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Islam: Die wahre Religion?

35.219 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Islam, Wahrheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Islam: Die wahre Religion?

02.06.2010 um 23:30
Felix@

Ich weiß schon, aber ein bisschen weniger Polemik wäre nicht schlecht ;)

mMn muss der Gesetzescharakter auch neuinterpretiert (aber nicht einfach weggelassen) werden, wenn die Kontextualisierung (Erforschen der historischen Hintergründe eine Tat oder Aussage des Propheten) eindeutig darauf hinweist, dass eine Tat oder Aussage keinen allgemeingültigen Anspruch vertritt.

Damit sage ich zwar nichts Neues, denn Kontextualisierung gehört zur Hadithwissenschaft.

Aber dieses Prinzip muss wieder aufgefrischt werden!

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Islam: Die wahre Religion?

02.06.2010 um 23:35
@DahamImIslam


Polemik ist immer gut, wenn man etwas sagt, was keiner hören will ;)

Ich sage nicht, das niemand deiner Meinung sein darf, die Hadithe sollten "Gesetzescharakter" haben, wenn sie eindeutig richtig überliefert sind.
Ich sage nur, daß der Nachweis für diese Eindeutigkeit nicht erbracht werden kann.

Nicht ohne einen Toten aufzuwecken und selbst dann bleiben noch jene, die zum Inhalt des Quran einfach konträr sind - gemeint sind v.A. jene, die dem Quran Ge- und Verbote unterjubeln, die da einfach nicht drin stehen.


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Islam: Die wahre Religion?

02.06.2010 um 23:43
@DahamImIslam
Zitat von DahamImIslamDahamImIslam schrieb:mMn muss der Gesetzescharakter auch neuinterpretiert (aber nicht einfach weggelassen) werden, wenn die Kontextualisierung (Erforschen der historischen Hintergründe eine Tat oder Aussage des Propheten) eindeutig darauf hinweist, dass eine Tat oder Aussage keinen allgemeingültigen Anspruch vertritt.
Dieser Aspekt sollte gänzlich weg bleiben und lediglich dem geneigten Gläubigen als Orientierungsmarke dienen, denn ansonsten würden diese "göttlichen Gesetze" ja auf alle angewandt werden


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 00:42
@felixkrull:

Hat sich ja durch deine Beiträge nun eine recht interessante Diskussion ergeben...

In Bezug auf deine Ansicht, dass ein Toter uns nichts mehr zu sagen habe (Mohammed) sind mir aber doch einige Gedanken gekommen, die ich nicht untergehen lassen möchte.

Nehmen wir mal an, man würde eine solche Einstellung auf ALLE Propheten übertragen. Nun, dann würde den Christen auch Jesus nichts mehr zu sagen haben (ist ja gekreuzigt worden nach der Bibel), seine Worte sind Worte eines Toten...

Auch die überlieferten Worte eines Abrahams, eines Moses wären damit hinfällig... (sind ja alle tot).

Was bliebe übrig, ausser direkter Himmelsbotschaften wie die Visionen der Propheten aus dem AT, dem Koran und ggf. noch der Apokalypse des Johannes (aus der Bibel) ???

Alles andere wäre ein Festhalten an Worten von Toten ! Und die haben uns ja nichts mehr zu sagen, sind ja gestorben... Wir können sie auch nicht mehr fragen und wir sie nicht hören...

Sind denn die Worte von Propheten (ob sie nun leben oder gestorben sind) nicht mehr von Wert, oder nicht mehr von Bedeutung? Auch die Worte anderer wichtiger Menschen, die keine Propheten sind, haben uns doch auch noch nach ihrem Tode etwas zu sagen. Ihre Schriften sind ihr Vermächtnis an uns. Das können Philosophen sein, Musiker, deren Musik wir noch immer hören, Dichter, die wir noch immer lesen usw...

Das kann doch nicht dein Ernst sein, dass die Worte Mohammeds keinerlei Bedeutung mehr für einen gläubigen Muslim darstellen und nur eine Geltungsdauer zu seinen Lebzeiten haben? Auch die Worte Jesu haben eine Geltungsdauer die nun schon 2000 Jahre über seinen Tod hinaus gehen bis heute (zumindest für das Christentum).

Die Worte, die uns bis heute erhalten geblieben sind von den Toten, sind doch durch den Tod nicht ungültig oder unbedeutend geworden.
Das kann man nicht einmal generell sagen ! Und wenn man das schon nicht generell sagen kann, dann erst recht nicht speziell nur auf Mohammed bezogen. Wenn auf diesen, dann auf jeden Toten !

Und dann wüsste ich auch nicht, was uns ein Goethe, ein Schiller, die Musik von Mozart, Beethoven, Bach heute zu sagen hätten (Musik ist nur eine andere Form der Sprache) oder wichtige Philosophen, Dichter und Denker... Wenn man das beherzigen würde, was du in Bezug auf Worte eines toten Propheten angedeutet hast?

Das habe ich entweder nicht verstanden - und wenn doch, dann kann das einfach nicht so stehen lassen.


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 01:13
@Fabiano


Du hast das schon verstanden- nur nicht so, wie ich es gemeint hatte. :D
(scherz)
Ich meine nicht das, was Muhammad IM Quran sagt oder vom Quran aufgefordert verkünden soll, sondern das, was er sonst so gesagt haben soll. Und dabei besonders das, was eben zeit- und ortsgebunden ausgesagt wird: Tipps für das alltägliche Zusammenleben oder irgendwelche Ideen, die zwar von ihm überliefert sind, sich aber im Quran nicht wiederfinden.Nehmen wir das krasse Bsp. der Steinigung: Jibbet im Quran nich, aber die Legende dazu gilt wohl als "sicher", weshalb man - obwohl das im Quran nicht steht!- dann eben doch steinigt.
Es ist auch überhaupt nichts von mir gesagt worden gegen einen Gebrauch der Hadithe als Erbauungsliteratur - das entspr. dem, was du wohl meinst (wenn nun wieder ich dich richtig verstehe^^) mit "uns etwas zu sagen haben" - nur kann man Hadithe gewiss nicht zum Extrahieren von islamischen Gestzen heranziehen - was schon aus dem Quran selbst schwierig genug ist!
Natürlich sind das wunderbare Geschichten, die Perlen von Weisheit enthalten.
Aber sie sind nicht der Quran, der allein autorisierter Träger der göttlichen Botschaft ist - für die KEIN weiterer Mittler zugelassen ist.
Hadithe sind die Träger der muhammadschen Botschaft.


Und das ist noch nicht Alles...


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Limu ehemaliges Mitglied

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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 09:45
@felixkrull

Der Qur’an ist die erste Quelle, das Wort Gottes, somit absolut. Demzufolge ist es logisch, das jede andere Quelle dem Qur’an nicht gleichzusetzen ist. Und es stimmt zwar das es bei der Sunna nie eine absolute Eindeutigkeit geben kann, solange die Ahadith aber mit den Aussagen des Qur’an’s uebereinstimmen, sind sie fuer die Muslime eine authentische und die zweitwichtigste Quelle. Das was im Qur’an angedeutet wird, wird in den Ahadith naeher erlaeutert (wie man das Gebet verrichten soll, beispielsweise).

Deshalb verstehe ich deine Schlussfolgerung nicht so recht. Du sagst, dass mit dem Tod des Propheten, keine Notwendigkeit mehr besteht seine Empfehlungen zu folgen. Meinst du Emfehlungen die im Qur’an nicht erwaehnt worden sind, oder seine Empfehlungen allgemein? Nach deiner Logik muesste dann die gesamte Literaur nicht von Bedeutung sein, wenn nach seinem Tod sowieso keine Verplichtung mehr besteht, ihm zu folgen.


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 09:51
Zitat von LimuLimu schrieb:Der Qur’an ist die erste Quelle,
ist nicht möglich, vor dem Qur`an gabs andere Völker siehe Babylonische Zeit. Im übrigen wurde der Koran, weil es verschiedene Fassungen gab als Enheitliche Schrift erfasst und mit gesetzlicher Härte durchgesetzt.


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Limu ehemaliges Mitglied

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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 10:05
@DonFungi

Die erste Quelle worauf sich Muslime beziehen.


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 10:08
Wo haben die Quellen ihre Schriften her? @Limu


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Limu ehemaliges Mitglied

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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 10:33
@DonFungi

Historisch gesehen ist das nicht die erste Quelle. Im Zusammenhang des Islams, ist der Qur’an die primaere Quelle. Oder was genau meinst du mit deiner Frage?


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Salik ehemaliges Mitglied

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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 10:34
@felixkrull

du schreibst:

"DAS ist die ganze "Beweisführung" der sog "Hadithwissenschaft"( Kurt hat erzählt und Marek hat erzählt und der auch und der auch - im Quran steht es aber nicht- trotzdem muus es dann wohl stimmen :Hören Sagen vor Schriftbeweis)."

das die überlieferungen schon recht früh dokumentiert wurde, ist dir hoffentlich nicht entgangen? falls du auf die idee kommen solltest überlieferungen für ein verbot zu posten, lässt sich das widerlegen. ich würde mir wünschen bevor man eine kritik äußert, dass man sich mit der wissenschaft wirklich grundlegend auseinandersetzt, weil man dann auf einer ganz anderen ebene miteinander diskutieren kann. falls gewünscht, gibt es online bücher darüber.


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 10:58
@Salik

Ich denke mal, dass es zuvor auch Menschen gab dessen Existenz tausende Jahre zurückliegt.
Deshalb sehe ich andere Völker und dessen Schriften die man als Vordenker bezeichnen könnte. Somit sehe ich den Qur`an nicht als einzige Wahrheit sondern ein Konstrukt aus vorhanden gewesenen Schriften die die zum Teil aus anderen Epochen und Völker stammen.


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 11:06
Insbesondere aus der Bibel. Schlag den Koran auf und les nen bissel. Ist fast alles abgeschrieben.


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 11:41
Jo ein Team von hochgelehrten arabischen Schriftkundigen in Mekka/Medina hat in Sisyphusarbeit aus tausenden Bibelseiten (griechische + oientalische + Apokryphen) sich die richtigen Zitate für die arabischen Kameltreiber rausgesucht und elegant an die metrischen Formen des Koran angepasst ;)

Denn die vielen Entsprechungen verteilen sich auf zahlreiche unterschiedliche Bibeltexte.


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Salik ehemaliges Mitglied

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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 12:26
@DahamImIslam

was noch wichtiger ist: sie hatten etliche bibliotheken und schriften in mekka und medina. diese beiden stätte waren eigentlich als wissenszentren im nahen osten bekannt, wo man aus dem ganzen nahen osten schriften und bücher sammelte. ;)


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 14:11
@felixkrull:

Ich denke doch, dass ich dich ganz gut verstanden habe. Ich sehe es nämlich ähnlich. Man kann die Worte Mohammeds nicht mit der Offenbarung gleich setzen. Es wird aber quasi gleich gesetzt, weil man den Worten Moahmmeds die gleiche Wertigkeit gibt, wie denen des Korans. Obwohl das eigentlich zwei paar Schuhe sind.

Mal ganz davon abgesehen, dass es so gut wie unmöglich ist, zu überprüfen, ob die ganzen Hadithe nun mehr wahre Überlieferung sind oder mehr Legende.

Was mir wichtig ist dabei, dass es sich mehrheitlich um ganz konkrete Einzelfälle gehandelt hat. Die wurden dann Situationsbedingt entschieden, oder es wurde ein Ratschlag erteilt. Die Menschen kamen selbstverständlich mit all ihren individuellen Lebens,- und Alltagsfragen zu wem? Natürlich zu Mohammed und fragte ihn dann: Was soll ich in dieser oder jener Situation tun, wie soll ich mich hier verhalten?

Man kann aber nicht hergehen und als diesen Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen. So nach dem Motto: Wenn Mohammed mal in einem konkreten Einzelfall dies oder jenes angeordnet hat, dann müssen wir in allen ähnlichen Fällen genauso handeln... Das wäre nämlich ein Fehlschluss. Das würde quasi aus jedem Einzelfall einen Präzedenzfall machen. Und das funktioniert nicht !

Nichteinmal bei unseren weltlichen Gerichten ist das so. Es gibt zwar auch Präzedenzfälle, aber es ist lange nicht jedes Gerichtsurteil von EInzelfällen ein gleichzeitiger Maßstab für alle anderen, weiteren und ähnlichen Fälle. Wenn ein Straftäter X zu einer Lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt wird, müssen deswegen noch lange nicht alle anderen Straftäter in ähnlichen Fallbeispielen ebenfalls Lebenslänglich bekommen. Wenn Straftäter Y einen Freispruch bekommt, müssen deswegen noch lange nicht alle anderen Straftäter ebenfalls einen Freispruch bekommen...

Wenn also Mohammed in ganz konkreten Fällen so oder so entschieden hat, weil man ihn um Rat fragte, dann gilt das auch nur für eben diese jene überlieferten Einzelfälle und ist niemals für alle anderen Menschen 1:1 übertragbar !

Genau das wird aber gemacht. Es wird ein Einzelbeispiel aus der Hadithesammlung gezogen und gesagt: Hier hatte Mohammed dieses oder jenes gesagt, also gilt das nun für alle ähnlichen Fälle gleichermaßen. Als wenn sein Wort mit einem Gottesurteil für alle zukünftigen Ereignisse, Lebenssituationen und Einzelfälle gleich gesetzt wird !



Wenn man nun sagt: Nunja, das waren eben nur Menschenworte... Dann ergibt sich für andere Religionen wie das Christentum das Problem: Was ist mit dem, was Jesus sagte, oder die Apostel? Das sind so gesehen ja dann auch "nur" Menschenworte. Also sind sie nicht bindend.

Bei Jesus sieht das meines Erachtens aber schon wieder etwas anders aus, weil der sagte, dass er nicht aus sich selbst rede, sondern das, was Gott-Vater ihm sage. Auch ist zu unterscheiden, in welchen Situationen Jesus zu wem was sagte. Es gibt auch hier Einzelfälle wie bei den Heilungen von Kranken. Auch da war jede Heilung anders vonstatten gegangen. Seine Worte waren individuell auf die jeweilige Situation abgestimmt und auf den jeweiligen Menschen. Auch da kann man nicht von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit schließen.

Es gibt aber auch wieder andere Situationen, wo Jesus allgemein spricht. Wenn er zB. sagt: Wenn dich jemand bittet, eine Meile mit ihm zu gehen, dann gehe zwei Meilen mit ihm... Dann ist das ein fiktives Beispiel, welches allgemeingültigen Charakter hat. Auch hat Jesus ja auch oft bewusst in Gleichnissen gesprochen. Diese haben allgemeingültigen Charakter. Das sind die Dinge, die sich auf seine Lehren beziehen. Während solche Einzelfälle, wo er konkret zu einer bestimmten Person in einer bestimmten Situation etwas sagt, dies wieder nur individuellen Charakter hat.

Hier gilt es also zu differenzieren. Und genauso denke ich, muss man das auch mit den Worten Mohammeds handhaben. Zwischen allgemeingültigen und individuellen Aussagen unterscheiden. Nicht alles was Mohammed gesagt hat, ist bindend für jeden. Vieles, vielleicht sogar das meiste bezieht sich auf konkrete Lebenssituationen einzelner. Die können uns zum Nachdenken anregen aber sie können ein allgemeingültiges Gottesurteil nicht ersetzen. Und sind auch nicht gleich zu setzen mit einer Offenbarung.

Das müsste auch im islamischen Recht (der Scharia) die sich aus Koran und Sunna zusammensetzt eigentlich entsprechend berücksichtigt werden - Wird es aber nicht. Da wird beides gleichwertig behandelt und aus Einzelfällen werden allgemeingültige Regeln aufgestellt. Davon ist das meiste dann eine Herleitung, Ableitung und Interpretation.

Nur weil es eine Überlieferung gibt, wonach Mohammed eine Ehebrecherin steinigen ließ (dessen Wahrheitsgehalt im Nachhinein kaum überprüfpar ist) müssen deswegen alle Ehebrecherinnern gesteinigt werden? Nur deswegen wird dann so eine Überlieferung in die Scharia als Rechtgrundlage, die auf alle Fälle von Ehebruch angewendet wird, aufgenommen und für allgemeingültig erklärt? Ich meine, das kann man eigentlich nicht machen.

Insofern stimme ich deinen Ausführungen zu. Was ich allerdings nicht sehe ist, dass Aussagen von Propheten als solche nur eine Gültigkeit haben, die sich auf die Lebensdauer der jeweiligen Personen beschränken. Aussagen eines Jesus haben wie gesagt, inzwischen eine Lebendauer von über 2000 Jahren worauf sich eine ganze Religion neu gegründet hat, nämlich das Christentum.

Wobei ich auch hier zwischen Jesu Worten und Jüngerworten unterschiede. Wenn Jesus etwas lehrte, dann waren das seine Lehren. Wenn seine Apostel etwas sagten, dann waren das Apostelworte. Und die betrachte ich auch nicht als Gleichwertig mit Jesu Worten. Aber das wäre wieder ein anderes Kapitel...


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 14:14
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Es wird aber quasi gleich gesetzt, weil man den Worten Moahmmeds die gleiche Wertigkeit gibt, wie denen des Korans. Obwohl das eigentlich zwei paar Schuhe sind.
Wer das behauptet, deutet indirekt an, dass Muhammed's Leben vom Koran abweicht.


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 14:16
Warum hat Gott den Koran eig nicht auf einen Berg herabgesandt wenn er ohne ein Beispiel und Vorbild auszuleben ist?


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 14:17
@Fabiano

Nur ganz kurz- ich muss eigtl grad los:
Die Aussagen Jesu stehen IN der Bibel und sind also für den Christen EWIG maßgeblich.
Die Aussagen Muhammads auf die ich mich beziehe stehen NICHT im Quran und sind DARUM nur zeit- und ortsgebunden gültig.
Sonst wäre Gott sicher so schlau gewesen, die in den von ihm "verbrieften" Quran mitaufzunehmen.
Hat er nicht. Damit ist die Sache eigtl. schon klar.
Aber der Worte kann man in solchen Dingen nie genug machen und darum:


Und das ist noch nicht Alles...


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Islam: Die wahre Religion?

03.06.2010 um 14:17
Zitat von AfterlifeAfterlife schrieb:Wer das behauptet, deutet indirekt an, dass Muhammed's Leben vom Koran abweicht.
Wow, echt?

Viele Authoren stellen gewisse Umstände ein wenig verschönert dar, als sie tatsächlich waren.

Dass Mohammed ein wenig rumgelogen hat, ist doch kein grosses Geheimnis.

@Afterlife


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