An Atheisten

@DieSache
Es ist halt ein Problem daa viele Denken mit der Naturwissenschaft habe nan nun Gott wiederlegt und ein Gottgläubiger sei inkompetent für Naturwissenschaft.
So wird impliziwrt das Naturwissenschaft zum Bereich des Materialismus gehöre und der Materialismus somir due Wahrheit darstelle. Das ist falsch und meiner Ansicht nach sogar gefährlich - weil es ein Gegensatz heraufbeschwört der nicht vorhanden ist. Naturwissenschaft vs Glaube.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Was verstehst Du nicht daran das wenn man nicht an einen Gott glaubt es eigentlich nur den Materialismus gibt an den man glauben kann?

Die Aussage verstehe ich durchaus. Sie ist nur unsinnig, das ist alles. Du wiederholst immer Atheisten würden an ein Konzept glauben und dass dieser "Glaube" anstelle des Gottglaubens stünde. Ist es so schwer zu verstehen, dass ich an nichts glaube?
Mich deucht du verwechselst die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs "glauben". Denn "ich glaube an Gott", ist nicht das selbe wie "ich glaube ich bin vorhin in Sche*** getreten".

Zudem was wäre die Menschheit ohne Glaube an Gott, Götter und Ahnen, die größten Errungenschaften ergaben sich durch den Bau von religiösen Heilgtümern und religiös inspiriertem Kunsthandwerk, durch diese Bauten entstanden Siedlungen und entwickelten sich weiter...für mich gehört der Glaube einfach zur Evolution des Menschen dazu!

DieSache schrieb:die größten Errungenschaften ergaben sich durch den Bau von religiösen Heilgtümern und religiös inspiriertem Kunsthandwerk

Das kommt darauf an was man unter "größte Errungenschaften" versteht. Da fallen mir spontan ganz viele ein, die so rein gar nichts mit Gott und Religion am Hut hatten. Ackerbau, Bewässerung, Kommunikation, Strom, Luftfahrt um nur ein paar zu nennen.
Auch die erwähnten Bauten haben ihren Ursprung ja irgendwo in der Notwendigkeit eines Unterschlupfes.

Zu den religiösen Heiligtümern: wer sagt denn dass die Künstler, Ingenieure und Handwerker die gleichen Absichten hatten wie die Auftraggeber? ;)

@22aztek

Die Aussage verstehe ich durchaus. Sie ist nur unsinnig, das ist alles. Du wiederholst immer Atheisten würden an ein Konzept glauben und dass dieser "Glaube" anstelle des Gottglaubens stünde. Ist es so schwer zu verstehen, dass ich an nichts glaube?

ich halte es für ziemlich abwegig an nichts zu glauben. Wir leben ja schliesslich nicht in einem Nichts.

Ausser natürlich man betrachtet es fundamentalistisch. Dann kann man durchaus behaupten man glaube an nichts und wisse es.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:ich halte es für ziemlich abwegig an nichts zu glauben

Na gut

wichtelprinz schrieb:Wir leben ja schliesslich nicht in einem Nichts.

Wenn du davon ausgehst ich hätte kein Weltbild, irrst du. Ich "glaube" aber nicht daran. Ich gehe davon aus, dass die Welt so funktioniert wie wir es beobachten. Und jeden Tag lernen wir dazu. Ich kann ja nicht sagen ich wüsste alles - aber deswegen ist meine Alternative nicht der Glaube an ein allmächtiges Wesen, dass alles erklärt. Das halte ich nun für abwägig.
Glauben halte ich für mein Weltbild als kontraproduktiv. Wesentlich besser ist es, zu verstehen. Und da sind wir auf einem guten Weg. Zwar liegt nur 1% des Weges hinter uns, aber wir sind auf der Strecke. Und nicht im religiösen Seitengraben, um mal metaphorisch zu sprechen.

@22aztek
also Naturalismus. Geht doch zu sagen an was Du glaubst :D

Bei modernen naturalistischen Theorien seit Anfang des 20. Jahrhunderts steht jedoch oft der Begriff der Naturwissenschaft und nicht der Begriff der Natur im Vordergrund. Dabei wird argumentiert, dass die Naturwissenschaften zu den grundlegenden Beschreibungen der Strukturen der Welt führen würden und in diesem Sinne philosophischen, geisteswissenschaftlichen und alltäglichen Methoden überlegen wären. Für einen Naturalisten in diesem Sinn sind die Naturwissenschaften für die Beschreibung und Erklärung der Welt „das Maß aller Dinge“

Wikipedia: Naturalismus (Philosophie)

im übrigen ist "Glaube" und "davon ausgehen" eigentlich das selbe und auch in seinen Intensivitätspotenzial auch nicht gross unterschiedlich. Einfach andere Worte.

@wichtelprinz

Du wirfst da was zusammen, das nicht zusammen gehört. Es geht um deine Behauptung, Atheismus wäre ein Glaube.

wichtelprinz schrieb:Was weiterhin nicht geht ist Atheismus als kein Glaube zu bezeichnen, das beendet jegliche rationelle Diskussion darüber.

Jetzt zauberst du den Naturalismus aus dem Hut. Als Theismus bezeichnet man den Glauben an Gott. Als Atheismus demgegenüber einen Nicht-Glauben an Gott  (A- ist eine Silbe der Verneinung).
Warum sollte man nicht daran glauben, dass ein Gott existiert? Die meisten Theisten halten es für völlig legitim, zu glauben, dass es Zeus oder Thor oder Odin (oder einen der paar tausend anderen Götter) nicht gibt. Wie kommen sie dazu? Wenn es nicht richtig wäre, an die Nichtexistenz eines Gottes zu glauben, dann dürfte auch der Theist die Existenz von Zeus und anderen Göttern nicht leugnen. Theisten tun das aber im Allgemeinen, und Christen oder Muslime im Besonderen. Sie sind, was andere Götter angeht, starke Atheisten, zumindest glauben sie nicht an andere Götter. Ihren Unglauben halten sie für ihr selbstverständliches Recht bzw. für gerechtfertigt. Darin muss man ihnen zustimmen. Aber es bedeutet auch, dass jeder das Recht hat, für keinen Gott eine Ausnahme zu machen, statt für einen bestimmten eine machen zu müssen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:im übrigen ist "Glaube" und "davon ausgehen" eigentlich das selb

Nicht im naturwissenschaftlichen Sinne, denn wie schon gesagt: "man irrt sich empor". "Ich gehe davon aus" ist nicht das selbe wie "ich weiß es". Kein ernstzunehmender Wissenschaftler wird sagen: "das ist so", sondern er wird sagen: "aufgrund von dem und dem wird das wahrscheinlich so sein, unter Vorbehalt". Ein Gläubiger hingegen wird kaum sagen: "aufgrund der Bibel wird es Gott wahrscheinlich geben, unter Vorbehalt".

wichtelprinz schrieb:Für einen Naturalisten in diesem Sinn sind die Naturwissenschaften für die Beschreibung und Erklärung der Welt „das Maß aller Dinge“

Das ist mit einem theistischen Glauben in keinster Weise gleichzusetzen ganz im Gegenteil sogar.
Diese Diskussion ist doch langsam wirklich ermüdend da wir uns hier inzwischen nur noch im Kreis drehen.

@baalzebul

baalzebul schrieb:Das ist der klassische Whatsapp Streit, du liest Dinge und verstehst die in deinem Kopf falsch, meist provokativ.

Das nennt man Kommunikation, und die ist immer ein Interpretieren. Dieses Phänomen gibt es übrigens nicht erst seit What´s Up.

So ist jetzt zB Deine einseitige Annahme, ich würde eine Aussage falsch sehen, ebenfalls nur eine Interpretation, die falsch sein könnte.

Es besteht sehr wohl, und häufig, das Problem, dass sich die Sender einer Information (sprich: Schreiber, Redner) einfach unglücklich ausdrücken. Oder unklar. Missverständnisse haben durchaus ihre Ursachen auch beim Sender, nicht nur beim Empfänger.

Gerade in Mystery / Esotherik / Spiritualität Bereichen kommt es erhöht zu solchen Missverständnissen, weil hier ständig Begriffe wischi-waschi und nach freiem Ermessen jenseits gültiger Definitionen verwendet werden. Mitunter sogar gegensätzlich, und das von ein-und demselbem Poster in ein- und denselbem Satz.

Ebenfalls senden Kommunizierende nicht nur sachliche Informationen, sondern darüber hinaus, meistens völlig unbewusst, emotionale mit. Je nachdemn, welchern "Ton" jemand anschlägt oder wie er beim Empfänger aufgefasst wird, führen dann diese unterschiedlichen Kommunikatonsstile, haben wir ja alle schon erlebt, zu den berühmten Vorwürfen, der andere wäre arrogant, aggressiv, provokativ oder würde alles falsch verstehen.

Das sollte man allerdings klären, aber nicht einfach ignorieren.

@DieSache
"Ich denke Menschen die sich wieder vom Anblick der Natur begeistern lassen, die nicht rein funktional städtisch leben, die bekommen zu dem Gefühl welches ich ansprach noch am ehesten Bezug!"

So sieht's aus :) Genau dasselbe habe ich mir vor kurzem auch gedacht. Dieser "Anblick" ist womöglich der größte Grund warum ICH persönlich glaube^^

@22aztek

22aztek schrieb:Als Atheismus demgegenüber einen Nicht-Glauben an Gott  (A- ist eine Silbe der Verneinung).

Was Du mir erzählt :D ja klar ein nicht Glaube an einen Gott. Kein Problem damit. Sagt aber nichts darüber aus ob der nicht Glaube an einen Gott kein Glaube sei. Denn man glaubt somit an andere ""Wahrheiten".
zB die:

Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, lässt für sich genommen offen, wie der Begriff der Natur zu umgrenzen ist. Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position. Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere.

Die naturalistische Position geht auf die griechische Antike und insbesondere auf Aristoteles zurück: Natur (physis) bezeichnete hier all das, was nicht vom Menschen geschaffen ist. Der Mensch selbst ist ein Naturwesen wie alle anderen Kreaturen auch. Auch spätere Veränderungen eines natürlichen Gegenstandes (z. B. pflügen, zerlegen, hegen) machten aus ihm keinen Kulturgegenstand. Dies galt allein für das komplexe Zusammenfügen natürlicher Komponenten zu vollkommen neuen Werken (z. B. Werkzeuge, Kunstwerke, Bauwerke). Die aristotelische Naturvorstellung entspricht der intuitiven Leitkategorie des alltäglichen Denkens.[1]

Wikipedia: Naturalismus (Philosophie)
oder die:

Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.

Die Ursprünge des Materialismus liegen in der griechischen Naturphilosophie. Wichtige Vordenker sind u. a. Thales, Anaximander, Epikur, vor allem aber Leukipp und Demokrit, die Begründer der materiellen Atomistik. Die Naturphilosophen suchten natürliche Erklärungen der Wirklichkeit anstelle der mythologischen. Die Naturphilosophie gilt somit auch als Vorläuferin der modernen Wissenschaft.
Wikipedia: Materialismus

Das sind die Positionen. Und sie sind nun halt mal auch ein Glaube an dessen Wahrheit. Ist doch nichts weiter schlimm an diese Positionen zu glauben.

22aztek schrieb:Nicht im naturwissenschaftlichen Sinne, denn wie schon gesagt: "man irrt sich empor". "Ich gehe davon aus" ist nicht das selbe wie "ich weiß es". Kein ernstzunehmender Wissenschaftler wird sagen: "das ist so", sondern er wird sagen: "aufgrund von dem und dem wird das wahrscheinlich so sein, unter Vorbehalt". Ein Gläubiger hingegen wird kaum sagen: "aufgrund der Bibel wird es Gott wahrscheinlich geben, unter Vorbehalt".

Und wiederum sind wir bei der Naturwissenschaft als Mass aller Dinge.

as ist mit einem theistischen Glauben in keinster Weise gleichzusetzen ganz im Gegenteil sogar.
Diese Diskussion ist doch langsam wirklich ermüdend da wir uns hier inzwischen nur noch im Kreis drehen.

Doch es ist ein Glaube an die Wahrheit auf der alles beruht. Auch die Position die Naturwissenschaft ist das Mass aller Dinge und alles ruht auf materiellem Ursprung ist eine Glaubensaussage zur Wahrheit des Seienden.

Nur Fundamentalisten ist es vorbehalten zu behaupten sie besässen die Wahrheit zum Seienden.

@sin7

Für mich ist der Anblick ein Grund die Natur verstehen zu wollen. Eben jedem das Seine. ;)

@Libertin

Libertin schrieb:Diese Diskussion ist doch langsam wirklich ermüdend da wir uns hier inzwischen nur noch im Kreis drehen.

Das wird sie auch weiterhin tun, weil es nur sehr wenige Theisten gibt, die sich damit abfinden können, dass es eben möglich ist, nicht an einen Gott, vorzugsweise an ihren, zu glauben.
Oder dass es möglich wäre, tatsächlich nicht an irgendetwas zu glauben.

@wichtelprinz

Naturalismus ist kein Glaube im theistischen Sinne, meine Güte wie oft denn noch?
Außerdem ist nicht jeder Atheist automatisch Naturalist. Wie kommst du denn darauf?

wichtelprinz schrieb:Und wiederum sind wir bei der Naturwissenschaft als Mass aller Dinge.

Nein, dir entgeht einfach nur immer wieder das Wesentliche. Es wurde dir hier von mehreren Usern, mehrfach dargelegt. Diese Diskussion hat keinen Sinn mehr. Du sagst "A ist nicht C", ich sage "A + B ist C", woraufhin du sagst: "B ist auch nicht C". So wird kein Schuh draus...

wichtelprinz schrieb:Doch es ist ein Glaube an die Wahrheit auf der alles beruht. Auch die Position die Naturwissenschaft ist das Mass aller Dinge und alles ruht auf materiellem Ursprung ist eine Glaubensaussage zur Wahrheit des Seienden.

Es ist doch im Grunde ganz einfach.
Wenn du eine naturalistische Grundposition beziehst dann präferierst du natürlich naturwissenschaftliche Forschungsmethoden und deren Ergebnisse. Und diese beruhen eben NICHT auf Glauben sondern aus empirischen Befunden welche eben einen ganz wesentlichen Bestandteil in einem naturalistischen Weltbild ausmachen.

Solange diverse Wesenheiten wie Götter, Engel, Dämonen, Feen, Elfen, Einhörner, Geister und sonstiges sich jeglicher Forschungsmöglichkeiten entziehen werden ihre Existenzen auch verneint und das hat eben NICHTS mit Glauben zu tun sondern stellt die genaue Kehrseite von diesem dar.

Daher ist diese Position eben das genaue Gegenteil von dem was den theistischen Glauben betrifft welcher sich eben NICHT auf Evidenz basierte Forschungsergebnisse stützten kann.

@22aztek
omg ja, ich habe noch nie ein Naturalisten gehört es ruhe alles auf Gott -.-

22aztek schrieb:Außerdem ist nicht jeder Atheist automatisch Naturalist. Wie kommst du denn darauf?

Ja Naturalist oder Materialist. Es gibt nun halt nur diese Positionen zum warum zum seienden.
Oder hast Du nun noch eine andere Position zu bieten. @Libertin
hat ja auch schon mehrmals Versucht eine andere Position zu nennen, gelang bisher aber nicht.

22aztek schrieb:Nein, dir entgeht einfach nur immer wieder das Wesentliche.

ja dann erklärs doch so wies Sinn macht.

Naturwissenschaft und Religion
Mit dem Aufkommen der philosophischen Strömungen des Naturalismus, Materialismus und deren Einfluss auf die Wissenschaftstheorie entstanden immer mehr Konfliktfelder zwischen Naturwissenschaft und Religion. Beide beanspruchten für sich, wahre Aussagen über die Welt zu treffen, die Religion aus der Offenbarung und die Naturwissenschaften durch das Experiment. Eine wichtige Forderung des logischen Empirismus ist eine konsequente Ablehnung aller metaphysischen oder transzendenten Konzepte mit der Folgerung, dass die ganze existente Welt nur aus Materie und Energie bestehe. Dies impliziert im Zusammenhang mit dem Reduktionismus, dass auch der Mensch in seinem Individuum nur ein Produkt aus Atomen ist, dessen Bewusstsein, Gedanken, Gefühle und Handeln durch neuronale Prozesse in seinem Gehirn zustande kommen. Folglich sei sein Glaube an einen Gott nur eine Projektion seines Bewusstseins und sein freier Wille, an den die Religion appelliert, eine Illusion.[31]

Andere Wissenschaftler und Theologen vertreten die Auffassung, dass Naturwissenschaft und Religion sich nicht in einem antagonistischen (widerstreitenden), sondern einem komplementären (ergänzenden) Sinn gegenüberstehen.[32] Dabei wird ihr Gegensatz aufgehoben, indem beide Betrachtungsweisen verschiedenen Teilen der Realität zugeordnet werden, einer subjektiven von innen und einer objektiven von außen. Dabei finden beide ihre Berechtigung und eine objektive Entscheidung, welche dieser Betrachtungsweisen nun die „wichtigere“ sei, ist grundsätzlich nicht möglich, weil jede Argumentation auf Fragen der Weltanschauung basiert.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:ja dann erklärs doch so wies Sinn macht.

Ganz einfach. Der Gläubige behauptet die Wahrheit zu kennen, während der Wissenschaftler auf der Suche nach ihr ist. Letzteres ist eben kein theistisches Glaubenskonzept, ganz gleich wie viele Wiki-Texte du noch hereinkopierst.

@Libertin

Libertin schrieb:Wenn du eine naturalistische Grundposition beziehst dann präferierst du natürlich naturwissenschaftliche Forschungsmethoden und deren Ergebnisse.

Und da haben wirs wieder. Gläubige präferieren also nicht die Naturwissenschaftliche Methode?

Libertin schrieb:Solange diverse Wesenheiten wie Götter, Engel, Dämonen, Feen, Elfen, Einhörner, Geister und sonstiges sich jeglicher Forschungsmöglichkeiten entziehen werden ihre Existenzen auch verneint und das hat eben NICHTS mit Glauben zu tun sondern stellt die genaue Kehrseite von diesem dar.

Diese Position kann eben nur ein Materialist vertreten der behaupten will Gott sei ein Objekt. Bist Du ein Objekt, oder doch eher ein Subjekt und eine Persönlichkeit?