Sind gottlose Menschen naiv, schwach, blind, verwirrt und verloren?

Snowman_one schrieb:@trimeresurus
Gut dann bist du also der Meinung der glaube das Plutos Umlaufbahn 137 Jahre beträgt blinder glaube ist.
Der Glaube an Gott, Wichtel und Trolle ist dasselbe glauben wie bei Umlaufbahnen oder wenn du glaubst das du Durst hast.
Alles blinder glaube. :D

Das ist heute schon absurd, denn es gibt durchaus Möglichkeiten etwas zu prüfen.

Trimeresurus schrieb:
Der Mensch flieht gerne vor der Religion, um der Präsenz der eigenen Dummheit zu entkommen. (Keine persönliche Anspielung)

Ich habe nicht mehr IQ Punkte weil ich nicht an Gott glaube, aber du scheinst zu denken das jeder einfach sofort eine Ersatzreligion erfindet.
Es geht dir nicht in den Kopf das man ohne Religion leben kann, das man etwas nicht glauben kann.

Deshalb musst auch Begriffe so Definieren das alle glaube ist, das alles Religion ist und das alles Gott sein kann.
Damit schwächst du aber deinen eigenen Standpunkt so sehr das er irrelevant wird.

Denn jeder Enthusiastische Fussballfan ist nun religiös bezüglich seines Fussballklubs, jeder der Geld mag ist der Religion der Geldes verfallen.

Es gibt also keine Gottlosen Menschen, niemand ist dann also naiv, verwirrt und verloren.
Ich denke nur das ich Atheist bin, Richard Dawkins ist mein Gott.

Ja, jeder Glaube ist blind. Alles andere ist Wissen.
Ohne Glaub kann der Mensch nicht leben, davon bin ich überzeugt.

Snowman_one schrieb:Es gibt also keine Gottlosen Menschen, niemand ist dann also naiv, verwirrt und verloren.
Ich denke nur das ich Atheist bin, Richard Dawkins ist mein Gott.

Nein, das ist nicht der logische Schluss.
Menschen sind niemals gottlos was nicht bedeutet, dass sie nicht verwirrt sein können. Manche kennen ihren Gott nicht einmal. Das muss verwirrend sein, oder?
-
Fußball ist eine Sache. Aber wenn wir ein bisschen tiefer graben finden wir bei jedem Menschen eine innere Begründung für die eigene Existenz. Etwas, das unser Dasein in irgendeiner Form rechtfertigt. Das ist notwendig, denn sonst könnten wir Selbiges ja auch beenden. Der eine will in den Himmel, der Nächste will Andere glücklich machen. Vielleicht willst du ja auch nur möglichst viele schöne Momente erleben, bevor du den Löffel abgibst. Dann bist du eben kein Christ, sondern Hedonist. So what?

trimeresurus schrieb:Menschen sind niemals gottlos was nicht bedeutet, dass sie nicht verwirrt sein können. Manche kennen ihren Gott nicht einmal. Das muss verwirrend sein, oder?
-

In der Tat. Vielleicht bist du ja in der Lage das nachvollziehbar aufzuschlüsseln.
Damit wir da nicht aneinander vorbeireden, stelle doch bitte die deinen Aussagen zugrunde liegende Version des Begriffs "Gott" ein. Falls das schon geschehen ist tut es natürlich auch ein Link.

trimeresurus schrieb:Aber wenn wir ein bisschen tiefer graben finden wir bei jedem Menschen eine innere Begründung für die eigene Existenz. Etwas, das unser Dasein in irgendeiner Form rechtfertigt. Das ist notwendig, denn sonst könnten wir Selbiges ja auch beenden.

Eine unbelegte Behauptung. Steht und fällt mit deiner Gottesdefinition.
Daher warte ich die mal ab.

@Snowman_one

Mit deinen "Graden des Glaubens" habe ich auch ein Verständnisproblem. Der Duden definiert Glaube als:

gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung

Wenn wir uns aber schon in einem Bereich ohne Beweise oder Fakten bewegen, woran willst du dann verschiedene Grade festmachen? Oder wolltest du @trimeresurus damit nur verdeutlichen, dass es keinen Sinn macht, jede Annahme als Glaube zu bezeichnen, weil man dann sinnvollerweise den Glauben wieder unterscheiden muss?

Heide_witzka schrieb:In der Tat. Vielleicht bist du ja in der Lage das nachvollziehbar aufzuschlüsseln.
Damit wir da nicht aneinander vorbeireden, stelle doch bitte die deinen Aussagen zugrunde liegende Version des Begriffs "Gott" ein. Falls das schon geschehen ist tut es natürlich auch ein Link.

+1

Heide_witzka schrieb: Trimeresurus schrieb:
Menschen sind niemals gottlos was nicht bedeutet, dass sie nicht verwirrt sein können. Manche kennen ihren Gott nicht einmal. Das muss verwirrend sein, oder?
-

In der Tat. Vielleicht bist du ja in der Lage das nachvollziehbar aufzuschlüsseln.
Damit wir da nicht aneinander vorbeireden, stelle doch bitte die deinen Aussagen zugrunde liegende Version des Begriffs "Gott" ein. Falls das schon geschehen ist tut es natürlich auch ein Link.

Trimeresurus schrieb:
Aber wenn wir ein bisschen tiefer graben finden wir bei jedem Menschen eine innere Begründung für die eigene Existenz. Etwas, das unser Dasein in irgendeiner Form rechtfertigt. Das ist notwendig, denn sonst könnten wir Selbiges ja auch beenden.

Eine unbelegte Behauptung. Steht und fällt mit deiner Gottesdefinition.
Daher warte ich die mal ab.

Na also, jetzt geht es an die Substanz.
Gott ist eine erdachte höhere Macht, ich denke das ist der kleinste gemeinsame Nenner.
Man hat ihn erschaffen, erdacht um den großen Fehler im Konstrukt Mensch auszubügeln.
Dem Tier reicht es zu existieren, der Mensch braucht dafür einen Grund. Deshalb hat man sich einen Grund gebastelt. Das ist der Kern der Sache. Nun wollte man frei von Gott sein und hat ihm hierzulande durch andere Götter ersetzt. Kann man machen, bringt aber nichts. Wenn du den Gott aus deinem Leben streichst, muss ein Substitut her. Ohne geht es nicht, denn du bist kein Tier.

@zigushen

zigushen schrieb:Wenn wir uns aber schon in einem Bereich ohne Beweise oder Fakten bewegen, woran willst du dann verschiedene Grade festmachen?

Ich habe nun schon mehrere Bespiele hier genannt.
«Ich habe zu Hause einen Hund, glaubst du mir das?»
Oder
«Ich habe zu Hause einen Drachen, glaubst du mir das?»
Erfordern verschiedene Grade des Glaubens. Ich denke mal beim Hund bist du eher geneigt mir zu glauben.

Dann ist da der Orbit des Pluto der 137 Jahre Beträgt, wir aber erst vor 70 Jahren entdeckt haben.
Wir wissen nicht ob die Zeitspanne der Umlaufbahn korrekt ist bis die 137 Jahre vorbei sind.
Ist es also blinder glaube zu denken das die Umlaufbahn stimmt?
Oder bedeutet hier glaube etwas anderes?

Das Einzige was es laut @trimeresurus ist entweder blinde Glaube oder absolute Gewissheit.
Mit meinen Beispielen habe ich nur aufgezeigt wie absurd das Konzept ist und das es beim glauben verschiedene Stufen der Glaubwürdigkeit gibt.

Gott gällt in die Kategorie der Drachen von blindem glauben.
Hunde stehen da im glauben weit höher und so viel näher an wissen als ein Drache.

trimeresurus schrieb:Gott ist eine erdachte höhere Macht, ich denke das ist der kleinste gemeinsame Nenner.
Man hat ihn erschaffen, erdacht um den großen Fehler im Konstrukt Mensch auszubügeln.
Dem Tier reicht es zu existieren, der Mensch braucht dafür einen Grund. Deshalb hat man sich einen Grund gebastelt. Das ist der Kern der Sache. Nun wollte man frei von Gott sein und hat ihm hierzulande durch andere Götter ersetzt. Kann man machen, bringt aber nichts. Wenn du den Gott aus deinem Leben streichst, muss ein Substitut her. Ohne geht es nicht, denn du bist kein Tier.

Warum ein Substitut für etwas her muss, was rein erfunden ist, verstehe ich nicht.  

Das steht und fällt meinem Verständnis nach mit der unbelegten Behauptung:

Dem Tier reicht es zu existieren, der Mensch braucht dafür einen Grund.

Dass Menschen geneigt sind, nach einem Grund für alles zu suchen, mag sein. Das heißt aber nicht, dass wir unbedingt einen brauchen. Wir können durchaus zu dem Schluss kommen, dass es diesen Grund einfach nicht gibt, ohne als kleines Materiewölkchen zu verpuffen.

trimeresurus schrieb:Gott ist eine erdachte höhere Macht, ich denke das ist der kleinste gemeinsame Nenner.

Daraus schliesse ich, dass Gott eine Fiktion ist.

trimeresurus schrieb:Nun wollte man frei von Gott sein und hat ihm hierzulande durch andere Götter ersetzt.

Für dich ist also jeglicher Antrieb des Menschen/der Menschen ein Gott?

trimeresurus schrieb:Ohne geht es nicht, denn du bist kein Tier.

Natürlich bin ich ein Tier.
Aber das ist für die Klärung momentan wohl irrelevant.

Heide_witzka schrieb:    Trimeresurus schrieb:
   Gott ist eine erdachte höhere Macht, ich denke das ist der kleinste gemeinsame Nenner.

Daraus schliesse ich, dass Gott eine Fiktion ist.

   Trimeresurus schrieb:
   Nun wollte man frei von Gott sein und hat ihm hierzulande durch andere Götter ersetzt.

Für dich ist also jeglicher Antrieb des Menschen/der Menschen ein Gott?

   Trimeresurus schrieb:
   Ohne geht es nicht, denn du bist kein Tier.

Natürlich bin ich ein Tier.
Aber das ist für die Klärung momentan wohl irrelevant.

Alles, was über dem Menschen steht ist ein Gott.
Es ist immer nur eine Idee, die eine Lücke füllt. Vielleicht eine Fiktion aber wir können ohne Fiktion nicht leben. Es ist die große Schwäche des Menschen.
"Antrieb" trifft es nicht ganz. Das ist Motvation. Motivationale Vorhänge sind nicht unbedingt göttlicher Natur, meinstens steckt etwas sehr Primitives dahinter. Das Übergeordnete meine ich.

Für wen oder was existierst du?
Zum feiern, fressen und ficken? Dann wäre beispielsweise Dionysos dein Gott. Man hat jede dieser übergeordeneten Dinge irgendwann einer Gottheit zugeschrieben, um sie zu erklären. Auch die alten Griechen konnten das in Perfektion. Das ist der Ursprung der Göttlichkeit.

trimeresurus schrieb:Man hat jede dieser übergeordeneten Dinge irgendwann einer Gottheit zugeschrieben, um sie zu erklären. Auch die alten Griechen konnten das in Perfektion. Das ist der Ursprung der Göttlichkeit.

Wie man das Kind nennt ist ja eigentlich irrelevant.
Dein Gottesbild umfasst also nicht die landläufig prominenten Vorstellung vom Schöpfer, der Allmacht, der Allwissenheit und des finalen Gerichtes?
Zumindest habe ich dich so verstanden.
Wenn ich lebe um mein Leben zu geniessen, dann brauche ich dazu keinen Gott. Ich kann auch nebenbei noch dafür arbeiten meinen Kindern einen guten Start zu ermöglichen und benötige dafür auch keinen 2. Gott.
Beides sind innere Antriebe, aber sie stehen keinesfalls über mir. Ich entscheide auch jederzeit darüber inwieweit ich ihnen folge und sie auslebe.

Wo ziehst du eine verlässliche Grenze zwischen Motivation und Gott?

trimeresurus schrieb:"Blinder" Glaube ist alles, was du nicht selbst prüfen oder beweisen kannst. Da niemand nur glaubt, was er sieht, ist meistens blinder Glaube im Spiel.

Da wir uns in unserem Leben meistens auf Glauben beziehen welcher auf Alltagserfahrungen beruht haut das mit deinem "meistens ist bei uns blinder Glaube im Spiel" aber nicht hin denn ohne den Glauben welcher aus alltäglichen Erfahrungen resultiert dürften wir morgens nicht mal das Bett verlassen ohne Angst zu haben, daß der Boden unter unseren Füßen nachgiebt oder uns ein Meteor vor der Haustür erschlägt.

Nein, meistens ist es eben genau jener Alltagsglaube der uns überhaupt erst durch den Tag bringt und eben nicht der Glaube an das Metaphysische was Du als "blinden" Glauben bezeichnest. Dieser spielt zwar insbesondere bei gläubigen Personen in ihrem Leben sicherlich auch eine große Rolle aber ist mit dem Alltagsglauben keineswegs vergleichbar.

trimeresurus schrieb:Das gilt auch für die Wissenschaft, denn kaum jemand kann eine Theorie beweisen oder widerlegen. Man glaubt sie einfach, denn sie macht Sinn. Mit politischen Ideologien oder Menschenbildern ist es ähnlich.

Nee Du, auch das haut nicht hin denn wenn man selbst an eine wissenschaftliche Theorie allenfalls nur glauben kann dann könnte sowas wie Wissenschaft gar nicht erst existieren, allenfalls wäre es dann auch nur eine Glaubensschaft. Gerade das Prinzip von Verifizierung und Falsifizierung ist ja gerade das was diesen Begriff in seiner Definition ausmacht. Mach Dich am besten mal vertraut was es mit dem Theoriebegriff im wissenschaftlichen Kontext auf sich hat, denn so wird da leider kein Schuh draus solange Du die Begriffe hier so freimütig durcheinanderwürfelst.

Heide_witzka schrieb:Dein Gottesbild umfasst also nicht die landläufig prominenten Vorstellung vom Schöpfer, der Allmacht, der Allwissenheit und des finalen Gerichtes?
Zumindest habe ich dich so verstanden.

Sei doch so lieb und zitiere die Stellen die dich zu dieser abstrusen Interpretation geführt haben. ;)

Libertin schrieb:denn ohne den Glauben welcher aus alltäglichen Erfahrungen resultiert dürften wir morgens nicht mal das Bett verlassen ohne Angst zu haben, daß der Boden unter unseren Füßen nachgiebt oder uns ein Meteor vor der Haustür erschlägt.

Das ist Quatsch², ich weis das die Decke auf der sich mein Schlafzimmer befindet nicht nachgibt und ich weis das ein Meteoritentreffer nicht ausgeschlossen aber hochgradig unwahrscheinlich ist. Ich muss so etwas nicht glauben ich weis es.

@Snowman_one

Danke, für die Erläuterung. Deine Beispiele hatte ich gelesen, aber damit hat sich das Verständnisproblem für mich nicht gelöst.

Snowman_one schrieb:«Ich habe zu Hause einen Hund, glaubst du mir das?»
Oder
«Ich habe zu Hause einen Drachen, glaubst du mir das?»
Erfordern verschiedene Grade des Glaubens. Ich denke mal beim Hund bist du eher geneigt mir zu glauben.

Hier ist das Problem, dass "glauben" im Deutschen verschiedene Bedeutungen hat. Deswegen hatte ich in Bezug auf die Grade des Glaubens auch den Duden zitiert. "Glaube" ist da nämlich eindeutiger und bezieht sich auf eine Bedeutung von "glauben" (vom Glauben erfüllt sein, gläubig sein).

Die trägt für mich beim Hund schon nicht mehr. Ich weiß, dass es Hunde gibt, ich weiß, dass viele Menschen sie als Haustiere halten, und ich kenne sogar selbst welche. Ich kann deine Aussage also durchaus als wahrscheinlich korrekt annehmen. Eine Gewissheit habe ich aber erst, wenn ich den kleinen Racker kennen lerne. Glaube ist da nicht nötig, also auch kein hoher Grad.

Beim Drachen liegt die Sache anders. Es gibt keine mir bekannten Beweise dafür, dass es Drachen gibt. Wollte ich diese Aussage als wahrscheinlich annehmen, müsste ich ein Drachengläubiger sein. Hier spielt Glaube also schon eine Rolle, aber ich sehe keinen Bedarf für Grade. Wo wären Drachengläubiger und Gottgläubiger einzuordnen?

Snowman_one schrieb:Ist es also blinder glaube zu denken das die Umlaufbahn stimmt?
Oder bedeutet hier glaube etwas anderes?

Beim Pluto spielt Glaube wieder keine Rolle. Wir können den Planeten beobachten, wir verstehen die Himmelsmechanik, wir haben die Mathematik entwickelt, also können wir das gut begründet berechnen. Wir können uns auch irren, aber dann führen uns neue Beweise auf den richtigeren Weg. Glaube nicht benötigt.

Snowman_one schrieb:Gott gällt in die Kategorie der Drachen von blindem glauben.
Hunde stehen da im glauben weit höher und so viel näher an wissen als ein Drache.

Hund und Pluto haben für mich wie erläutert mit Glauben nichts tun. Nur wenn man sie dem Glaube zuordnen will, machen die Grade Sinn. Deswegen schrieb ich:

zigushen schrieb:Oder wolltest du @trimeresurus damit nur verdeutlichen, dass es keinen Sinn macht, jede Annahme als Glaube zu bezeichnen, weil man dann sinnvollerweise den Glauben wieder unterscheiden muss?

Kotknacker schrieb:Sei doch so lieb und zitiere die Stellen die dich zu dieser abstrusen Interpretation geführt haben.

Ich vermute mal, dass er ...

trimeresurus schrieb:Alles, was über dem Menschen steht ist ein Gott.
Es ist immer nur eine Idee, die eine Lücke füllt.

.... nicht mit der ...

Heide_witzka schrieb:landläufig prominenten Vorstellung vom Schöpfer, der Allmacht, der Allwissenheit und des finalen Gerichtes

... in Einklang bringen konnte. Wie machst du das?

Mostly_Harmles schrieb:Das ist Quatsch², ich weis das die Decke auf der sich mein Schlafzimmer befindet nicht nachgibt und ich weis das ein Meteoritentreffer nicht ausgeschlossen aber hochgradig unwahrscheinlich ist. Ich muss so etwas nicht glauben ich weis es.

Quatsch² ist wenn Du bereits von Wissen sprechen willst ohne es vorher überprüft zu haben. Daß die Decke auf deinen Kopf fällt weißt Du auch erst wenn Du im Raum stehst und Dir nichts auf die Birne fällt. Gehst Du wieder aus dem Raum heraus kannst Du dagegen nur vermuten, daß die Decke auch dann nicht über Dich zusammenbricht wenn Du den Raum nochmal wieder betrittst. Erst wenn Du wieder hineingehst und tatsächlich nichts von der Decke runterkommt weißt Du es wirklich.

Und bei dem Meteorbeispiel sagst Du es doch sogar selbst schon indirekt, daß Du nicht 100% wissen kannst, daß Du evtl. von einem getroffen werden könntest sobald Du das Haus verlässt auch wenn es noch so unwahrscheinlich sein mag. Nein, es ist eben solange kein Wissen solange Du es nicht überprüft hast.

Heide_witzka schrieb:Wie man das Kind nennt ist ja eigentlich irrelevant.
Dein Gottesbild umfasst also nicht die landläufig prominenten Vorstellung vom Schöpfer, der Allmacht, der Allwissenheit und des finalen Gerichtes?
Zumindest habe ich dich so verstanden.
Wenn ich lebe um mein Leben zu geniessen, dann brauche ich dazu keinen Gott. Ich kann auch nebenbei noch dafür arbeiten meinen Kindern einen guten Start zu ermöglichen und benötige dafür auch keinen 2. Gott.
Beides sind innere Antriebe, aber sie stehen keinesfalls über mir. Ich entscheide auch jederzeit darüber inwieweit ich ihnen folge und sie auslebe.

Wo ziehst du eine verlässliche Grenze zwischen Motivation und Gott?

Ja, es ist irrelevant. Man braucht eben nur einen einheitlichen Begriff um darüber zu diskutieren. Wenn du lebst, um dein Leben zu genießen ist der Genuss dein Gott. Du bringst ihm Opfer, ordnet ihn anderne Dingen über. Man nennt ihn heute freilich nicht mehr Gott, weil keiner mehr einen Gott haben will. Der Begriff ist zu negativ belegt. Im Polytheismus hatte man aber für alles eine Gottheit. Der Monotheismus hat man das Ganze dualisiert, was leider weniger Spielräume lässt aber besser geeignet ist um Menschen zu lenken. Am Ende hat er sich genau deshalb durchgesetzt.
Die Grenze zwischen Motivation und Gott erkläre ich evtl später, wenn ich den motiviert bin ;-)

Libertin schrieb:Quatsch² ist wenn Du bereits von Wissen sprechen willst ohne es vorher überprüft zu haben. Daß die Decke auf deinen Kopf fällt weißt Du auch erst wenn Du im Raum stehst und Dir nichts auf die Birne fällt. Gehst Du wieder aus dem Raum heraus kannst Du dagegen nur vermuten, daß die Decke auch dann nicht über Dich zusammenbricht wenn Du den Raum nochmal wieder betrittst. Erst wenn Du wieder hineingehst und tatsächlich nichts von der Decke runterkommt weißt Du es wirklich.

Ich weis das, weil ich die Statik der Decke selbst berechnet und den Bau derselben überwacht habe.
So kann ich z. B in den Urlaub fahren und ich weis wenn ich zurückkomme ist die Decke noch an ihrem Platz, ohne  das ich es überprüfen muss.

trimeresurus schrieb:Die Grenze zwischen Motivation und Gott erkläre ich evtl später, wenn ich den motiviert bin ;-)

Mach das bitte, denn ohne die klare Grenze bleibt dein Gottesbild mehr als diffus.
Ich entscheide selbst inwieweit ich meiner Motivation folge und wann ich es tue. Das übermenschliche Prinzip sehe ich da nicht.

Mostly_Harmles schrieb:Ich weis das, weil ich die Statik der Decke selbst berechnet und den Bau derselben überwacht habe.
So kann ich z. B in den Urlaub fahren und ich weis wenn ich zurückkomme ist die Decke noch an ihrem Platz, ohne das ich es überprüfen muss.

Nö, selbst dann weißt Du es nicht mal zu 100% solange Du aus dem Urlaub nicht wieder zurückgekehrt bist. Du könntest auf dieser Grundlage allenfalls einschätzen wie wahrscheinlich ein Einsturz wäre wobei auch das schwierig ist wenn man noch mögliche externe Faktoren wie Naturkatastrophen, Unfälle etc. mit hinzuzieht.

In der Wissenschaftstheorie spricht man hier auch vom Induktionsproblem, weshalb es wirkliche Beweise und 100% zuverlässige Vorhersagen allenfalls nur in der Mathematik aber eben in allen anderen Wissenschaftsbereichen nicht geben kann.

trimeresurus schrieb:Man braucht eben nur einen einheitlichen Begriff um darüber zu diskutieren.

Stimmt. Deine erste Definition war:

trimeresurus schrieb:Gott ist eine erdachte höhere Macht, ich denke das ist der kleinste gemeinsame Nenner.

Wie konnte daraus ...

trimeresurus schrieb:Wenn du lebst, um dein Leben zu genießen ist der Genuss dein Gott.

... werden? Eine Motivation ist etwas menschliches, was ich dann mal vielleicht als innere Macht durchgehen lassen würde. Aber höhere? Ich denke auch, dass du da bei der Definition noch mal ran musst.