Islam: Die wahre Religion?

@Arikado

Jupiterhead schrieb:ich sehe das ganze aus verschiedene Blickwinkel warum Islam so ist wie sie ist ,eines diese Blickwinkel ist dass die Industrieländer schon immer die Arabisch Islamische Länder beschäftigt hat mit Krieg und Bürgerkriege und das alles für die Ressourcen (Öl) die die Westlich Welt braucht.Dadurch ist eine Art Glaubens-Trauma entstanden in der Muslimische Welt und hat daher ihren Glaube stark beeinflusst.

Ja, du sagst es.

Stichwort: Kolonialismus und Fremdbestimmung.

@Owais

...hast den falschen zitiert.

@Jupiterhead

@Arikado

Oh, das tut mir leid ;)

@Owais schrieb:

"Ja, es ist ähnlich wie bei den Evangelien. Jeder kann was hinzufügen oder weglassen. Man kann z.b. sagen Jesus ist Gott selbst, dann ist er wieder Gottessohn oder es gibt die Trinität. Hier was hinzufügen, da was weglassen..."


Du solltest dich mit dem was da wirklich geschrieben steht auseinander setzen und nicht mit dem, was anderen hinzufügen oder weglassen. Man kann dann eben nicht sagen Jesus ist Gott selbst und dann ist er wieder Gottessohn oder es gibt die Trinität...

Wenn du die Bibel genau liest, wirst du folgendes feststellen:

Jesus selbst nannte sich nie Gottes Sohn, sondern immer nur Menschensohn.

Jesus sagte nie von sich selbst: Ich bin Gott, betet mich an.

Die Trinität kommt in der Bibel gar nicht vor und Jesus lehrte sie auch nicht.


Was die Kirche oder das Christentum später daraus gemacht haben ist etwas anderes. Das beruht meiner Ansicht nach auch zT. auf Interpretation. Und dabei ist immer die Frage: richtig interpretiert oder nicht? Aber wenn ich nur das nehme was in der Bibel tatsächlich geschrieben steht, liege ich, so meine ich, erst einmal nicht falsch. Aber vieles kann man falsch verstehen...

Und da ist es in der Tat mit dem Koran ähnlich. Auch diesen kann man falsch verstehen. Sonst wäre so etwas wie Selbstmordattentate im Namen Allahs, um als Märtyrer sogleich ins Paradies abzuduften zu den 72 Jungfrauen kaum denkbar...

Wäre das ein Argument für Dich, wenn ich sage: Was ihr Muslims so aus dem Glauben wie er im Koran steht teilweise gemacht habt, zeigt mir, dass es nicht der wahre Glaube sein kann - Also ist der Islam nichts für mich?

@Owais schrieb:

"Bekchris, genau solche Aussagen, Jesus wäre Gott oder es gäbe Trinität oder diverse Kleinigkeiten, wie z.B. der Missionsbefehl, der angeblich auch in seiner Form auch nicht korrekt ist, halten mich von dem Evangelium ab. Ich kann auch nicht viel mit einer Passionsgeschichte anfangen oder von dem Heiligen-Geist Dogma, der den Schreibern der Evangelien tatkräftig zur Seite stand.
Deswegen sitze ich gerne im Dunkeln."


Nachvollziehen kann ich, wenn du mit dem Sohn Gottes oder der Trinität nichts anfangen kannst. Wenn du mit dem Koran aufgewachsen bist und da steht: "Gott hat keinen Sohn" oder "saget nicht drei". Daraus resultiert dann auch, dass du mit der Passionsgeschichte nichts anfangen kannst, wenn im Koran die Kreuzigung Jesu gar nicht vorkommt bzw. sogar abgelehnt wird.

Aber wenn du dich schon an solchen, wie du sagst "diversen Kleinigkeiten" störst wie zB. dem "Missionsbefehl, der angeblich auch in seiner Form auch nicht korrekt ist" - Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Es wie du es selbst sagst "Kleinigkeiten" und solcherlei nicht ganz eindeutige Verse gibt es auch im Koran worüber ihr Muslims euch sogar untereinander selbst streitet, was dann für Aussenstehende ein gleiches Recht ableiten würde, deswegen dann auch den Koran abzulehnen,- eben wegen diverser Kleinigkeiten.

Mit dem heiligen Geist, oder anders ausgedrückt, dem Geist Gottes (und der ist heilig, weil Gott ist auch heilig) kannst du auch nichts anfangen? Das kann ich einerseits wieder nachvollziehen, weil es Christen auch nicht viel anders geht, aber deswegen lehnen sie die Evangelien nicht ab. Unter dem Geist Gottes kann man sich eigentlich nichts vorstellen. Das ist das Problem. Bedeutet aber ja nicht, dass es diesen nicht gibt. Möglicherweise sind nur unsere Vorstellungen über Gottes Geist falsch, oder unvollkommen. Ich kann mir Gottes Geist auch nicht als Person vorstellen, sondern nur als eine Art mächtige Wirkkraft Gottes. Der Geist Gottes kommt in der Bibel auch nicht als Person vor. Aber ihn deswegen leugnen wäre dumm, nur weil man ihn nicht versteht. Im übrigen kommt Gottes Geist ja auch im Koran vor.

Mit den Dogmen kann ich persönlich auch nichts anfangen, denn diese sind von der Kirche gemacht worden. Ich halte mich an das, was in der Bibel steht. Und da steht nichts von Dogmen. Aber in der Bibel stehen Glaubenswahrheiten, die später zu Dogmen erklärt wurden.

Andererseits habt ihr Muslime selbst ebenfalls so etwas wie Dogmen. Daran zu rütteln, sie in Frage zu stellen wäre in euren Augen auch nichts anderes als die grundelgenden Glaubensüberzeugungen eurer Religion in Frage zu stellen. Schließlich sind Dogmen nunmal die unverrückbaren Glaubenswahrheiten auf denen eine Religion aufgebaut ist. Eure Dogmen stellst du ja auch nicht in Frage. Das wäre zB. die Prophetenschaft Mohammeds. Die Offenbarung Mohammeds als Worte Allahs, dass ein Muslim fünf mal täglich seine Gebete einhalten soll, dass er kein Schweinefleisch essen soll usw...


Der mich wirklich erschütternde Satz von Dir aber ist dieser:

"Darum sitze ich gerne im Dunkeln"

Entschuldige, aber das nehme ich dir nicht ab ! Wer als Gläubiger Mensch nach der Wahrheit trachtet, der strebt nicht danach, gerne im Dunkeln zu sitzen. Aber ein Stück Wahrheit mag dran sein, nämlich deine eigene Erkenntnis, dass du im Dunkeln sitzt und das Licht der biblischen Wahrheit nicht annehmen kannst. Und das finde ich ehrlich gesagt traurig.

Der Mantel der Dunkelheit, in welche du dich verhüllen willst, ist für Dich nur eine Art Schutz. Weil möglicherweise das, was du in der Bibel liest, an deinen eigenen Glaubensüberzeugungen nagt?

Ich halte es mit dem altbewährten Wahlspruch: Prüfet alles und das Gute behaltet. Dadurch haben sich für mich auch einige neue, meinen Glauben bereichernde Erkenntnisse aufgetan, beim Lesen des Korans. Aber ein Muslim kann ich deswegen dennoch nicht werden und einiges was im Koran steht kann ich auch nicht glauben. Aber deswegen werfe ich den Koran ja nicht gänzlich in die Ecke. Dann nimm wenigstens das wenige, was du aus der Bibel annehmen kannst nachdem du es geprüft hast und verwerfe nicht das ganze Buch. Schließlich ist die Bibel kein Antikoran ! Selbst der Koran bestätigt die alten Schriften !

Ein klein wenig Licht anzunehmen ist immer noch besser als im Dunkeln zu sitzen :D

Zu der Entstehung des Koran/Islam lief gestern auch auf ARTE eine recht interessante Dokumentation, in welcher am Schluss auch auf das Projekt "Corpus Coranicum" hingewiesen wird.

Aus dem Kurztext von ARTE:

So entstand der Koran
Die Heilige Schrift des Islam, der Koran, gilt in der muslimischen Tradition als unveränderlich, seit sie dem Propheten Mohammed in den Jahren 610 bis 632 in Mekka und Medina offenbart wurde. Doch in jüngster Zeit gefundene Koranmanuskripte legen die Vermutung nahe, dass unterschiedliche Surenanordnungen im Umlauf waren, bevor sich die kanonische Fassung des Kalifen Uthman durchsetzte. Die Dokumentation macht sich auf eine Entdeckungsreise zwischen Tradition und wissenschaftlicher Forschung.


Der Koran ist die Heilige Schrift des Islam, zu dem sich etwa eine Milliarde Menschen weltweit bekennen. Die muslimische Tradition betrachtet den Koran als "unveränderlich" in Raum und Zeit. Dieses Dogma bedeutet, dass er sich, seitdem er dem Propheten Mohammed in den Jahren 610 bis 632 in Mekka und Medina offenbart wurde, nicht verändert hat. Die in jüngster Zeit entdeckten Koranmanuskripte, die von Wissenschaftlern untersucht und ungefähr auf das Jahr 680 datiert werden konnten und damit die derzeit ältesten vorhandenen Manuskripte sind, deuten allerdings darauf hin, dass der Koran eine differenziertere Entstehungsgeschichte hat. So wird vermutet, dass im Laufe des ersten Jahrhunderts des Islam und bevor sich die kanonische Fassung des Kalifen Uthman durchsetzte, konkurrierende Fassungen mit unterschiedlicher Surenanordnung in Umlauf waren. Grund dafür waren die verschiedenen Lesarten, die der anfänglich sehr rudimentären Niederschrift geschuldet sind. Die Dokumentation lädt ein zu einer Entdeckungsreise, die den Koran zwischen Tradition und wissenschaftlicher Forschung vorstellt.

Und hier geht es zum anschauen: http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=3096102.html (Archiv-Version vom 17.03.2010)

@Valentini

mit anderen Worten: Der Koran ist seit seiner Urpsrungsfassung ohnehin schon immer interpretiert und verändert worden?

@CurtisNewton

Schaue dir die Doku an, da wird die Problematik der Übersetzungen erwähnt und auch darauf hingewiesen, welche Probleme es damals bei der Zusammensetzung und Avfolge der Suren gab

werd ich heute gemütlich tun, vielen Dank für den Link.

Das einzig wichtige ist den Leuten nur beizubringen das ein Mensch wie Mohammed in einer Höhle etwas erfahren haben soll und jeder diesen Zustand erreichen kann, sei deshalb kein unterwürfiger versuche zu verstehen !
Das einzig positive was ich daraus ableiten kann

@SoundTrack

manche machen Erfahrungen in Höhlen und schreiben diese auf Papier, manche schreiben nach dem Genuss von Betäubungsmitteln Songs wie Chery Chery Lady und beten mit ner Gitarre Steine im Wald an.

Wer weiss wie dieser Song in 300 Jahren verehrt werden könnte

Fabiano schrieb:Ich kann mir Gottes Geist auch nicht als Person vorstellen, sondern nur als eine Art mächtige Wirkkraft Gottes

Damit hältst du dich an den Koran ;)

17,85: "Sie befragen dich über den Geist? Sag: Der Geist ist Angelegenheit (oder: Befehl) meines Herrn. Euch wurde vom Wissen nur wenig gegeben."

Fabiano schrieb:
Ich kann mir Gottes Geist auch nicht als Person vorstellen, sondern nur als eine Art mächtige Wirkkraft Gottes

Also wer hat denn u die Wirkkraft wenn es keine Person ist? Ein Geist? Ein Nebel? Ein imaginäres Wesen, dessen einzige Kraft aus den Gläubigen besteht?

Klingt nach Humbug....so wie ich eben etwas sarkastisch meinte.....in 1000 Jahren wird Dieter Bohlen als Gott verehrt....denn der hat ja auch Bücher geschrieben

Interessant ist, dass die heutige Fassung nur ein Drittel der ursprünglichen Offenbarungen Mohammeds enthält.
Über den Verbleib dieser Zweidrittel schweigt sich die Doku aus, auch welche Suren verändert wurden und wie der Text lautet.
Eine furchtbar oberflächliche Doku wie sie oft in den Medien vorkommt ,wenn es sich um religiöse Themen handelt.

fantasmagorica schrieb:Eine furchtbar oberflächliche Doku wie sie oft in den Medien vorkommt

Ein solcher Kommentar war zu erwarten....urtypisch

@fantasmagorica

Das wurde in der Doku erwähnt, als es um die Durchsetzung/Etablierung eines bestimmten Koran ging, als erwähnt wurde dass noch eine andere Fassung im Umlauf war

@Valentini

war er gar selber zu oberflächlich?

Ich ab nichts anderes erwartet als einen solchen Post....als Reaktion auf diese interessante Doku.

Einfach lächerlich, wie jedes Licht, von welcher Seite es auch scheint, abgekanzelt wird, wenn es nicht das eigenen ist, was zum Bauchnabel der Leute passt...wie zB @fantasmagorica

@Valentini,
eben erwähnt, aber kein einziger Textvergleich der Fassungen,denn der wäre Aufschlussreich gewesen.Kein Wort über den verschwundenen Text,seinen möglichen Verbleib.Kein Wort über den Privatsekretär Mohammeds der schon damals die Aufzeichnungen machte, indem er die Männer zusammen rief welche den Koran auswendig konnten,verglich und niederschrieb. Stattdessen wurde uns aufgetischt eine viel spätere Fassung der geschichtlichen Vorgänge eines Kalifen und deren Verbreitung des Korans.
In Wikipedia kann man das nachlesen.

@fantasmagorica

Ich muss dir in der Sache Recht geben, dass die Doku zu kurz war. Zu kurz, um auf viele Details einzugehen...aber ich denke, es sollte nur ein Vorgeschmack werden auf das in ein paar Jahren zu erwartende Ergebnis.
Außerdem tut man sich hier sehr schwer, die "Wahrheitsmäßigkeit" des derzeitigen Koran (öffentlich!) anzuzweifeln,...denn zu oft muss man dann leider um sein Leben bangen

@Jupiterhead

Vielen Dank für diesen Link:

http://www.n-tv.de/politik/dossier/Der-Islam-braucht-Kritik-article773513.html

Leider gibt es Muslime, z. B. @Owais, die sich damit nicht wirklich auseinandersetzen und sagen:

@Owais schrieb:
„Und Frau Kelek scheint mir alles andere als seriös zu sein was das betrifft. Es gibt eine Gruppe von Autoren die eigentlich bewusst und gezielt aus der Negativ-Presse Profit gegenüber den Islam Profit schlagen.
Und ich zähle, was Frau Kelek betrifft zu dieser Kategorie “

Owais „ scheint es alles andere als seriös zu sein“.

Offensichtlich will Owais nicht akzeptieren, dass Frau Kelek gegen den politischen Anspruch des Islam ist, Zitat aus diesem Link:

"Der Islam braucht Kritik"
Der Islam ist nicht nur eine Religion, sondern auch ein Herrschaftssystem,
sagt die Soziologin Necla Kelek. Mit diesem "System Islam" will Kelek brechen.
Sie fordert einen modernen Islam: "Wir müssen es schaffen soweit zu gehen, dass wir sogar Allah in Frage stellen, Atatürk in Frage stellen, unsere eigenen Väter und Brüder in Frage stellen, um mit ihnen friedlich leben zu können."
n-tv.de: Ihre Kritik am Islam richtet sich vor allem gegen seinen politischen Anspruch, gegen seinen Drang zur Allmacht. Was ist anders am Islam als am Christentum?
Die Soziologin Necla Kelek gehört zu den prominentesten "Islam-Kritikerinnen" in Deutschland. Sie war Mitglied der Deutschen Islam-Konferenz. Ihr neues Buch "Himmelsreise" erscheint am 18. März.

Ein Auszug aus dem Interview des NTV mit Necla Kelek (das ganze Interview siehe obigen Link):
„Das Christentum hat es geschafft, das Gewissen als Instanz aufzubauen; das Christentum ist eine an das Gewissen gerichtete Religion, die auf die Erkenntnis des Individuums baut. Dadurch wird der Mensch verantwortlich für sein Handeln. Der Islam fordert von den Gläubigen strikten Respekt gegenüber den Älteren. Die Jüngeren sollen einfach nachsprechen, was man von ihnen verlangt. Dadurch sind Neugier und Zweifel aus der Welt.
Die Muslime müssen dafür sorgen, dass Islam und Demokratie vereinbar werden.

Die Muslime müssen diese Regeln von der Religion lösen, damit der Islam als Glaube gelebt werden kann und nicht als strenges Regelwerk.
Der Islam braucht Kritik und Kritikfähigkeit, die Muslime - jeder einzelne - müssen sich kritisch mit ihrer Religion auseinandersetzen. Es hilft überhaupt nicht, wenn die Muslime glauben, was die europäischen Islam-Forscher ihnen vorsprechen: dass der Islam eine gute Religion sei.
Wenn die Muslime in einer bürgerlichen Gesellschaft leben wollen, dann müssen sie ihre Rechte und Pflichten wahrnehmen und sich von den archaischen Regeln und Traditionen selbst befreien,“


NTV:
Sie bezeichnen sich ausdrücklich als Muslimin, aber Sie schreiben einen Satz wie "Selbst Mohammed und die ihm folgenden Kalifen haben Verbrechen begangen". Wie geht das zusammen?

„Man muss sich der Geschichte stellen und trennen zwischen Kulturmuslimen und jenen, die das "System Islam" tragen. Ich habe einen Glauben, ich bin muslimisch erzogen worden, ich komme aus einer muslimischen Kultur, bin muslimisch sozialisiert. Bei aller Kritik am Islam gebe ich doch meine Kultur nicht auf. Ich bin Teil der islamischen Kultur und ich brauche meinen Glauben auch - aber nicht als Herrschaftssystem, sondern als Philosophie, als Hilfe bei der Sinnsuche, als Trost für meine Seele.“

@Owais an @Jupiterhead :

„Jaja, du gute alte und alternde Necla Kelek.

Ich glaube, statt mir sowas durchzulesen, kann ich mir eine Bedienungsanleitung für mein Mobiltelfon durchlesen“

Owais, hier zeigst Du etwas von Deinem Charakter: alte und alternde

Solltest Du nicht als guter Muslim, als solchen Du Dich doch darstellst, Ehrfurcht vor dem Alter haben? Dabei ist sie gar nicht so alt – oder du bist noch sehr jung !

Kelek verleugnet nicht ihre islamische Religion, sie ist aber gegen eine Vermischung mit Politik und Macht. Offensichtlich willst Du Dich nicht mit Kritik am Islam auseinandersetzen und nimmst alles hin, was Dir – wohl in Koranschulen – indoktriniert wurde ?


NTV:
„Sie bezeichnen sich ausdrücklich als Muslimin, aber Sie schreiben einen Satz wie "Selbst Mohammed und die ihm folgenden Kalifen haben Verbrechen begangen". Wie geht das zusammen?“

Man muss sich der Geschichte stellen und trennen zwischen Kulturmuslimen und jenen, die das "System Islam" tragen. Ich habe einen Glauben, ich bin muslimisch erzogen worden, ich komme aus einer muslimischen Kultur, bin muslimisch sozialisiert. Bei aller Kritik am Islam gebe ich doch meine Kultur nicht auf. Ich bin Teil der islamischen Kultur und ich brauche meinen Glauben auch - aber nicht als Herrschaftssystem, sondern als Philosophie, als Hilfe bei der Sinnsuche, als Trost für meine Seele.

Du schreibst an @Jupiterhead :

“Wenn ich sagen würde, ich bin nicht engstirnig dann würde mir das natürlich keiner glauben.“

Das stimmt, keiner würde es Dir glauben, dass Du nicht engstirnig bist – korrekt erkannt.
Überlege doch mal, warum wohl ???


<<< Ich mag diese Frau und ihresgleichen nicht, weil sie bewusst Ängste schürt und sogar für mich in die Kategorie zu den Kriechern zählt.
Punkt! >>>

Ich weiß nicht, vor wem sie „kriecht“?
Offensichtlich hat sie sehr viel Mut und keine Angst vor ihren Glaubensgenossen.

Sag doch gleich, dass sie den Islam verrät und eine „Nestbeschmutzerin“ ist, weil Kritik am Islam und am Propheten verboten ist.


Islam: Die wahre Religion?

@Owais
und DAS ist das entscheidende Punkt ,Islam kann keine Kritik vertragen ,und erzählen uns was von Toleranz und Frieden ? das passt nicht zusammen.



<<< Nein lieber Jupiter,
ich nehme gerne Kritik an. Was innerislamische Angelegenheiten betrifft. Was Missstände in muslimisch dominierten Gesellschaften betrifft etc.
Aber für mich ist entscheidend wer etwas sagt und warum etwas gesagt wird. Ich nehme das zu Herzen, wenn es wirklich Menschen/Nichtmuslime gibt die sich für Muslime in dieser Angelegenheit einsetzen und für eine Verbesserung eintreten ohne negative Hintergedanken. >>>


Frau Kelek setzt sich auch für Muslime ein, dass sie anders gesehen werden, als diese aus der archaischen Sicht des Koran und des arabischen Islam ins Bild gebracht wird.


<<< Der Islam vertrage keine Kritik

Da zieht für mich auch nicht das neumodische Totschlagsargument: >>>


Und was ist mit dem Totschlagargument der „Islamphobie“ ?