Maria Mutter Gottes

Maria ist die Vermittlerin des Mittlers Jesus - nämlich indem sie den Mittler Jesus auf die Welt gebracht hat. Und sogar alle menschlichen Anteile hat Jesus vom Fleisch Mariens.

Ah ja, Maria ist die Mittlerin zu Jesus, klar. Und Jesus ist der Mittler zu Gott - Dann brauchen wir jetzt nur noch einen Priester, der uns gerade noch fehlt und den Mittler zur Maria darstellt... Hauptsache lauter Mittler und kein direkter Zugang mehr zu Gott :D

@Fabiano

Du wagst es?

Ich bin der Weg und die Wahrheit. Niemand kommt zum Vater denn durch mich!


Hey, mittlerweile kann ich einige Bibelverse auswendig ;)

Doch jene meine Feind....

;)

Soso, auf einmal Feind? Wie schnell das doch geht... :D

Aber aber, nicht so hastig...

Man muss eben nur möglichst viele Mittler dazwischen schalten, um den direkten Weg zu Gott so schwierig wie nur eben möglich zu gestalten ! - Die wollen ja auch leben und nützlich sein :D

Wo käme wir denn da hin, wenn jeder gleich einen direkten Zugang u Gott hätte?

@Owais

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich bin da ganz anderer Ansicht. Zu Gott kann man im Prinzip immer kommen. Aber natürlich sind auch da so manche Herzen verschlossen. Aber eine Barriere gibt es da nicht, ausser unserer eigenen. Die Sünde sehe ich nicht als Trennung zwischen Gott und Mensch an.

Dazu ein Bibeltext:

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. {Hebräer.10,20} 10,20
welchen er uns bereitet hat zum neuen und lebendigen Wege durch den Vorhang, das ist durch sein Fleisch,{Matthäus.11,27} 11,27
Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren.{Johannes.10,9} 10,9
Ich bin die Tür; so jemand durch mich eingeht, der wird selig werden und wird ein und aus gehen und Weide finden.{Römer.5,1} 5,1
Nun wir denn sind gerecht geworden durch den Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unsern HERRN Jesus Christus, 7Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. 8Spricht zu ihm Philippus: HERR, zeige uns den Vater, so genügt uns. 9Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater? {Johannes.12,45} 12,45
Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.{Hebräer.1,3} 1,3
welcher, sintemal er ist der Glanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat gemacht die Reinigung unsrer Sünden durch sich selbst, hat er sich gesetzt zu der Rechten der Majestät in der Höhe 10Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. {Johannes.12,49} 12,49
Denn ich habe nicht von mir selber geredet; sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll. 11Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen. {Johannes.10,25} 10,25
Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubet nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir.{Johannes.10,38} 10,38
tue ich sie aber, glaubet doch den Werken, wollt ihr mir nicht glauben, auf daß ihr erkennet und glaubet, daß der Vater in mir ist und ich in ihm. 12Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater. {Matthäus.28,19} 28,19
Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 13Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne. {Johannes.15,7} 15,7
So ihr in mir bleibet und meine Worte in euch bleiben, so werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren.{Johannes.16,24} 16,24
Bisher habt ihr nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, so werdet ihr nehmen, daß eure Freude vollkommen sei.{Markus.11,24} 11,24
Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubet nur, daß ihr's empfangen werdet, so wird's euch werden.{1 Johannes.5,14} 5,14
Und das ist die Freudigkeit, die wir haben zu ihm, daß, so wir etwas bitten nach seinem Willen, so hört er uns.{1 Johannes.1,5} 1,5
Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis. 14Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

Daraus geht eindeutig hervor, daß Jesus die "Türe" zum Vater ist. Das heißt aber nicht, daß ich mich nicht auch direkt an den Vater wenden kann.

@Fritzi

Alles soweit richtig. Ich habe aber die ureigentliche Bedeutung über den kurzen Text "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" schonmal erklärt, wie ich ihn verstehe und die lange Version ist da nicht anders.

Es geht darum, dass Jesus dies damals vor etwa 2000 Jahren den Juden gesagt hat. Zu denen ist er auch vorerst gekommen. Zu denen hat er gepredigt, im Tempel Lesungen abgehalten und die Schrift erklärt und so manches wieder richtig gestellt, was im Laufe der Zeit falsch übermittelt worden ist. Bedeutet eigentlich nur: Wenn ihr die Wahrheit finden wollt, dann kommt zu mir, denn woanders werdet ihr sie nicht finden. Wenn ihr zu Gott kommen wollt, dann kommt zu mir, denn wo wollt ihr ihn sonst finden? Ausser Jesus war nämlich kein anderer da, der ihnen diesen Weg hätte zeigen können.

Das und nichts anderes ist meiner Ansicht damit gemeint !

Diese Worte Jesu von damals künstlich in die heutige Zeit zu verschieben und ihnen eine andere Bedeutung zu geben in dem Sinne, dass überhaupt niemand direkt zu Gott kommen könne, dass Jesus sich selbst erst als unbedingt notwendigen Mittler dazwischen schieben muss für jeden und für allezeit, da es anderweitig gar nicht geht, halte ich für eine Verdrehung der urbedeutung seiner Worte.

@Fritzi

Fritzi schrieb:Wenn ich mal alles Wissen, alle Kenntnisse um Kirche etc. vergesse, und wenn ich mich dann einzig auf die Person Jesu konzentriere, dann habe ich folgendes:
einen (meine Vorstellung) herben jungen Mann, streng aber gütig, etwas befremdlich im Umgang mit der Familie, der Mutter. Daher bevorzugt er auch keinen, sondern verteilt sein Interesse, seine Liebe (Nächstenliebe) auf alle, Gute und auch reuige Sünder.
Er sammelt Gleichgesinnte (Apostel) um sich, lehrt sie seine Ansichten, lebt ihnen quasi vor, wie sie tun sollen.
Da er ja hier auf Erden Mensch war, kann ich mich in seine Angst vor den Marterqualen voll hineinfühlen. Sich vorzustellen, daß er das alles freiwillig auf sich nahm, ist so unfaßbar, daß ich das schon als "überirdisch" bezeichnen möchte. Doch er erledigt seine "Aufgabe" voll und ganz!
Am glorreichen Ende, vor seiner Himmelfahrt, fordert er seine Junger auf, seine Ansichten und Lehren weiterzugeben.
Da wird mit keinem Wort von Jesus gesagt: wenn aber einer nicht will, so zwinge ihn und foltere oder töte ihn.
Nein, er spricht nur liebevoll von "lehret" sie, erzählt ihnen von mir und meinem Vater im Himmel.
ICH BIN DER WEG DIE WAHRHEIT UND DAS LEBEN
WER AN MICH GLAUBT WIRD LEBEN IN EWIGKEIT
das alleine zählt und das ist wichtig.
Alles andere haben die Nachfolger hinzugebastelt.

Jetzt erst gelesen. WORD!!!

Welcher Kirche darf ich mit dieser Auffassung vom Christentum beitreten ???

Gruß greenkeeper

Man glaubt doch mit dem Herzen und nicht durch eine religiös klassifizierte Institution...wo willst denn beitreten...hat nicht schon Jesu vermittelt, dass Gottes Tempel jeder Mensch selbst sei ?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Diese Worte Jesu von damals künstlich in die heutige Zeit zu verschieben und ihnen eine andere Bedeutung zu geben in dem Sinne, dass überhaupt niemand direkt zu Gott kommen könne, dass Jesus sich selbst erst als unbedingt notwendigen Mittler dazwischen schieben muss für jeden und für allezeit, da es anderweitig gar nicht geht, halte ich für eine Verdrehung der urbedeutung seiner Worte.

Genau das habe ich auch sagen wollen, hier:

Fritzi schrieb:Daraus geht eindeutig hervor, daß Jesus die "Türe" zum Vater ist. Das heißt aber nicht, daß ich mich nicht auch direkt an den Vater wenden kann.

Da ist wohl irgendwas mißverstanden worden, sorry!!

@Fabiano

@bekchris:

<<< Es kann wohl sein, dass niemand zu Jesus kommen konnte (im rechten Glauben) ohne dass der Vater ihn zu ihm ziehe. Aber du sagst ja genau das Gegenteil: Niemand kommt zum Vater denn durch Jesus ! >>>

Du hast es wohl nicht verstanden, wie das gemeint ist.

Jesus sagt, dass der Vater einen Menschen „ziehen muss“, von alleine kommt ein Mensch nicht darauf. Es geht wohl vor allem darum, dass ein Mansch seine Sünde und Verlorenheit erkennt und da wirkt nach biblischer aussage der Geist Gottes mit, der uns von unserer Sündhaftigkeit überführt.

Aber der Weg zu Gott ist erst durch die Versöhnungstat Jesu am Kreuz geschaffen worden, denn ein sündiger Mensch kann mit Gott nicht Gemeinschaft haben – er braucht die Vergebung, die Jesus durch sein „geflossenes Blut“ erworben hat.

<<< Ich bin da ganz anderer Ansicht. Zu Gott kann man im Prinzip immer kommen. >>>


Kommen in dem von mir genannten Sinne eben nicht, denn der Heilige Gott kann mit dem Sünder keine Gemeinschaft haben.


Jesaja 59

1: Siehe, des Herrn Hand ist nicht zu kurz, dass er nicht helfen könne, und seine Ohren sind nicht hart geworden, dass er nicht höre;

2: Sondern eure Untugenden scheiden euch und euren Gott voneinander, und eure Sünden verbergen das Angesicht vor euch, dass ihr nicht gehört werdet.


Jeremia 5

25: Aber eure Missetaten hindern solches, und eure Sünden wenden das Gute von euch.


Wegen dieser Trennung brauchen wir einen Mittler. Jesus ist der Mittler:

1. Timotheus 2

5: Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,

6: Der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung,




Hebräer 9

14: Wie viel mehr wird das Blut Christi, der sich selbst ohne allen Fehl durch den ewigen Geist Gott geopfert hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!
15: Und darum ist er auch ein Mittler des neuen Testaments, auf daß durch den Tod, so geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen, die unter dem ersten Testament waren, die, so berufen sind, das verheißene ewige Erbe empfangen.


((( Im AT hat der Hohepriester Sünden des Volkes durch ein Blutopfer eines fehlerfreien Tieres bereinigen können.
Jesus, der sündlose hat sein Blut ein für alle Mal für uns vergossen. Seitdem sind keine Tieropfer mehr erforderlich und nach der Zerstörung des Tempels (70 n. Chr.) gibt es diese auch nicht mehr im Judentum. Leider erkennen nur wenige, dass Jesus dieses einmalige Opfer auch für sie vollbracht hat.

Der Hebräerbrief beschreibt dies ausführlich, z. B. :


Hebräer 12

24: Und zu dem Mittler des neuen Testaments, Jesus, und zu dem Blut der Besprengung, das da besser redet denn das Abels.



<<< Aber natürlich sind auch da so manche Herzen verschlossen. >>>

Wie ich oben erwähnte, kann der Heilige Geist die Herzen aufschließen.


<<< Aber eine Barriere gibt es da nicht, ausser unserer eigenen. Die Sünde sehe ich nicht als Trennung zwischen Gott und Mensch an. >>>

Das ist ein gewaltiger Irrtum, wie ich oben durch zwei AT-texte zeigte.


<<< Gott wusste, dass wir sündigen werden, er hat uns dennoch geschaffen. Die Sünde ist kein Hinderungsgrund. Sogar Gott rief Adam nach seiner Verfehlung: Adam wo bist du? Hätte er das wohl, wenn die Sünde Adams ihn von Gott getrennt hätte? >>>


Gott rief Adam, um ihn mit seiner Sünde zu konfrontieren. As Ergebnis war, dass beide aus der unmittelbaren Begegnung und Gemeinschaft – aus dem Paradies gewiesen wurden.


<<< Wenn Gott schon ohnehin nach uns Menschen fragt - Dann wird er sich unserer Antwort: Ja, hier bin ich - wohl kaum verschließen. Dazu brauchen wir Jesus allerdings nicht. >>>


Willst Du die Frage „Adam wo bist du“? als Frage Gottes an alle Menschen deuten ???

Wir brauchen sehr wohl Jesus, als Versöhnung mit Gott. Aus diesem Grund wurde Jesus Mensch und ging ans Kreuz:


Hebräer 9

27: Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht:

28: Also ist auch Christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden; zum andern mal wird er ohne Sünde erscheinen denen, die auf ihn warten, zur Seligkeit.



Kolosser 1

14: An welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden;

15: Welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen.

16: Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.



Kolosser 2

8: Sehet zu, dass euch niemand beraube durch die Philosophie und lose Verführung nach der Menschen Lehre und nach der Welt Satzungen, und nicht nach Christo.

9: Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig,
10: Und ihr seid vollkommen in ihm, welcher ist das Haupt aller Fürstentümer und Obrigkeiten;

11: In welchem ihr auch beschnitten seid mit der Beschneidung ohne Hände, durch Ablegung des sündlichen Leibes im Fleisch, nämlich mit der Beschneidung Christi,

12: Indem ihr mit ihm begraben seid durch die Taufe; in welchem ihr auch seid auferstanden durch den Glauben, den Gott wirkt, welcher ihn auferweckt hat von den Toten.

13: Und er hat euch auch mit ihm lebendig gemacht, da ihr tot waret in den Sünden und in eurem unbeschnittenen Fleisch; und hat uns geschenkt alle Sünden

14: Und ausgetilgt die Handschrift, so wider uns war, welche durch Satzungen entstand und uns entgegen war, und hat sie aus dem Mittel getan und an das Kreuz geheftet;

Ohne Jesus kannst Du bei Gott nicht „landen“, er hat den „Schuldbrief, der gegen uns war, ans Kreuz geheftet.




Hebräer 1

3: Welcher, sintemal er ist der Glanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat gemacht die Reinigung unsrer Sünden durch sich selbst, hat er sich gesetzt zu der Rechten der Majestät in der Höhe



<<< Wenn es aber letztlich Gott selber ist, der in uns wirken muss, damit wir zu ihn finden und seine Kinder werden können, naja dann bin ich eigentlich ganz beruhigt, denn er wird mich sicherlich finden und ich lasse ihn auch gerne in mir wirken.

Bedeutet: Der Mensch braucht eigentlich nur eine innere Bereitschaft, sich Gott zu öffnen und ihn in sich wirken zu lassen. Alles andere macht Gott dann schon... >>>

Die innere Bereitschaft ist erforderlich, aber nicht die passive, sondern die aktive Bereitschaft, zu suchen und finden zu wollen:

Jesus sagt nach Lukas 11

9: Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.

10: Denn wer da bittet, der nimmt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan. (Siehe auch Matthäus 7, 7-8 ).


Jesus sagte auch: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, außer durch mich ( Johannes 14,6 ) .

@Fabiano

an

@Fritzi

<<< Alles soweit richtig. Ich habe aber die ureigentliche Bedeutung über den kurzen Text "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" schonmal erklärt, wie ich ihn verstehe und die lange Version ist da nicht anders.

Es geht darum, dass Jesus dies damals vor etwa 2000 Jahren den Juden gesagt hat. Zu denen ist er auch vorerst gekommen. Zu denen hat er gepredigt, im Tempel Lesungen abgehalten und die Schrift erklärt und so manches wieder richtig gestellt, was im Laufe der Zeit falsch übermittelt worden ist.
Bedeutet eigentlich nur: Wenn ihr die Wahrheit finden wollt, dann kommt zu mir, denn woanders werdet ihr sie nicht finden. Wenn ihr zu Gott kommen wollt, dann kommt zu mir, denn wo wollt ihr ihn sonst finden? Ausser Jesus war nämlich kein anderer da, der ihnen diesen Weg hätte zeigen können.

Das und nichts anderes ist meiner Ansicht damit gemeint ! >>>


Irrtum lieber Fabiano


Sicherlich kam Jesus auch, um die Botschaft richtig zu lehren. Vor allem kam er aber, um einen WEG zu Gott zu bahnen, der durch unsere Sünde (seit Adam) verbaut war.

Es ging also nicht nur darum, dass Jesus die richtige Lehre brachte, um „zu Gott zu finden“, sondern darum, dem Weg erst einmal zu bahnen, der dann beschritten werden kann.

Es ging also vor allem darum, den Weg zu Gott von dem Müll unserer Sünden frei zu machen, erst dann kann er von uns Menschen begangen werden.


<<< Diese Worte Jesu von damals künstlich in die heutige Zeit zu verschieben und ihnen eine andere Bedeutung zu geben in dem Sinne, dass überhaupt niemand direkt zu Gott kommen könne, dass Jesus sich selbst erst als unbedingt notwendigen Mittler dazwischen schieben muss für jeden und für allezeit, da es anderweitig gar nicht geht, halte ich für eine Verdrehung der urbedeutung seiner Worte. >>>


Diese, auch von mir vorgetragene Auslegung ist nicht „künstlich in die heutige Zeit verschoben“, denn es war damals schon nur so, zu Gott zu kommen.

In der Zeit vor Jesus war eine Versöhnung mit Gott nur über den Hohenpriester durch ein Tieropfer möglich. Der Opfertod Jesu hat dies ein für alle Mal für nicht mehr erforderlich gemacht.

@bekchris:


"Jesus sagt, dass der Vater einen Menschen „ziehen muss“, von alleine kommt ein Mensch nicht darauf. Es geht wohl vor allem darum, dass ein Mansch seine Sünde und Verlorenheit erkennt und da wirkt nach biblischer aussage der Geist Gottes mit, der uns von unserer Sündhaftigkeit überführt."

Das sehe ich nicht anders !


"Aber der Weg zu Gott ist erst durch die Versöhnungstat Jesu am Kreuz geschaffen worden, denn ein sündiger Mensch kann mit Gott nicht Gemeinschaft haben – er braucht die Vergebung, die Jesus durch sein „geflossenes Blut“ erworben hat."

Das sagst Du ! Wieso soll ein sündiger Mensch mit Gott keine Gemeinschaft haben können? Ich kann schließlich auch mit Ungläubigen Gemeinschaft haben. Da kann man zwar nicht sagen, wir sind einer Meinung, aber wir können gemeinsam Arbeiten, Essen, unsere Freizeit verbringen...

Aber selbst wenn eine Gemeinschaft mit Gott nicht möglich wäre, aber ein Kontakt ist möglich. Und den gab es schließlich ja auch vorher schon. Siehe die alten Propheten. Oder waren die keine sündigen Menschen? Oder wer redete sonst mit ihnen, wenn nicht Gott? Hinderte Gott die Sünde des Menschen, mit ihm Kontakt aufzunehmen? Offensichtlich nicht...

Ich schrieb:

"Ich bin da ganz anderer Ansicht. Zu Gott kann man im Prinzip immer kommen."

Du hingegen:

"Kommen in dem von mir genannten Sinne eben nicht, denn der Heilige Gott kann mit dem Sünder keine Gemeinschaft haben."

Ich weiß gar nicht was du immer mit Gemeinschaft hast? Wir können zu Gott kommen so wie wir sind und Gott möchte das sogar ! Wieso nicht? Und was heißt "in dem von dir genannten Sinne"? - Können wir und konnten wir mit Gott sprechen bzw. er zu uns oder nicht?

Deine vielen Beispiele lasse ich jetzt weg, weil es letztlich Interpretationssache ist, "wie" man das versteht. Du verstehst es offensichtlich anders.

Weiter...

Ich: "Aber natürlich sind auch da so manche Herzen verschlossen."

Du: "Wie ich oben erwähnte, kann der Heilige Geist die Herzen
aufschließen."

Ich: "Aber eine Barriere gibt es da nicht, ausser unserer eigenen. Die Sünde sehe ich nicht als Trennung zwischen Gott und Mensch an."

Du: "Das ist ein gewaltiger Irrtum, wie ich oben durch zwei AT-texte zeigte."

Wie ich schon sagte, das ist Interpretationssache. Die Sünde hindert uns an unserem eigenen Heil. Aber sie hindert uns nicht am Kontakt mit Gott !


Ich schrieb:

"Gott wusste, dass wir sündigen werden, er hat uns dennoch geschaffen. Die Sünde ist kein Hinderungsgrund. Sogar Gott rief Adam nach seiner Verfehlung: Adam wo bist du? Hätte er das wohl, wenn die Sünde Adams ihn von Gott getrennt hätte?"

Du hierauf:

"Gott rief Adam, um ihn mit seiner Sünde zu konfrontieren. As Ergebnis war, dass beide aus der unmittelbaren Begegnung und Gemeinschaft – aus dem Paradies gewiesen wurden."

Dass Adam gesündigt hatte, wusste Adam selbst. Schließlich versteckte er sich vor Gott. Insofern brauchte Gott nicht nach ihm zu rufen, um ihn mit seiner Sünde zu konfrontieren (und wo er war, wusste Gott sowieso). Und um ihn schließlich aus dem Paradies zu weisen, dazu musste er ihn eigentlich auch nicht rufen.

Ich schrieb:

"Wenn Gott schon ohnehin nach uns Menschen fragt - Dann wird er sich unserer Antwort: Ja, hier bin ich - wohl kaum verschließen. Dazu brauchen wir Jesus allerdings nicht."

Du hierauf:

"Willst Du die Frage „Adam wo bist du“? als Frage Gottes an alle Menschen deuten ???"

Antwort: Ja !!!

Das ist nicht nur eine Geschichte vom ersten Menschenpaar, sondern eine Geschichte für alle Menschen und in dieser Geschichte fragt Gott den gefallenen Menschen: Mensch, wo bist du ! Ich, dein Gott suche dich, ich laufe hinter dir her ! Trete in Kontakt mit mir !

Auch Jesus hat gesagt: Ich bin der gute Hirte. Ich bin gekommen, zu suchen was verloren ist ! - Genau wie Gott nach dem verlorenen Adam gesucht hat !

Jawohl, die Frage Gottes: Adam wo bist du - Ist eine Frage an alle Menschen !


Weiter...

"Wir brauchen sehr wohl Jesus, als Versöhnung mit Gott. Aus diesem Grund wurde Jesus Mensch und ging ans Kreuz"

Ja, das bestreite ich auch gar nicht. Aber auch mit einem unversöhnten Gott kann man Kontakt haben, die Frage ist nur ob man das überhaupt will?


Deine Bibelstellen lasse ich wieder aus... Denn dass Jesus für uns sich hingegeben hat brauchst du mir nicht zu sagen. Es geht mir hier nicht um den Punkt der Sündenvergebung oder Versöhnung mit Gott, sondern darum, dass es auch vor Jesus und selbstverständlich auch nach Jesus genauso auch einen direkten Zugang zu Gott gibt und gegeben hat - Genau das bestreitest du ja und behauptest der Mensch habe erst durch Jesus Christus überhaupt wieder Zugang zu Gott.


Weiter...

Ich schrieb:

"Wenn es aber letztlich Gott selber ist, der in uns wirken muss, damit wir zu ihn finden und seine Kinder werden können, naja dann bin ich eigentlich ganz beruhigt, denn er wird mich sicherlich finden und ich lasse ihn auch gerne in mir wirken. Bedeutet: Der Mensch braucht eigentlich nur eine innere Bereitschaft, sich Gott zu öffnen und ihn in sich wirken zu lassen. Alles andere macht Gott dann schon..."

Du hierauf:

"Die innere Bereitschaft ist erforderlich, aber nicht die passive, sondern die aktive Bereitschaft, zu suchen und finden zu wollen:

Jesus sagt nach Lukas 11

9: Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan."


Dagegen ist nichts einzuwenden. Ich habe auch nicht von passiver Bereitschaft gesprochen, aber auch nicht von aktiver. Ich habe erst mal gar keine Unterscheidung dahingehend gemacht, sondern eine grundlegende Bereitschaft als solche als Voraussetzung benannt.

Und genauso ist im übrigen die Reue bei der Sünde eine ebenso wichtige Voraussetzung um mit Gott in Kontakt zu treten. Ohne diese ist das freilich schwierig. Aber vorausgesetzt es geschieht so etwas wie Reue, dann ist die Sünde eben kein Hinderungsgrund um zu Gott zu kommen.


Weiter...

In Bezug auf deinen Lieblingsbibelspruch von Jesus: "Niemand kommt zum Vater als durch mich" :

Habe ich geschrieben:


"Es geht darum, dass Jesus dies damals vor etwa 2000 Jahren den Juden gesagt hat. Zu denen ist er auch vorerst gekommen. Zu denen hat er gepredigt, im Tempel Lesungen abgehalten und die Schrift erklärt und so manches wieder richtig gestellt, was im Laufe der Zeit falsch übermittelt worden ist. Bedeutet eigentlich nur: Wenn ihr die Wahrheit finden wollt, dann kommt zu mir, denn woanders werdet ihr sie nicht finden. Wenn ihr zu Gott kommen wollt, dann kommt zu mir, denn wo wollt ihr ihn sonst finden? Ausser Jesus war nämlich kein anderer da, der ihnen diesen Weg hätte zeigen können. Das und nichts anderes ist meiner Ansicht damit gemeint !"

Daraufhin Du:

"Irrtum lieber Fabiano"

Meine Frage: Was bitte ist daran nun falsch?

Du:

"Sicherlich kam Jesus auch, um die Botschaft richtig zu lehren. Vor allem kam er aber, um einen WEG zu Gott zu bahnen, der durch unsere Sünde (seit Adam) verbaut war.

Es ging also nicht nur darum, dass Jesus die richtige Lehre brachte, um „zu Gott zu finden“, sondern darum, dem Weg erst einmal zu bahnen, der dann beschritten werden kann.

Es ging also vor allem darum, den Weg zu Gott von dem Müll unserer Sünden frei zu machen, erst dann kann er von uns Menschen begangen werden."



Ich komme jetzt zu einem für mich ganz entscheidenen Punkt: Nämlich der Frage: Wenn die Menschen damals nicht so böse gewesen wären und Jesus nicht gekreuzigt hätten - Was wäre dann?

Wären wir dann nach deiner Auffassung verloren? Wozu wäre Jesus dann da gewesen? Heißt das nicht eigentlich: Er musste sterben !?

Was aber, wenn die Menschen ihn nicht hingerichtet hätten? Ich meine die Bibelgeschichte spricht eindeutig, dass Jesus eigentlich nicht sterben wollte ! Er betete zu Gott: Lass den Kelch an mir vorüber gehen ! - Aber nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe...

Also Jesus wollte nicht unbedingt sterben. Aber Gott schien es also zu wollen ! Waren es nun die bösen Menschen die ihn hingerichtet haben? Oder war es Gottes Wille?

Es war zumindest Gottes Zulassung - Und es war letztlich der Menschen Wille ! Denn sonst wäre Jesus nicht ans Kreuz genagelt worden. Wenn die Menschen ihn aber nicht hingerichtet hätten, dann wäre Jesus doch sicher nicht hin gegangen und hätte gesagt: (Entschuldigung dass ich das jetzt mal so ausdrücken muss) Bitte, bitte Kreuzigt mich, es ist unbedingt notwendig für euer Heil?

Verstehst du was ich meine?


Nu weiter...


Ich schrieb:

"Diese Worte Jesu von damals künstlich in die heutige Zeit zu verschieben und ihnen eine andere Bedeutung zu geben in dem Sinne, dass überhaupt niemand direkt zu Gott kommen könne, dass Jesus sich selbst erst als unbedingt notwendigen Mittler dazwischen schieben muss für jeden und für allezeit, da es anderweitig gar nicht geht, halte ich für eine Verdrehung der urbedeutung seiner Worte."

Du hierauf:

"Diese, auch von mir vorgetragene Auslegung ist nicht „künstlich in die heutige Zeit verschoben“, denn es war damals schon nur so, zu Gott zu kommen.

In der Zeit vor Jesus war eine Versöhnung mit Gott nur über den Hohenpriester durch ein Tieropfer möglich. Der Opfertod Jesu hat dies ein für alle Mal für nicht mehr erforderlich gemacht."


Nehmen wir an, es wäre genau so. Dann wäre aber der Kreuzestod Jesu unbedingt erforderlich gewesen ! Dann wäre es sogar gegen Gottes Wille gewesen, wenn man Jesus nicht hingerichtet hätte ! Denn dann wäre ja das Sühneopfer gar nicht möglich gewesen, wohl aber nötig !

Verstehst du, dass das irgendwie nicht ganz aufgeht? Die Menschen, die Jesus ans Kreuz nageln werden an ihm und vor Gott schuldig - Sind aber notwendig um den Willen Gottes zu vollziehen, weil der Tod Jesu ja Heilsnotwendig ist. Und das ist irgendwie paradox, da kommt meine Logik nicht mehr mit.

Und wenn ich manches aus der Bibel anders sehe als du, dann weil da einfach meine Logik nicht mitspielt. Ich kann nur glauben, was sich mir irgendwie auch logisch erschließt. Und bei allem anderen bleiben dann eben tausend Fragezeichen...

@Fabiano


@bekchris:



“Aber der Weg zu Gott ist erst durch die Versöhnungstat Jesu am Kreuz geschaffen worden, denn ein sündiger Mensch kann mit Gott nicht Gemeinschaft haben – er braucht die Vergebung, die Jesus durch sein „geflossenes Blut“ erworben hat."


<<< Das sagst Du ! Wieso soll ein sündiger Mensch mit Gott keine Gemeinschaft haben können? Ich kann schließlich auch mit Ungläubigen Gemeinschaft haben. Da kann man zwar nicht sagen, wir sind einer Meinung, aber wir können gemeinsam Arbeiten, Essen, unsere Freizeit verbringen... >>>

Du kannst mit allen Menschen eine gewisse Gemeinschaft haben, aber nicht mit dem HEILIGEN Gott.
Wir Menschen müssen mit Gott versöhnt werden. Weil wir dazu nicht selbst etwas beitragen können, hat Gott sich selbst mit uns versöhnt, damit wir mit ihm versöhnt und in Gemeinschaft leben können:


2. Korinther 5

17: Darum, ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, neues ist geworden!

18: Aber das alles von Gott, der uns mit ihm selber versöhnt hat durch Jesum Christum und das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.

19: Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

1. Johannes 2

2: Und derselbe (Jesus Christus) ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren sondern auch für die der ganzen Welt.

1. Johannes 4

10: Darin steht die Liebe: nicht, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

Versöhnung ist notwendig, weil wir nur dann mit Gott in Gemeinschaft leben können.

<<< Aber selbst wenn eine Gemeinschaft mit Gott nicht möglich wäre, aber ein Kontakt ist möglich. >>>

Von Gott her ist ein Kontakt immer möglich, doch von uns aus geht das nur, wenn Gott es zustande bringt. Wir reden sonst „an die Sünden - Wand.“

Beispiel aus: Jesaja 6

5: Da sprach ich: Weh mir, ich vergehe! denn ich bin unreiner Lippen und wohne unter einem Volk von unreinen Lippen; denn ich habe den König, den Herrn Zebaoth, gesehen mit meinen Augen.

6: Da flog der Seraphim einer zu mir und hatte eine glühende Kohle in der Hand, die er mit der Zange vom Altar nahm,

7: Und rührte meinen Mund an und sprach: Siehe, hiermit sind deine Lippen gerührt, dass deine Missetat von dir genommen werde und deine Sünde versöhnt sei.

Jesaja wusste, dass er als sündiger Mensch vor dem Heiligen Gott verloren ist, deshalb hat ihn der Engel von seinen Sünden gereinigt.

<<< Und den gab es schließlich ja auch vorher schon. Siehe die alten Propheten. Oder waren die keine sündigen Menschen? Oder wer redete sonst mit ihnen, wenn nicht Gott? Hinderte Gott die Sünde des Menschen, mit ihm Kontakt aufzunehmen? Offensichtlich nicht... >>>

Es ist in unserem menschlichen Leben einem „Übergeordneten“ jederzeit möglich, zu einem „Untergeordneten“ zu gehen, aber nicht umgekehrt.
Gott ist für uns ein „Übergeordneter“.

<<< Ich schrieb:

"Ich bin da ganz anderer Ansicht. Zu Gott kann man im Prinzip immer kommen." >>>

Du hingegen:

"Kommen in dem von mir genannten Sinne eben nicht, denn der Heilige Gott kann mit dem Sünder keine Gemeinschaft haben."

<<< Ich weiß gar nicht was du immer mit Gemeinschaft hast? Wir können zu Gott kommen so wie wir sind und Gott möchte das sogar ! Wieso nicht? Und was heißt "in dem von dir genannten Sinne"? - Können wir und konnten wir mit Gott sprechen bzw. er zu uns oder nicht? >>>

Der Psalmbeter in Psalm 50:

14: Opfere Gott Dank und bezahle dem Höchsten deine Gelübde

15: Und rufe mich an in der Not, so will ich dich erretten, so sollst du mich preisen.

16: Aber zum Gottlosen spricht Gott: Was verkündigst du meine Rechte und nimmst meinen Bund in deinen Mund,

Wir können und dürfen Gott anrufen. Es ist aber ein Unterschied, ob ich als Kind Gottes IHN anrufen oder als ein nicht mit Gott versöhnter einen „Notruf“ abschicke.
Mit Gemeinschaft haben meine ich, versöhnt mit Gott zu leben und Jesus nachzufolgen


<<< Dass Adam gesündigt hatte, wusste Adam selbst. Schließlich versteckte er sich vor Gott. Insofern brauchte Gott nicht nach ihm zu rufen, um ihn mit seiner Sünde zu konfrontieren (und wo er war, wusste Gott sowieso). Und um ihn schließlich aus dem Paradies zu weisen, dazu musste er ihn eigentlich auch nicht rufen. >>>

Dass sich Adam versteckte, zeigt doch, dass er wusste, dass er gegen den Heiligen Gott gesündigt hatte . Leider hat Adam auf die Frage, warum er sich versteckt, gelogen und sich nicht gleich zu seiner Sünde bekannt. Wenn wir mit unserer Sündhaftigkeit Gott begegnen, gilt es Buße zu tun und zu bereuen. Wie Gott gehandelt hätte, wenn Adam dies getan hätte, weiß ich nicht. Doch für uns ist das heute möglich.

Gott hat Adam aber aus diesem Grund aus dem Paradies gewiesen und seither leben alle Menschen „draußen vor der Tür“.


Ich schrieb:

"Wenn Gott schon ohnehin nach uns Menschen fragt - Dann wird er sich unserer Antwort: Ja, hier bin ich - wohl kaum verschließen. Dazu brauchen wir Jesus allerdings nicht."

Du hierauf:

"Willst Du die Frage „Adam wo bist du“? als Frage Gottes an alle Menschen deuten ???"

<<< Antwort: Ja !!! >>>

Gott hat aber nur zu Adam so gerufen.

Hat er Dich auch so gerufen ?

<<< Das ist nicht nur eine Geschichte vom ersten Menschenpaar, sondern eine Geschichte für alle Menschen und in dieser Geschichte fragt Gott den gefallenen Menschen: Mensch, wo bist du ! Ich, dein Gott suche dich, ich laufe hinter dir her ! Trete in Kontakt mit mir ! >>>

Man kann wohl diese Frage auch so auslegen, dass Gott alle Menschen sucht und sie bei sich haben will, doch dies ist eine Auslegung. In Jesus hat uns Gott gesucht, z. B. mit den Worten „kommet har zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid“.
Doch es gibt nur einen Mittler zwischen Gott und den Menschen, das ist Jesus Christus ( 1. Timotheus 2, 5 ) .
Von uns aus können wir nicht zu kommen, die Kluft unserer Sünden trennt uns von ihm .

<<< Auch Jesus hat gesagt: Ich bin der gute Hirte. Ich bin gekommen, zu suchen was verloren ist ! - Genau wie Gott nach dem verlorenen Adam gesucht hat !

Jawohl, die Frage Gottes: Adam wo bist du - Ist eine Frage an alle Menschen ! >>>


Das hat Jesus im Auftrag Gottes gesagt und ER hat (zunächst) „die verlorenen Schafe aus dem Hause Israels“ gesucht.
Für Adam gab es nach dem Suchen und Fragen durch Gott keine Versöhnungsmöglichkeit – wegen seiner Sünde !


<<< Deine Bibelstellen lasse ich wieder aus... Denn dass Jesus für uns sich hingegeben hat brauchst du mir nicht zu sagen. Es geht mir hier nicht um den Punkt der Sündenvergebung oder Versöhnung mit Gott, sondern darum, dass es auch vor Jesus und selbstverständlich auch nach Jesus genauso auch einen direkten Zugang zu Gott gibt und gegeben hat - Genau das bestreitest du ja und behauptest der Mensch habe erst durch Jesus Christus überhaupt wieder Zugang zu Gott. >>>

Vor Jesus musste der Hohepriester die Menschen durch ein Opfer versöhnen, nachdem er zuerst für seine Sünden geopfert und sich gereinigt hat.

Fortsetzung Deiner langen Entgegnung folgt

@bekchris schrieb:Fortsetzung Deiner langen Entgegnung folgt

Na schönen Dank auch @Fabiano :D

@jamesbondla: Du musst es ja nicht lesen :D


@bekchris:

Damit das ganze nicht ins Uferlose ausartet, will ich mich mal auf die Kernaussage von dir beschränken. Und diese heißt wohl:

Niemand kann zu Gott kommen, ohne Jesus.

Du sagst: Die Sünde des Menschen behindert eine Verbindung zu Gott. Oder macht es gar unmöglich. Ein sündiger Mensch kann mit dem heiligen Gott nicht in Verbindung treten.

Hab ich das so einigermaßen richtig in deinem Sinne wiedergegeben?

Nur, ich sehe das etwas anders. Und ich will dir auch erläutern warum:

Das erste was wir brauchen ist ein Bewusstsein für die Sünde. Oder auch Sündenerkenntnis. Das zweite ist die Reue. Und das dritte ist die Vergebung.

Um die Vergebung zu erlangen müssen wir sogar zu Gott kommen und zwar so wie wir sind, nämlich mit unseren Sünden ! Jetzt frage ich dich: Wie soll das gehen? Wir können ja nicht, wegen unserer Sünden zu Gott kommen? Aber wenn wir nicht zu Gott kommen können, wie sollen wir dann Vergebung bei ihm erlangen?

Meinst du allen ernstes wir bräuchten so einen Fürsprecher bei Gott, dem wir uns mehr anvertrauen sollen/können als Gott? Sozusagen einen Sekretär im Vorzimmer, weil der Chef nicht gut wegen unserer Fehler auf uns zu sprechen ist? Und der Sekretär soll sich dann alles anhören und beim Chef für uns ein gutes Wort einlegen, um ihn zu besänftigen, damit wir auf Gnade hoffen?

Ich glaube, dass Gott sogar wünscht, dass wir so wie wir sind, mit unseren Sünden direkt zu ihm kommen sollen und auch dürfen !


Ich fragte: "Wieso soll ein sündiger Mensch mit Gott keine Gemeinschaft haben können?"

Deine Antwort war:

"Du kannst mit allen Menschen eine gewisse Gemeinschaft haben, aber nicht mit dem HEILIGEN Gott."

Weißt du, das Jesus Gemeinschaft pflegte mit den Sündern? Wenn Jesus das schon tat, warum sollte Gott die Gemeinschaft mit seinen Geschöpfen nicht haben wollen?

Auch ein Vater liebt die Gemeinschaft mit seinen Kindern und freut sich an ihnen, auch wenn sie manchmal ungehorsam waren !

Und Gott ist ja schließlich unser Vater. Glaubst du im Ernst, wenn ein Gotteskind zu seinem Vater kommt und sagt: Papa ich hab Scheiße gebaut, bitte verzeih mir... Dass der sagen würde: Ich pflege mit dir keine Gemeinschaft, ich bin zu heilig um einem sündigen Kind von mir zuzuwenden?

Dann hab ich einen anderen Gott als Du ! Mein himmlischer Vater wendet sich mir nämlich zu !


Ich sagte: "Aber selbst wenn eine Gemeinschaft mit Gott nicht möglich wäre, aber ein Kontakt ist möglich."

Darauf Du:

"Von Gott her ist ein Kontakt immer möglich, doch von uns aus geht das nur, wenn Gott es zustande bringt. Wir reden sonst „an die Sünden - Wand.“"

Ich sage, von uns aus ist ein Kontakt auch immer möglich. Jeder Sünder würde sonst immer gegen die Sündenwand reden und nie von Gott gehört werden. Damit wäre selbst bei tiefster Reue auch niemals Vergebung möglich ! Denn Gott will ja keinen Sünder hören...

Es gibt aber sehr wohl Beispiele, auch aus dem AT wo Gott den Sünder hört und Vergebung schenkt. Nach deiner Logik wäre das aber unmöglich !


Du schriebst: "Es ist in unserem menschlichen Leben einem „Übergeordneten“ jederzeit möglich, zu einem „Untergeordneten“ zu gehen, aber nicht umgekehrt. Gott ist für uns ein „Übergeordneter“."


Ich sage dir: Es ist auch jederzeit möglich zu einem Übergeordneten zu gehen ! Auch der einfache Arbeiter (im Weinberge Gottes) darf zu seinem Chef gehen ! (Nur nicht zu jeder Zeit). Aber Gott hat immer für uns Zeit. Er hat uns keine Beschränkungen auferlegt, zu ihm zu kommen. Das ist Jederzeit möglich !


Du schreibst: "Wir können und dürfen Gott anrufen. Es ist aber ein Unterschied, ob ich als Kind Gottes IHN anrufen oder als ein nicht mit Gott versöhnter einen „Notruf“ abschicke."


Sehe ich ganz anders ! Da macht Gott keinen Unterschied ! Wer einen Notruf zu Gott abschickt der wird Gott ganz direkt erreichen. Wenn dieser erst geprüft würde: Ist das auch ein Kind Gottes, sonst ab in den Papierkorb damit - hätte niemand eine Chance, denn ein Kind Gottes soll man ja erst mal werden. Und dazu braucht man Gott, dass kann man wohl kaum von sich alleine aus. Aber Gott ist ja nicht für die anderen zuständig, nach deiner Ansicht. Also könnte auch niemand Kind Gottes werden, ausser er muss es sich hart erarbeiten. Das wäre dann aber der Glaube, sich das Himmelreich durch gute Taten erarbeiten zu können. Und erst dann hätte man Gemeinschaft mit Gott.


Nun zu der Geschichte mit Adam:

Ich schrieb: "Dass Adam gesündigt hatte, wusste Adam selbst. Schließlich versteckte er sich vor Gott. Insofern brauchte Gott nicht nach ihm zu rufen, um ihn mit seiner Sünde zu konfrontieren (und wo er war, wusste Gott sowieso). Und um ihn schließlich aus dem Paradies zu weisen, dazu musste er ihn eigentlich auch nicht rufen."

Darauf Du:

"Dass sich Adam versteckte, zeigt doch, dass er wusste, dass er gegen den Heiligen Gott gesündigt hatte . Leider hat Adam auf die Frage, warum er sich versteckt, gelogen und sich nicht gleich zu seiner Sünde bekannt. Wenn wir mit unserer Sündhaftigkeit Gott begegnen, gilt es Buße zu tun und zu bereuen. Wie Gott gehandelt hätte, wenn Adam dies getan hätte, weiß ich nicht. Doch für uns ist das heute möglich."


Halt mein Freund ! Wer hat dir ins Ohr geflüstert, dass Adam gegen den Hl. Geist gesündigt habe? Weißt du nicht, dass dies die einzige bei Gott unverzeihliche Sünde ist, laut Bibel?

Er sündigte ja, aber wo steht, dass er gegen den Hl. Geist sündigte? Ich finde keinen Hinweis in der Bibel darauf. Natürlich wusste Adam dass er gesündigt hatte. Deswegen verbarg er sich vor Gott.

Aber Gott wusste das doch ! Nach meinem Glauben suchte Gott nach dem sündigen Adam, aufdass er es bereue und er ihm vergeben könne. Denn Vergebung ist nur nach Reue möglich. Aber wie du selbst sagst: Adam hat sich nicht zu seiner Sünde bekannt, im Gegenteil: Die Eva, die Frau die du mir gabst, die war schuld ! - Das war so sinngemäß seine Antwort. Vielleicht war "deshalb" keine Vergebung bei Gott möglich und er wurde deshalb aus dem Paradies verwiesen? Wir wissen es nicht...



Deine Frage an mich:

"Willst Du die Frage „Adam wo bist du“? als Frage Gottes an alle Menschen deuten ???" habe ich mit:

Ja !!! - beantwortet.

Du sagst/fragst: "Gott hat aber nur zu Adam so gerufen. Hat er Dich auch so gerufen ?"

Und nochmals antworte ich dir mit: JA !

Gott hat nicht nur Adam so gerufen, sondern auch mich ! Und mit Sicherheit noch viele andere... Hat er Dich etwa nicht gerufen, bekchris?


Ich schrieb:

"Das ist nicht nur eine Geschichte vom ersten Menschenpaar, sondern eine Geschichte für alle Menschen und in dieser Geschichte fragt Gott den gefallenen Menschen: Mensch, wo bist du ! Ich, dein Gott suche dich, ich laufe hinter dir her ! Trete in Kontakt mit mir !"


Du schreibst: "Man kann wohl diese Frage auch so auslegen, dass Gott alle Menschen sucht und sie bei sich haben will, doch dies ist eine Auslegung. (...) Von uns aus können wir nicht zu kommen, die Kluft unserer Sünden trennt uns von ihm."


Ich sage dir: Nur solange wie wir unsere Sünden gar nicht als solche erkennen und auch nicht bereuen und dadurch keine Vergebung erhalten, ist die trennende Kluft da !

Hier gilt auch:

"Jesus hat gesagt: Ich bin der gute Hirte. Ich bin gekommen, zu suchen was verloren ist ! - Genau wie Gott nach dem verlorenen Adam gesucht hat !"

Deshalb kannst du auch zu Jesus kommen. Es steht aber nicht geschrieben, du musst zu Jesus kommen. Der Vater sei nicht zu sprechen...

Du schreibst: "Das hat Jesus im Auftrag Gottes gesagt"

Um so besser !!!

Du schreibst: "Für Adam gab es nach dem Suchen und Fragen durch Gott keine Versöhnungsmöglichkeit – wegen seiner Sünde !"

Nein ! Woher nimmst du so einen Unsinn, dass es für Adam keine Versöhnungsmöglichkeit gab? Schon gar nicht wegen seiner Sünde ! Sondern wegen seiner Sturheit, seine Sünde nicht erkennen zu wollen, die Schuld woanders zu suchen, bei Eva, die ihn verführte statt bei sich selbst und sie Gott einzugestehen und zu bereuen und ihn um Vergebung zu bitten !

Das war die größere Sünde, als die eigentliche Verfehlung !


Und ich bleibe dabei: Die Frage Gottes: Adam wo bist du, ist eine Frage, ein Ruf Gottes an alle Menschen und Gott wartet auf jeden einzelnen Menschen und dessen Antwort...

@Fabiano

Fabiano schrieb:Und ich bleibe dabei: Die Frage Gottes: Adam wo bist du, ist eine Frage, ein Ruf Gottes an alle Menschen und Gott wartet auf jeden einzelnen Menschen und dessen Antwort...

Kann ich vollkommen unterstreichen.

@bekchris
Wie wäre es mit dem "verlorenen Sohn"?

Das ist doch das beste Beispiel dafür, daß Gott sich über jeden Sünder (Kind) freut, der reuig zu ihm (Vater) kommt und um Vergebung bittet. Da sind keine Vermittler nötig. Er hat in dem Beispiel des verlorenen Sohnes seinen Heimgekehrten liebevoll in die Arme geschlossen und vor Freude ein Fest gegeben!
Das sagt doch wohl alles!

Hallo @Fabiano,
ich versuche mich möglichst kurz zu halten mit meiner Erkenntnis.


<<< Ich komme jetzt zu einem für mich ganz entscheidenen Punkt: Nämlich der Frage: Wenn die Menschen damals nicht so böse gewesen wären und Jesus nicht gekreuzigt hätten - Was wäre dann? >>>

Wenn Jesus nicht gekreuzigt und damit für unsere Sünden gebüßt hätte, wäre unser Weg, über seine Sühnetat vor Gott gerecht werden zu können, nicht möglich.

<<< Wären wir dann nach deiner Auffassung verloren? Wozu wäre Jesus dann da gewesen? Heißt das nicht eigentlich: Er musste sterben !?

Ja, Jesus musste sterben, das war der Wille seines Vaters, der sich mit uns versöhnen wollte, weil ER uns so sehr liebt (Johannes 3,16 ).

Nicht wir können uns mit Gott versöhnen, sondern Gott hat dies selbst getan. Wir brauchen nur darauf eingehen.
2. Korinther 5

18: Aber das alles von Gott, der uns mit ihm selber versöhnt hat durch Jesum Christum und das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
19: Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

Jesus wusste, dass dies der Weg ist, den er gehen muss und hatte dies mehrfach angedeutet ( Johannes 3, 14 ; Matthäus 26,21, 17,22 , 20,17 ff ) Wenn Du diese und weitere Stellen liest, dann kannst Du sehen, dass Jesus genau wusste, was ihm bevorstand. Schließlich hatte er ständigen Gebetskontakt mit seinem Vater.

Dass Jesus in Gethsemane betet, Vater ist es möglich, dass dieser Kelch an mir vorübergeht, zeigt, dass er auch als Sohn Gottes ganz die menschliche Natur angenommen hatte ( Philipper 2, 6 ff. ) und in großer Angst war. Er fügte sich aber dann doch in Gottes Auftrag und SEINEN Willen.
Er hätte ja um zwölf Legionen Engel für seinen Schutz bei Gott „bitten“ können ( Matthäus 26, 53 ), doch Gott und Jesus Christus sei Dank, dass er durchgehalten hat.

<<< Also Jesus wollte nicht unbedingt sterben. Aber Gott schien es also zu wollen ! Waren es nun die bösen Menschen die ihn hingerichtet haben? Oder war es Gottes Wille? >>>

Jesus hatte ja seinen Vater gefragt, ob es nicht möglich wäre, dass dieser Kelch an ihm vorübergeht. (Hast Du Vater, keinen anderen Weg? ) .

Es waren die Juden, die wohl vor allem von ihren religiösen Führern aufgestachelt wurden, die Kreuzigung zu verlangen. Diese hatten sich unter einem Messias einen irdischen Retter vorgestellt, „der Israel erlösen wird“ ( sogar Jesusnachfolger, siehe Lukas 24,21 ).

Es war Gottes Wille!
Und eine Versöhnung und Reinigung von Sünden konnte nur durch das Blut eines fehlerlosen Opferlammes ( siehe AT ) erfolgen.


<<< Nehmen wir an, es wäre genau so. Dann wäre aber der Kreuzestod Jesu unbedingt erforderlich gewesen ! Dann wäre es sogar gegen Gottes Wille gewesen, wenn man Jesus nicht hingerichtet hätte ! Denn dann wäre ja das Sühneopfer gar nicht möglich gewesen, wohl aber nötig ! /i> >>>

Ja, das Blut des sündlosen Jesus musste „vergossen“ werden, wie im AT das Blut eines fehlerlosen Lammes.
1. Johannes 1

7: So wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.


<<< Verstehst du, dass das irgendwie nicht ganz aufgeht? Die Menschen, die Jesus ans Kreuz nageln werden an ihm und vor Gott schuldig - Sind aber notwendig um den Willen Gottes zu vollziehen, weil der Tod Jesu ja Heilsnotwendig ist. Und das ist irgendwie paradox, da kommt meine Logik nicht mehr mit. >>>

Du kannst vieles nicht mit unserer Logik erklären und verstehen.
Wie kommt eigentlich Gott dazu, sich mit uns zu versöhnen ???
Allein seine Liebe zu uns Menschen hat ihn dazu getrieben.

<<< Und wenn ich manches aus der Bibel anders sehe als du, dann weil da einfach meine Logik nicht mitspielt. Ich kann nur glauben, was sich mir irgendwie auch logisch erschließt. Und bei allem anderen bleiben dann eben tausend Fragezeichen... >>>

Ich denke, mit den Jahren des Bibelstudiums und des Austausches wird Dir vieles klarer erscheinen und Du wirst Gott und Jesus Christus immer besser kennen lernen.

Selbst Paulus schreibt, dass er nur „stückweise erkennt“:

1. Korinther 13

9: Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser Weissagen ist Stückwerk.

10: Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

11: Da ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und war klug wie ein Kind und hatte kindische Anschläge; da ich aber ein Mann ward, tat ich ab, was kindisch war.

12: Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

13: Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Ja das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist da wirklich sehr treffend ! Danke, @Fritzi

Das sagt in dieser Hinsicht wirklich alles...

Zu deinen neueren Ausführungen @bekchris schreibe ich mal nichts mehr. Sonst nimmt das ja gar kein Ende mehr... :D

@bekchris
lieber guter Freund, ich möchte Dich nicht kränken, nein, es ist schön, zu diskutieren, ABER BITTE NICHT SO ELLENLANGE ZITATE UND AUSFÜHRUNGEN !!!
Wenn es kurz und knapp ist (von AUSNAHMEN abgesehen) liest es sich besser und ist auch einprägsamer. :)

Und nun zum Thema:

meiner Meinung nach kann jeder Mensch vor Gott (seinen Vater) treten, wenn er das in Ehrfurcht und ggfs. voll Reue tut. Welcher Vater würde sich seinem Kind verweigern?
Da Gott den/die Menschen so liebte, daß er die Folgen der Sünde wieder tilgen wollte, hat er sich den Menschen näher gebracht (kein Dornbusch etc. mehr) indem er in Jesus Fleisch geworden ist. (Nicht vergessen, Jesus und der Vater sind eins!).
Gott ist immer für uns da, wenn wir nur den kleinsten Funken von Liebe, (Reue wenn notwendig) Sehnsucht, ja einfach das Bedürfnis nach Gottesnähe in uns haben.
GOTT IST DIE LIEBE !