dem "Gottvater" vorausgesagt, und kaum waren beide auf der Welt, wurden sie von Feinden heimgesucht und verfolgt.

Zeus kündigte Herklaes' Geburt in der Götterversammlung erst als er in Gestalt von Amphitryon mit Alkmene bereits verkehrte. Zudem hatte Herklaes mit Zeus' Frau Helena gleich eine übernatürliche Göttin die ihn verfolgte und gegen die er schon von Klein auf seine Stärke bewies. Alles keine Parallelen denen man eine 1:1 Abkupferung nachsagen könne.

Die aufgeführten Merkmale sind vielleicht keine 1:1 Kopie, jedoch kannst du die Parallelen doch nicht von der Hand weisen?

Aber wow, daß ein Ortswechsel vor einer Geburt durchgeführt wird ist natürlich ein sehr extravagantes Storyelement

Die Tatsache, dass es bei beiden um den göttlichen Sohn handelt, der vor der Geburt eine kleine Reise durchlaufen hat.. JA, das ist in der Tat extravagant, und bekräftigt die Gemeinsamkeit, die du hier irgendwie nicht sehen willst.