Islam: Die wahre Religion?

@Valentini

Valentini schrieb:Natürlich kann man eine Religion nicht ausschließlich an ihren schlechten Taten bemessen. Das Problem im Islam ist aber dass es dort zu viele gibt, die meinen sie müssten tätsächlich diesem Mohammed in allem nachäffen und dann kommen solche grausamen Dinge zustande.
Eine Religion wird gelebt und repräsentiert durch ihre Gläubigen und so wie sich die Mehrheit der Gläubigen verhällt, so wird dann auch über die Religion gedacht.

ja du hast es genau auf dem punkt getroffen, das ist genau das was ich auch meine.

lg
Koman

@Valentini

Valentini schrieb:Im Islam kannst du dich auch scheiden lassen...sogar per sms

ist ja klar, die frauen dürfen ja fast nie aus dem hause^^

@Thermometer

Thermometer schrieb:Der Islam steckt nunmal in gewissem Sinne noch in den Kinderschuhen einer Religion^^

Ja, geben wir dieser unterentwickelten Religion noch 300 Jahre Zeit, um dort anzukommen, wo die Kirchen heute in der Gesellschaft stehen. Aber diese Entwicklung sollte gefälligst in islamischen Ländern stattfinden, denn aus der christlichen Geschichte weiß man, dass die Zeit bis zur Aufklärung eine sehr blutige sein kann und deswegen sollen sie mal gefälligst ihr eigenes Blut vergießen

@Koman

Das gilt ja auch nur für Männer! Wenn eine Frau im Islam sich scheiden lassen will, so sind ihr schwierige Hürden in den Weg gelegt aber es ist nicht unmöglich

@Koman

"weltliche probleme ist schon etwas unangebracht, ich würde eher sagen das ist nationenproblem. nich alle auf der welt leben nach diesen erniedrigenden massnahmen."

mit weltlich meinte ich nicht dass es ein Problem der ganzen Welt sei, sondern ein menschliches Problem, also von Menschen gemacht.
Bezieht sich natürlich dann eher auf eine Kultur und nicht auf alle Kontinente^^

wiso müssen die frauen sich bedecken?weil es der Kuran so vorschreibt.
heisst es nicht auch die frau ist der acker für den mann?

Dass mit dem Kopfbedecken kennen wir auch von Nonnen!!
Und ich sehe viele türkische Frauen ohne Kopftuch.
Ich sehe ja auch viele Christen die die Bibel nicht immer wörtlich nehmen!!!

"allso komm nicht mit,weltliche probleme, denn mit diesen problemen steht der Muslime sehr sehr alleine da."

Nicht wirklich^^
Nonnen, und der Rest siehe oben!


"das christentum lässt es wenigstens zu sich scheiden zu lassen und wieder zu heiraten.
ohne ausgestossen zu werden oder sonnst was."

Ich sehe grade wurde schon von @Valentini beantwortet.
Auch im Islam ist Scheidung möglich!
Die Bibel würde ja auch gerne die Scheidung verbieten.
Hält sich ja keiner dran!! Zum Glück!

"Ja, geben wir dieser unterentwickelten Religion noch 300 Jahre Zeit, um dort anzukommen, wo die Kirchen heute in der Gesellschaft stehen. Aber diese Entwicklung sollte gefälligst in islamischen Ländern stattfinden, denn aus der christlichen Geschichte weiß man, dass die Zeit bis zur Aufklärung eine sehr blutige sein kann und deswegen sollen sie mal gefälligst ihr eigenes Blut vergießen"

@Valentini
Hätten die Moslems im Mittelalter das den christlichen Kreuzzüglern engegengeworfen...
was hätten die wohl gemacht?

@Thermometer

Thermometer schrieb:Dass mit dem Kopfbedecken kennen wir auch von Nonnen!!

Bei der Nonne ist es aber eine Berufskleidung, weil sie beruflich im Dienst der Kirche steht und deswegen ist das in keinster Weise mit dem Kopftuch bei islamischen Frauen vergleichbar

@Thermometer

Thermometer schrieb:Hätten die Moslems im Mittelalter das den christlichen Kreuzzüglern engegengeworfen...
was hätten die wohl gemacht?

Ich könnte ja jetzt sagen: Hätten die Moslems erst gar nicht dafür gesorgt, dass die Kreuzzüge möglich wurden....

@Thermometer

schau mal wie es die islamisten, mit der ehe verstehen*g*

Die islamische Ehe (Nikah) ist eine nach Maßgabe der Scharia geschlossene Ehe. Sie gilt nach muslimischer Systematik als zivilrechtlicher Vertrag aus der Gruppe der KAUFVERTRÄGE und hat keine sakramentale Bedeutung.

@Koman

Koman schrieb:schau mal wie es die islamisten, mit der ehe verstehen*g*

Islamisten als Beispiel für ehrbare gläubige Moslems ist jetzt aber auch zwiemlich doof. Islamisten sind einfach nur Penner,...irgendwelche asozialem die ihre Neigungen zum arachaisch patriachischen Leben unter dem Deckmantel des Islam legen

Der Koran erlaubt die Ehelichung von bis zu vier Frauen sowie eine unbestimmte Zahl von Konkubinen.

„Und wenn ihr fürchtet, in Sachen der (eurer Obhut anvertrauten weiblichen) Waisen nicht recht zu tun, dann heiratet, was euch an Frauen gut ansteht, (ein jeder) zwei, drei oder vier. Und wenn ihr fürchtet, (so viele) nicht gerecht zu behandeln, dann (nur) eine, oder was ihr (an Sklavinnen) besitzt! So könnt ihr am ehesten vermeiden, unrecht zu tun.“

– Koran Sure 4, Vers 3

Eine Frau hingegen kann nur mit einem einzigen Mann verheiratet sein.
(egal wieviel sie verdient)

Die Scheidung ist im Islam grundsätzlich Männern und Frauen möglich, jedoch zu ganz unterschiedlichen Bedingungen, je nach Geschlecht.

Eine Ehescheidung durch die Frau (Chul', arab. Selbstloskauf der Frau aus der Ehe) ist nach klassischem islamischen Recht nur bei Gründen zulässig, auf die sie keinen Einfluss hat: mangelnder oder fehlender Unterhalt von Seiten des Ehemanns und sexuelle Vernachlässigung durch den Ehemann (drei Monate oder länger kein Geschlechtsverkehr). In diesen beiden Fällen muss sie Klage bei einem Richter erheben, der dann die Scheidung vollziehen kann.

Der Ehemann dagegen kann sich ohne Nennung von Gründen jederzeit durch das dreimalige Aussprechen der Scheidungsformel gültig scheiden. Für den Mann gilt die Regel, wonach die Scheidung endgültig vollzogen ist, wenn er gegenüber seiner Ehefrau zum dritten Mal eine Aussage getätigt hat, deren Form eindeutig auf die Absicht zur Beendigung des ehelichen Verhältnisses schließen lässt, klassischerweise „talaq, talaq, talaq“.

Der Ehemann muss zur Gültigkeit der Scheidung die Ehefrau davon nicht einmal in Kenntnis setzen. Der Scheidungsausspruch durch einen Brief ist nach der Scharia jedoch erlaubt und durchaus üblich. Neuerdings haben islamische Rechtsgelehrte die Auffassung vertreten, dass auch ein Scheidungsausspruch per SMS gültig sei. Dies wird deshalb auch in den Golfstaaten immer populärer.

@Koman

Ich finde Polygamie jetzt aber nicht unbedingt schrecklich

@Valentini
Möchtest du einer von vieren sein? :D

@emanon

emanon schrieb:Du glaubst doch, das der Koran Wort für Wort Gottes Überlieferung wiedergibt.
Was macht dich da so sicher, angesicht folgender Tatsachen?

Ich habe mich eingehend mit dieser Thematik befasst. Nicht nur von Muslimen, sondern ich habe mir auch Meinungen von Orientalisten eingeholt.

emanon schrieb:Bedingt durch die mündliche Überlieferung gab es schon nach kurzer Zeit verschiedene Korane, die dann unter Uthman neu geordnet, zusammengeschrieben und gebunden wurden. Alle, die Uthman nicht passten und abwichen wurden vernichtet.
Alle?

Ich hatte mal was darüber geschrieben. Ich werde das nicht wiederholen, weil ich der Meinung bin, dass vieles was man hier schreibt mit der Zeit ohnehin nicht gelesen wird.
Du weißt nicht einmal was konkret die Konflikte waren, noch worin sich die Konflikte unterschieden und was Uthman eigentlich gemacht hat. Und welche Methoden ein Zaid ibn Thabit bei der Niederschrift gemacht hat. Ich behaupte sogar du weißt noch nicht einmal was eine Lesart ist.

emanon schrieb:Nein, vor kurzem fand sich in der Synagoge zu Sana ein altes Koranmanuskript aus dem 7. Jahrhundert, dass mit Uthmans Koran nicht gänzlich überein stimmte.

Vor kurzem ist wirklich gut! Das zeigt eigentlich wie wenig du über diese Thematik weist.
Das war anfang der 70er Jahre als man dieses Exemplar fand. Bis heute wartet man vergeblich auf eine Auswertung. Interessanter Weise wirken/wirkten bei diesem Projekt Karl-Heinz Ohlig und Gerd Puin mit, die stillschweigend unter ihren Kollegen den Status als seriöse Wissenschaftler nahezu verloren haben. Das du so etwas als Beleg heranziehst ist eigentlich gänzlich peinlich, zumal der Bericht schon sehr alt ist.

Das was man bis jetzt aus den Fragmenten entnehmen konnte war eigentlich nur eine unterschiedliche Anordnung der Suren. Die Suren wie sie angeordnet wurden erheben auch nicht den Anspruch so offenbart geworden zu sein. Das war selbst unter den Gefährten ein nicht gänzlich geklärtes Thema. Und darin liegt der Unterschied zur Bibel. Jede Sure ist in sich ein geschlossenes System und ein Kapitel für sich. Es handelt sich um keine chronologische Reihenfolge die mit der Erschaffung der Welt anfängt und mit dem Tod Muhammads s.a.w. aufhört.

emanon schrieb:Welche Lesart war nun die von Gott vorgegebene? Keiner weiss es.
Zudem wurde der Koran damals in einer Konsonantenschrift niedergeschrieben, die der mehr oder weniger willkürlichen Interpretation Tür und Tor öffnet.

Eben nicht. Das was du glaubst ist eigentlich realitätsfern. Weil du glaubst, dass die Menschen den Koran aus dem niedergeschriebenen Text lernten. Das ist ein Ammenmärchen. Es gibt 10 anerkannte Lesarten die tatsächlich auf den Propheten zurückgeführt werden können. Darüber hinaus einige, die eher als "schwach" überliefert gelten. Und eine krüpplige Syro-Aramäische Lesart ist fern jeder wissenschaftlichkeit und noch ferner jeder realität.
Wenn du interesse hast, dann recherchiere über die Meinungen anderer Orientalisten betreffend dieses Themas.

emanon schrieb:Nun kann man sich natürlich verhalten wie die drei Affen, Augen, Ohren und Mund zuhalten und so tun als wäre die islamiche Welt noch in Ordnung, oder man stellt sich der Diskussion.
Wenn du dich stellen willst, erkläre doch einfach wieso du trotz der o. a. Tatsachen so sicher bist im Korn Gottes unverfälschten Willen vorzufinden.

Diese Diskussion wird nicht aufgrund einer Beweisführung geführt, sondern hat ganz andere Gründe. ;)

@Valentini

Valentini schrieb:Ich finde Polygamie jetzt aber nicht unbedingt schrecklich

ich glaube das würde auf fast jeden mann zutreffen.
was aber nicht heisst,das es der frau gefällt, aber sie muss es billigen.
man sieht doch schon alleine daran, das die auslegung des Kuran, eindeutig von männern beeinflusst wurde.

viele wörter oder sätze finde ich schon sehr herablassend.

Koman schrieb:Eine Ehescheidung durch die Frau (Chul', arab. Selbstloskauf der Frau aus der Ehe) ist nach klassischem islamischen Recht nur bei Gründen zulässig, auf die sie keinen Einfluss hat: mangelnder oder fehlender Unterhalt von Seiten des Ehemanns und sexuelle Vernachlässigung durch den Ehemann (drei Monate oder länger kein Geschlechtsverkehr). In diesen beiden Fällen muss sie Klage bei einem Richter erheben, der dann die Scheidung vollziehen kann.

und nun google mal, und schau wieviele frauen sich bis jetzt scheiden liesen, weil sie zu wenig sex bekommen.

und dann google gleich weiter, das vor 2-3 jahren oder evtl bissi mehr.gerichtlich beschlossen wurde, das die rau 4mal in der woche mit ihren mann schlafen MUSS

wiso glaubste muss man so ein gesetz rausbringen?

und wie wär es für dich wenn deine mutter dich an eine frau verkauft hätte die sehr reich ist,aber keine zähne im mund mehr hat, die 120 kilo hat und sich ned besonders gut wäscht.und dann noch drei andere stecher hat die sie nehmen kann , wann sie will?

würdest dich dann auch noch gut fühlen?

@Owais
Wenn du wüstest wie alt ich bin, könntest du "vor kurzem" besser einordnen. :D

Die beiden im Topkapi Museum in Istanbul und in Taschkent befindlichen Exemplare werden von der historischen Wissenschaft in keinem Fall als die bis heute erhaltenen Exemplare der Edition Uthmans angesehen. Man hat aber 1972 in der Hauptmoschee von Sana'a Fragmente alter Kodices auf Pergament gefunden, die nicht nur orthographische Abweichungen im Rasm, sondern auch eine andere Anordnung der Suren enthalten, die die Richtigkeit entsprechender Angaben in der Literatur, vor allem im Kitab al-Fihrist des Ibn al-Nadim, verfasst gegen 987–988, bestätigen. Zweifelsfrei sind die ältesten Fragmente diejenigen, die in der sog. hidschazischen mâ'il-Schrift aufgezeichnet worden sind. Fragmente dieser Kodices liegen in San'a, ein 176 Blätter starkes Fragment liegt in der British Library unter der Nr. Or.2165 und geht auf das frühe achte Jahrhundert zurück.

Die meisten heutigen Koranexemplare gehen auf eine Edition der Al-Azhar-Universität aus dem Jahre 1923/24 zurück, die damit einen bestimmten Konsonantentext und eine einzige Lesart quasi zur verbindlichen gemacht hat, obwohl die ältere muslimische Tradition ganze Enzyklopädien über abweichende, aber dennoch anerkannte Lesarten kennt. Die handschriftlichen Grundlagen dieser Ausgabe sind unbekannt.
Über das Exemplar von 'Abd Allah ibn Mas'ud berichtet die muslimische Tradition, dass es die Suren 1, 113 und 114 nicht enthalten habe. Außerdem gibt es zwei verschiedene, nicht identische muslimische Überlieferungen von einer stark abweichenden Anordnung der Suren, die beide nicht der Anordnung im autoritativen Exemplar Uthmans entsprechen. Entgegen der muslimischen Auffassung gibt es durchaus Anzeichen, dass dieses Exemplar nicht vernichtet wurde, sondern lange noch Abschriften zirkulierten.

Über das Exemplar von Ubayy b. Ka'b berichtet die muslimische Tradition, dass es zwei weitere Suren enthalten habe, die zwar auch überliefert sind, deren erste Textzeugnisse jedoch spät, im 16. Jahrhundert, datieren. Diese Suren sind unter den Namen Surat al-Khal' und Surat al-Hafd oder beide zusammen unter dem Titel Sùratu 'l-qunùt bekannt. Die historische Wissenschaft bezweifelt, genau wie die muslimische, die Echtheit dieser Suren. Auch für dieses Koranexemplar gibt es eine muslimische Tradition über eine stark abweichende Anordnung der Suren.
Du siehst es gibt viele abweichenden Überlieferungen und Niederschriften, die von vielen (unwissenden) Islamgläubigen gerne postulierte unveränderte Überlieferung des Koran ist rubbish.

emanon schrieb:Die meisten heutigen Koranexemplare gehen auf eine Edition der Al-Azhar-Universität aus dem Jahre 1923/24 zurück, die damit einen bestimmten Konsonantentext und eine einzige Lesart quasi zur verbindlichen gemacht hat, obwohl die ältere muslimische Tradition ganze Enzyklopädien über abweichende, aber dennoch anerkannte Lesarten kennt.

Es ist die Lesart Hafz An- A´sim.

Die 7 gleichberechtigten bzw. 10 anerkannten Lesarten werden von manchen Gelehrten/Koranschülern nach wie vor auswendig gelernt und studiert.

Es gibt abweichende Lesarten, das ist richtig. Das ist alles in den Büchern der muslimischen Gelehrten aufgezeichnet. Ich habe darüber z. B. bei Suyuti gelesen, einem orthodoxen sunnitischen Gelehrten aus dem 16. Jahrhundert.

emanon schrieb:Über das Exemplar von 'Abd Allah ibn Mas'ud berichtet die muslimische Tradition, dass es die Suren 1, 113 und 114 nicht enthalten habe. Außerdem gibt es zwei verschiedene, nicht identische muslimische Überlieferungen von einer stark abweichenden Anordnung der Suren, die beide nicht der Anordnung im autoritativen Exemplar Uthmans entsprechen

Weil er für Bittgebete gehalten hat, die nicht zum Koran gehören

Oder weil diese Bittgebete so häufig zitiert werden, dass er es niczht für nötig hielt, sie zu notieren.

Seine Aufzeichnungen waren persönlicher Natur. Diese Aufzeichnungen enthielten teilweise auch kurze Erläuterungen etc.

emanon schrieb:Entgegen der muslimischen Auffassung gibt es durchaus Anzeichen, dass dieses Exemplar nicht vernichtet wurde, sondern lange noch Abschriften zirkulierten.

Was ist "DIE muslimische Auffassung"?

Das sagt auch Professor Hamidullah, Verfasser des hervorragenden Einstiegswerk über den Islam "Der Islam".

@emanon

Ich sehe es ja unter dem Vorbehalt der gegenseitigen Sympathiebekundung und der Liebe und ich muss sagen, dass auch ich schonmal zwei Frauen geliebt hatte aber mich für eine entscheiden musste

@DahamImIslam
Also ist die gerne tradierte unveränderte Überlieferung des Koran nur ein Märchen?
Es sieht wohl so aus.
Das die Niederschrift in einer Konsonantensprache der Interpretation Tür und Tor öffnet siehst du wie?
Warum tut ein allwissendes Wesen seine Handlungsvorschriften in so dilettantischer Weise kund? Als Allwissender hätte er doch all die Probleme seiner gläubigen Anhänger sehen müssen.
Als Allmächtiger sollten ihm ganz andere Übermittlungswege zur Verfügung gestanden haben. Muss man da einen Engel hinabsenden um einen Ziegenhirten zu drücken?
Fragen über Fragen.

@emanon

emanon schrieb:Die beiden im Topkapi Museum in Istanbul und in Taschkent befindlichen Exemplare werden von der historischen Wissenschaft in keinem Fall als die bis heute erhaltenen Exemplare der Edition Uthmans angesehen. Man hat aber 1972 in der Hauptmoschee von Sana'a Fragmente alter Kodices auf Pergament gefunden, die nicht nur orthographische Abweichungen im Rasm, sondern auch eine andere Anordnung der Suren enthalten, die die Richtigkeit entsprechender Angaben in der Literatur, vor allem im Kitab al-Fihrist des Ibn al-Nadim, verfasst gegen 987–988, bestätigen. Zweifelsfrei sind die ältesten Fragmente diejenigen, die in der sog. hidschazischen mâ'il-Schrift aufgezeichnet worden sind. Fragmente dieser Kodices liegen in San'a, ein 176 Blätter starkes Fragment liegt in der British Library unter der Nr. Or.2165 und geht auf das frühe achte Jahrhundert zurück.

emanon schrieb:Die meisten heutigen Koranexemplare gehen auf eine Edition der Al-Azhar-Universität aus dem Jahre 1923/24 zurück, die damit einen bestimmten Konsonantentext und eine einzige Lesart quasi zur verbindlichen gemacht hat, obwohl die ältere muslimische Tradition ganze Enzyklopädien über abweichende, aber dennoch anerkannte Lesarten kennt. Die handschriftlichen Grundlagen dieser Ausgabe sind unbekannt.

Und genau an solchen Argumenten weiß ich, dass du dich mit dieser Thematik überhaupt nicht befasst hast ;)
Die Exemplare in Topkapi und sonstwo erheben nicht im geringsten den Anspruch der absolute Beweis für die Übermittlung des Korantextes zu sein. Ich glaube das zieht kein einziger seriöser Wissenschaftler als Beweis heran. ;)

emanon schrieb:Über das Exemplar von 'Abd Allah ibn Mas'ud berichtet die muslimische Tradition, dass es die Suren 1, 113 und 114 nicht enthalten habe.
Außerdem gibt es zwei verschiedene, nicht identische muslimische Überlieferungen von einer stark abweichenden Anordnung der Suren, die beide nicht der Anordnung im autoritativen Exemplar Uthmans entsprechen. Entgegen der muslimischen Auffassung gibt es durchaus Anzeichen, dass dieses Exemplar nicht vernichtet wurde, sondern lange noch Abschriften zirkulierten.

Die Exemplare von ibn Masud und Ubaii ibn Kaab waren Privatsammlungen mein Lieber. Teilweise sogar mit einigen Bittgebeten und persönlichen Notizen versehen.

emanon schrieb:Über das Exemplar von Ubayy b. Ka'b berichtet die muslimische Tradition, dass es zwei weitere Suren enthalten habe, die zwar auch überliefert sind, deren erste Textzeugnisse jedoch spät, im 16. Jahrhundert, datieren. Diese Suren sind unter den Namen Surat al-Khal' und Surat al-Hafd oder beide zusammen unter dem Titel Sùratu 'l-qunùt bekannt.

Qunut ist überhaupt keine Sure, sondern ein Bittgebet was sich in dem privaten Exemplar befand. Falls es dich beruhigt. Das Qunut gibt es heute noch als Bittgebet rezitiert ;)
Falls es dich noch mehr beruhigt. Diese Exemplare gibt es gar nicht mehr. Man findet sie eigentlich nur noch in den Hadithen wieder :D

Und die Exemplare der Sahaba enhalten auch verschiedene Arten der Rezitation. Wie z.B. in Bezug auf die Sura 114.

emanon schrieb:Die historische Wissenschaft bezweifelt, genau wie die muslimische, die Echtheit dieser Suren. Auch für dieses Koranexemplar gibt es eine muslimische Tradition über eine stark
abweichende Anordnung der Suren.

Welch' ein Wunder? Die Exemplare unter den Prophetengefährten hatten eine ganz andere Ordnung. Für die Suren gilt das was ich bereits oben erwähnt habe. Der Koran ist keine Chronologie oder Heilsgeschichte.

emanon schrieb:Du siehst es gibt viele abweichenden Überlieferungen und Niederschriften, die von vielen (unwissenden) Islamgläubigen gerne postulierte unveränderte Überlieferung des Koran ist rubbish.

Vielleicht lernst du mal Quellen richtig auszuwerten, statt einfach zu kopieren?