Metaphysik, Seele, Geist und Körper

@geobacter

geobacter schrieb:Und warum kennst Du sie dann?

Ich kenne sie nicht, jedenfalls nicht, wie sie wirklich ist, in ihrer Gänzlichkeit. Ich weiß natürlich nicht, ob es die Wahrheit ist, aber ich glaube, dass es sie ist, bzW. ein Teil der Wahrheit. Mit Worten kann man sie bloß beschreiben, wie sie in etwa ist, und mit Gedanken kann man sich etwas darunter vorstellen, aber durch denken kann man sie nicht gänzlich erfassen.

Ich denke das Bewusstsein die Wahrheit ist. Bewusstsein ist zeitlos, hat also keinen Anfang und kein Ende.

Hast du dir das Beispiel von mir mit der Sonne die sich auf dem Meer spiegelt gelesen? So in etwa kann man sich das Vorstellen. Diese Welt, mit Menschen, Tieren, Pflanzen, Liebe, Hass, Gier, Neid etc., dass sind alles Vorstellungen dieses einen Bewusstseins. Es will aktiv sein und erfahren. Du existierst nicht in deinem Körper, du stellst ihn dir vor, du stellst dir alles vor, was du erfahren kannst. Der reine absolute Zustand des universalen Bewusstsein ist einfach reines Sein, einfach nur dieses Gefühl von Existenz, ohne Gedanken, Gefühle und Erinnerungen, ohne Bilder, Töne, Worte etc. Ich habe diesen Zustand noch nie erfahren, weiß aber wie es geht, aber soetwas kann gefährlich sein, und ich möchte nicht einen Platz in der Klappsmühle bekommen. ^^

Leute, die sabbernd in der Klappsmühle sind, die sind schon mit ihrem Bewusstsein nicht mehr in dieser Welt, aber damit die Illusion nicht auffällt, verschwindet dieser Mensch nicht einfach von der Bildfläche, sondern bleibt hier auf Erden, als Patient in der Klappsmühle.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Ich kenne sie nicht, jedenfalls nicht, wie sie wirklich ist, in ihrer Gänzlichkeit. Ich weiß natürlich nicht, ob es die Wahrheit ist, aber ich glaube, dass es sie ist, bzW. ein Teil der Wahrheit. Mit Worten kann man sie bloß beschreiben, wie sie in etwa ist, und mit Gedanken kann man sich etwas darunter vorstellen, aber durch denken kann man sie nicht gänzlich erfassen.

Ja dann ist es ja gut, weil wir dann ja alle nicht behaupten können,
dass es so, so, oder so IST
Also IST auch die Behauptung, alles IST EINS völliger spekulativer und esoterischer Blödsinn.
Darum geht es mir.

Yoshi schrieb:Hast du dir das Beispiel von mir mit der Sonne die sich auf dem Meer spiegelt gelesen? So in etwa kann man sich das Vorstellen. Diese Welt, mit Menschen, Tieren, Pflanzen, Liebe, Hass, Gier, Neid etc.,

Ein anständiger Mensch kann sich genausogut denken, das das alles auch ohne ihn so sein
kann wie es IST und es eher etwas mit dem Bedürfniss zu tun hat sich sein ICH selbst wichtig zu machen, indem man mal annimmt, dass nichts funktionieren könnte, wenn man nicht dran glauben würde.

Yoshi schrieb:Leute, die sabbernd in der Klappsmühle sind, die sind schon mit ihrem Bewusstsein nicht mehr in dieser Welt, aber damit die Illusion nicht auffällt, verschwindet dieser Mensch nicht einfach von der Bildfläche, sondern bleibt hier auf Erden, als Patient in der Klappsmühle.

Ja darum geht es mir auch.
Denn nach meiner Erfahrung landen eben jene vielen Artgenossen in den Klapsmühlen, die sich eine Welterklärung ausdenken, in der sie nicht mehr zwischen dem unterscheiden brauchen, was sie nur glauben oder wirklich erleben.

Yoshi schrieb:Leute, die sabbernd in der Klappsmühle sind, die sind schon mit ihrem Bewusstsein nicht mehr in dieser Welt, aber damit die Illusion nicht auffällt, verschwindet dieser Mensch nicht einfach von der Bildfläche, sondern bleibt hier auf Erden, als Patient in der Klappsmühle

Nun ich könnte mir auch durchaus vorstellen das Psychatrische Anstalten sich mit Filmstudios zusammen setzen um unglaubliche Geschichten von den eingelieferten Patienten ihrer Vergangenheit sich gemeinsam anzuhören und ins Geheim Archivieren um danach völlig abgedrehte Movies zu drehen :)

@coelus

coelus schrieb:Wie bereits ausgeführt Rachxa, macht dieser Gedankengang keinen Sinn -- und DU ferner nicht „up to date“ zu sein scheinst,

Das ist zunächst irrelevant denn hier geht es erstmal um ein grundsätzliches methodisches Problem welches bei der Erforschung von subjektivem Erlebnisgehalt besteht.
Es besteht ein prinzipielles Unvermögen die Qualia mit naturwissenschaftlichen Methoden zu erfassen, einzig die neuronalen Vorgänge des Gehirns so wie das Verhalten der Probanden sind beobachtbare und auswertbare Größen, jegliche daraus gezogenen Rückschlüsse auf subjektiven Erlebnisgehalt sind jedoch Spekulation.
Ich glaube du hast die Idee des pZombie-Gedankenexperimentes nicht verstanden:

"In der Hypothese welche dem pZombie-Gedankenexperiment zugrunde liegt unterscheiden sich ja grade weder das Verhalten noch die Gehirnstruktur des Zombies von dem eines Menschen mit phänomenalem Bewusstsein."

Also coelus, wie lässt sich subjektiver Erlebnisgehalt erfassen und quantifizieren?
Wenn man subjektiven Erlebnisgehalt anhand von beobachtbaren Vorgängen wie neuronalen Prozessen oder bestimmten Verhaltensweisen des Probanden erfassen und quantifizieren will, so muss man zunächst zeigen dass diese Vorgänge überhaupt mit den subjektiven Erlebnisgehalt korrelieren.
Grade dies zu zeigen ist aber prinzipiell unmöglich, hier besteht eine Erklärungslücke.

Ich lasse mich ja immer gerne vom Gegenteil überzeugen und bin auch bereit mir entsprechende weitere Informationen einzuholen wenn den dazu Bedarf besteht. Aber hier ist es definitiv so, dass dein Verweis auf eine meinerseits eventuell vorhandene unvollständige Kenntnis der allerneusten Forschungsergebnisse, kein Einwand gegen das von mir aufgezeigte grundsätzliche Problem ist :

Die Annahme man könne anhand des Verhaltens des Probanden und an den neuronalen Zustädnen seines Gehirns ein bestimmtes subjektives Erleben ableiten ist ein Zirkelschluss:

-Um Qualia zu erfassen und zu quantifizieren muss gezeigt werden das subjektiver Erlebnisgehalt und neuronale Zustände korrelieren.

-Um zu zeigen dass neuronale Zustände und Qualia korrelieren muss Qualia erfassbar und quantifizierbar sein.

-Um Qualia zu erfassen und zu quantifizieren muss gezeigt werden das subjektiver Erlebnisgehalt und neuronale Zustände korrelieren.

Na und wie verwendest Du denn nun die Instanz an dieser Stelle..? Wie kann Dich denn ein Leser überhaupt verstehen, wenn Du Dich nicht klar und präzise ausdrückst, Rachxa und Du ferner das was IST, nicht in Deine Betrachtung ziehst?

Da hast du allerdings Recht die Begriffsverwendung war an dieser Stelle ungenau. Die Essenz sollte dpch aber klar geworden sein. Wenn ich mal Zeit habe werde ich das aber nochmal präzise darlegen. Brauch dafür allerdings Ruhe.

Wir lernen eigentlich nichts, wir wissen bereits alles. Wir sind bereits alles.

Wir erinnern und in kleinen Schritten daran, wer wir wirklich sind, und wir leben in einer Ära, in der wir unserem wahrem Selbst schon sehr nahe gekommen sind, aber wir stecken trotzdem noch sehr sehr tief im Sumpf.

@Yoshi

"Kennst du den Film "Das Geheimnis jenseits der Materie"? Wenn nein, würde ich dir empfehlen, ihn dir anzuschauen..."

Ein weiterer krasser Fehlschluss ist die im Film suggereierte Vorstellung von Materie per se, indem nicht erkannt wird, dass es diese Vorstellung von Materie sowieso nicht gibt, sondern, dass es sich eigentlich um eine Beziehung zwischen Atomen und deren engen Wechselwirkungen handelt (Schwingung, Energie) usf...

Ein selbst gebasteltes Scheinargument, um also die eigene absurde Behauptung vermeintlich stüztzen zu können.

Ein weiterer krasser Fehler ist die Annahme, dass alle Informationen der externen Welt, nur über unsere 5 Sinne wahrnehmbar wären, was natürlich völliger Nonsens ist, da der ganze Mensch eigentlich ein einziges Wahrnehmungsorgan IST.

Der Mensch hat also nicht bloss seine fünf Sinne, um die Umwelt wahrzunehmen, ist also wissenschaftlich gesehen sowieso falsch und nur weil Herr Yahya hier von wissenschaftlicher Tatsache faselt, so heisst dies noch lange nicht, dass dem tatsächlich auch so wäre. :D ;)

Auch die Herannahme des Zitates von Vester:

„Die Äusserungen einiger Wissenschaftler, die vorschlagen, dass „der Mensch eine Bildgestalt sei, dass alles, was erlebt wird, vorübergehend und illusorisch sei und dass dieses Universum ein Schatten sei“, scheinen heutzutage durch die Wissenschaftler bestätigt worden zu sein. Frederik Vester 1978

Wie bereits erwähnt, scheinst auch Du die letzten Jahrzehnte geschlafen zu haben yoshi18 und hast ebenso das rasante Tempo in der Hirnforschung verpasst.

Ferner kannst Du schon bei Platon nachschauen, der hat schon lange vornweg genommen, was diese vermeintlichen Äusserung einiger Wissenschaftler betrifft und ist schon tausende von Jahren vorher, also bereits bekannt ist und in der leidigen und monotonen Leib-Seele- Debatte, Zwei-Welten-Theorie, Dualismus gipfelte, welche aber nun Schnee von Gestern IST, was aber noch viele Artgenossen erst gar nicht mitgekriegt haben, da sie lieber in ihrer selbstgebasteltetn SOLL- Blase ihr kostbares Leben verplempern wollen und immer wieder diesselben monotonen Erfahrungen machen wollen, statt aus der Geschichte nur für einmal mal zu lernen. ^^

Ebenso ist die Schlussfolgerung oder Sinnstiftung, dass die „externe Welt“ tatsächlich nicht existiere, auch der eigene Körper nicht, nur weil sie (externe Welt) nur in unserem Hirn „entsteht“, schlicht absurd und kein wirklich solides Argument, weder formal logisch noch eine vernünftige Wahrheit, die bestehen bleibt.

Auch bei dem „Gehirn im Tank“ Beispiel, wird ein unkorrekter Schluss gezogen… Sehr wohl wäre es einem solchen Hirn möglich, Aufschluss darüber zu erlangen, dass es ein Gehirn in einem Tank ist.

Rätselten doch schon Philosophen früherer Jahrhunderte darüber, ob sie träumten, wenn sie zu wachen glaubten, oder ob ihnen ein böser Geist die Aussenwelt nur vorgaukle, wird heute darüber debattiert, ob ich nicht bloss ein in einem Tank mit Nährlösung gefangenes Gehirn bin, dem durch elektrische Impulse eine Aussenwelt untergeschoben wird, die es in Wahrheit nicht gibt.

Denn für diesen Fall bietet die These (gehirn im Tank) keine Erklärung, denn ein solches erst im Laufe der zeit „eingetanktes“ Gehirn kann sich nach den Kriterien des semantischen Externalismus sehr wohl auf die reale Aussenwelt beziehen, weil ja seine Vorstellung von Tank, Gehirn usf. durch echte Kausalbeziehungen zu Objekten in der realen Aussenwelt bestimmt worden sind.

Das Argument, wonach Gehirne im Tank nicht aussagen könnten, sie seien Gehirne im Tank, trifft allenfalls für jene Gehirne im Tank zu, die immer schon im Tank waren, aber nicht für jene Gehirne im Tank, die wie Putnams Schilderung das Tankschicksal erst im Laufe ihres Lebens ereilt... hier hat sich also Putnam schon bereits selber ein Ei gelegt über das er stolpert… ;)

Denn die Intensität der Denkerfahrung kann sich ja auch dagegen in einer Leichtigkeit zeigen, mit der der Gegensatzzwischen Denken und Wirklichkeit umgekehrt werden kann, derart, dass nur das Denken als wirklich erscheint, alles bloss Seiende aber als so flüchtig, dass es ist, als wäre esgar nicht:

„Was gedacht ist, ist; und was ist, ist nur insofern es Gedanke ist“.

Das Entscheidende aber hier ist, dass alle diese Zweifel verschwinden, sobald das Alleinsein des Denkens durchbrochen wird und der Ruf der Welt und der Mitmenschen die innere Dualität der Zwei-in-einem wieder zum Einen macht.

Daher ist die Vorstellung, dass alles Seiende ein blosser Traum sein könnte, entweder der aus der Denkerfahrung entspringende Alptraum oder der tröstliche Gedanke, der beschworen wird, nicht wenn man sich von der Welt zurückgezogen hat, sondern wenn die Welt sich zurück gezogen hat und unwirklich geworden ist. ;)

Ferner wird hier in Deinem Film das wirkliche absolute Wesen… Allah… auf pseudo wissenschaftlichem Halbwissen gebildet und hält keiner echten und ernsthaften Prüfung stand, yoshi18, ebenso nicht im Geringsten, wenn Du nun behauptest, Du, ich oder jeder andere wäre dieser Allah oder dieses ominöse absolute Wesen…

… ferner empfehle ich Dir, erst einmal Dich über die Definition von absolut schlau zu machen und dann wirst Du offensichtlich erkennen, wie Du Dir auch in diesem Punkt selbst widersprichst, wenn Du behauptest, Du seist alles und damit mit nichts getrennt und aber gleichzeitig absolut… :D ;)

@coelus

coelus schrieb:Ebenso ist die Schlussfolgerung oder Sinnstiftung, dass die „externe Welt“ tatsächlich nicht existiere, auch der eigene Körper nicht, nur weil sie (externe Welt) nur in unserem Hirn „entsteht“, schlicht absurd und kein wirklich solides Argument, weder formal logisch noch eine vernünftige Wahrheit, die bestehen bleibt.

Ja das stimmt, das angesprochene Beispiel ist völlig ungeeignet zur Untermauerung einer erkenntnistheoretischen Position und kann einzig zur Illustration der Vertretenden These herangezogen werden. Es ist schlicht nicht möglich aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen bestimmte erkenntnistheoretische Schlussfolgerungen abzuleiten. Dein Verweis auf neueste Erkenntnisse in der Hirnforschung ist als Beleg für deinen naiven Realismus allerdings genau so ungeeignet

Und verrate uns doch nun, wie willst du zeigen, dass subjektive Erlebnisgehalte mit dem neuronalen Zuständen und dem Verhalten der Probanden korrelieren.

Dass man alles ist, dass man unendliches Bewusstsein ist, und dass das Universum eine Illusion ist, kann man eben nicht beweisen, man kann es eben nur für sich selbst erfahren. Der wahre Seinszustand ist es, alles zu sein, und ohne Gedanken, Gefühle, Erinnerungen etc. Es ist das Absolute, die Wahrheit. Wie die Wahrheit genau aussieht, weiß keiner. Wenn man stirbt, ist man wieder in seinem wahrem Seinszustand, und kann dann eben, wenn man will, wieder in die Illusionen abtauchen, und eben dieses Entertainment hier erleben.

@Yoshi

Du schreibst ja, dass man nach dem Tod wieder in diesen besonderen Zustand gelangt. Es gibt aber auch diverse Zeitgenossen, die der Auffassung sind, man könne bereits zu Lebzeiten in diesen Zustand gelangen.

Ist dir das auch schon mal gelungen?

Mit ein paar einfachen Fragen könnte man nämlich überprüfen, wie viel Wahrheit denn hinter solchen Behauptungen steckt.

@RaChXa
wie willst du zeigen, dass subjektive Erlebnisgehalte mit dem neuronalen Zuständen und dem Verhalten der Probanden korrelieren.


Ist das eigentlich erforderlich?
Immerhin zeigt ja schon der Versuch, subjektive Erlebnisinhalte zu erfassen und zu deuten,
dass es da eine objektive Erkenntnistheorie gibt.
Auch die Erkenntnis, dass man subjektive Ereignisinhalte nicht unmittelbar neuronalen Zuständen zuordnen kann, weil das technisch schlichtweg nicht machbar ist, zeugt ja auch davon, dass es unabhängig der subjektiven Empfindungen, eine reale von jeglicher Subjektivität - unabhängige Wirklichkeit/Realität gibt.

Es führt also immer wieder auf das Identifikationsbewusstsein zurück, wenn wir unseren subjektiven Erlebnisinhalten einen Bedeutungs-SELBST- wert zuordnen.
Das ist wahrscheinlich sogar der Trick17, der den ganzen Evolutionsprozess unseres Gehirnes ausmacht.

Rein technisch können wir nicht mal ausschließen, dass sogar Pflanzen über eine Art neuronales System verfügen, und was ja eigentlich logisch wäre, wie könnten sie sonst komplexe Schutzmechanismen entwickeln.

Ich habe z. B vor einigen Jahren durch Zufall entdeckt, dass Bakterien und andere Mikroben
wie Pilze ein komplexes neuronales System ausbilden können. Heute weis man, das Bakterien Informationen Artübergreifend weitergeben können.
Man weis, dass Tiere ein Identifikationsbewusstsein besitzen, und sogar Werkzeuge benutzen und strategisch denken können.

Ja warum müssen denn gerade wir beweisen wollen, das unsere Eitelkeit einen Gott gewollten Hintergrund hat?

geobacter schrieb:Auch die Erkenntnis, dass man subjektive Ereignisinhalte nicht unmittelbar neuronalen Zuständen zuordnen kann, weil das technisch schlichtweg nicht machbar ist, zeugt ja auch davon, dass es unabhängig der subjektiven Empfindungen, eine reale von jeglicher Subjektivität - unabhängige Wirklichkeit/Realität gibt.

Freilich können die beobachtbaren Vorgänge als (intersubjektive) Wirklichkeit aufgefasst werden.

geobacter schrieb:Es führt also immer wieder auf das Identifikationsbewusstsein zurück, wenn wir unseren subjektiven Erlebnisinhalten einen Bedeutungs-SELBST- wert zuordnen.
Das ist wahrscheinlich sogar der Trick17, der den ganzen Evolutionsprozess unseres Gehirnes ausmacht.

Klar. Ein Ich als Bezugspunkt im Zentrum der Aufmerksamkeit. Es gibt jedoch keinen Grund anzunehmen, dass sich dies nicht auch ohne phänomenales Bewusstsein realisieren lässt.

geobacter schrieb:Rein technisch können wir nicht mal ausschließen, dass sogar Pflanzen über eine Art neuronales System verfügen, und was ja eigentlich logisch wäre, wie könnten sie sonst komplexe Schutzmechanismen entwickeln.

Wie kommst du darauf, dass sich das nicht ausschließen lässt?

geobacter schrieb:Man weis, dass Tiere ein Identifikationsbewusstsein besitzen, und sogar Werkzeuge benutzen und strategisch denken können.

Und wie verhält es sich mit Tieren die kein Ich-Bewusstsein besitzen, besitzen diese Tiere Qualia, empfinden sie Schmerz phänomenal?
Die Reaktionen einer Fliege der Schmerz zugefügt wird, sind unmittelbare Folge einer bestimmten Verschaltung von Neuronen, aber empfindet die Fliege dabei auch ein phänomenales Schmerzgefühl?

@Arikado

Arikado schrieb:Du schreibst ja, dass man nach dem Tod wieder in diesen besonderen Zustand gelangt. Es gibt aber auch diverse Zeitgenossen, die der Auffassung sind, man könne bereits zu Lebzeiten in diesen Zustand gelangen.

Ist dir das auch schon mal gelungen?

Mit ein paar einfachen Fragen könnte man nämlich überprüfen, wie viel Wahrheit denn hinter solchen Behauptungen steckt.

Ja, da hast du recht, das geht tatsächlich. Es ist jedoch nicht so leicht, wie man denkt. Dazu müsste man seinen "Computer" downgraden, quasi alles über sein Ego vergessen. Aber dein Ego sagt dir immer, dass das nicht geht, und darin liegt das Problem. Ich habe keine Ahnung, ob das schon einmal jemandem gelungen ist, rate es auch niemanden, es auszuprobieren. Es ist quasi eine Ich-Auflösung, also du erkennst dich selbst, vollkommen, wie du bist.

Ich will und werde es auch nicht ausprobieren, denn nicht jeder Geist ist für soetwas bereit, man erfährt ja dadurch sozusagen die Wahrheit, und es könnte passieren, dass du mit geistigen Schäden wieder hier, in diese Illusion zurückkehrst.

Da lebe ich doch lieber mein Leben hier als Mensch aus, und lasse das ganz von alleine geschehen. ^^

Denke, dass wenn man in seinem wahren Seinszustand ist, man wieder sich eine Illusion/Traumwelt erschaffen kann, und man taucht dann eben wieder in die Illusion ein. Diese Welt/Illusion könnte auch ganz anders aussehen. Es gibt nur ein unendliches Energiefeld, ein unendliches Bewusstsein, es ist alles, was ist, es ist das Absolute.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Die Reaktionen einer Fliege der Schmerz zugefügt wird, sind unmittelbare Folge einer bestimmten Verschaltung von Neuronen, aber empfindet die Fliege dabei auch ein phänomenales Schmerzgefühl?

Ja warum nicht?

Freilich können die beobachtbaren Vorgänge als (intersubjektive) Wirklichkeit aufgefasst werden.
Ja sicher kann man das, das steht ja außer Frage.
Aber man kann dann auch darauf schließen, dass es auch ohne bzw. umgekehrt geht

Das Qualiaproblem

Qualia sind als Erlebnisgehalte von mentalen Zuständen bestimmt. Man spricht auch von Qualia als dem „phänomenalen Bewusstsein“. Das Qualiaproblem besteht darin, dass es keine einsichtige Verbindung zwischen neuronalen Zuständen und Qualia gibt: Warum erleben wir überhaupt etwas, wenn bestimmte neuronale Prozesse im Gehirn ablaufen? Ein Beispiel: Wenn man sich die Finger verbrennt, werden Reize zum Gehirn geleitet, dort verarbeitet und schließlich wird ein Verhalten produziert. Nichts aber macht es zwingend, dass dabei ein Schmerzerlebnis entsteht.
Quelle Wikipedia.

Das Qualiaproblem besteht darin, dass es keine einsichtige Verbindung zwischen neuronalen Zuständen und Qualia gibt

Es macht es auch nicht zwingend notwendig, dass wir deshalb aus etwas ein unerklärliches Phänomen machen, wenn wir die Möglichkeit noch nicht kennen, wie wir das Phänomen trotzdem detektieren könnten.

Wir können ja auch nicht sicher davon ausgehen, dass es so etwas wie den Urknall
tatsächlich gegeben haben muss, und trotzdem haben wir Verfahren entwickelt
mit denen wir Zusammenhänge detektieren können.

Also ich meine, selbstverständlich dürfen wir davon ausgehen, dass Pflanzen ein Phänomenales Bewusstsein haben. Wie würde denn sonst eine Fleischfressende Pflanze auf Reize reagieren können. Wie würde ein Baum seine Selbtheilungsmechanismen aktivieren können, um an einer ganz bestimmten
Stelle seine Wunde zu versorgen. Ist ja nicht gerade so, dass da nur Pflanzensaft
gerinnt. Das sind eine Menge anderer komplexer Boten und Hormone unterwegs.

Also ich habe da kein Problem, das Qualiaproblem in den Bereich des Esoterikstuss zu verbannen.
Denn das würde sogar eine Menge anderer Problem mit einem Schlag lösen können.

Ich kann dir da ein Erlebnis schildern

Immer wenn ich Dunkelblau länger aushalten muss, kommt mir zum kotzen.
Ich hab als Bub mal mehrere Tage lang an einem Bild gespachtelt, und bin dabei unwissentlich mit hochgiftigen Pigmenten in Berührung gekommen.
Das Bild sollte ein Sonnenuntergang mit Schwarzblauen Himmel werden

und jetzt rate mal wie es mir ab und zu geht, wenn meine Angebetete im schwarzblauen Kleinen des Weges kommt ~^ (ist wirklich nix zu lachen)

@geobacter

geobacter schrieb:Es macht es auch nicht zwingend notwendig, dass wir deshalb aus etwas ein unerklärliches Phänomen machen, wenn wir die Möglichkeit noch nicht kennen, wie wir das Phänomen trotzdem detektieren könnten.

Wir können ja auch nicht sicher davon ausgehen, dass es so etwas wie den Urknall
tatsächlich gegeben haben muss, und trotzdem haben wir Verfahren entwickelt
mit denen wir Zusammenhänge detektieren können.

Beim Qualiaproblem handelt es sich aber grade nicht um ein verfahrens- oder messtechnisches Problem sondern um ein prinzipielles methodisches Problem

geobacter schrieb:Also ich meine, selbstverständlich dürfen wir davon ausgehen, dass Pflanzen ein Phänomenales Bewusstsein haben. Wie würde denn sonst eine Fleischfressende Pflanze auf Reize reagieren können. Wie würde ein Baum seine Selbtheilungsmechanismen aktivieren können, um an einer ganz bestimmten
Stelle seine Wunde zu versorgen. Ist ja nicht gerade so, dass da nur Pflanzensaft
gerinnt. Das sind eine Menge anderer komplexer Boten und Hormone unterwegs.

Also das ist wirklich Unfug. Die von dir beschriebenen Vorgänge wie das Verhalten einer fleischfressenden Pflanzen können auch durch reines Zusammenspiel aus elektrischen und mechanischen Impulsen Umgesetzt werden. Ein Computer wäre in der Lage das gleiche zu leisten, besitzt dieser damit eine subjektive Empfindung?

geobacter schrieb:Also ich habe da kein Problem, das Qualiaproblem in den Bereich des Esoterikstuss zu verbannen.
Denn das würde sogar eine Menge anderer Problem mit einem Schlag lösen können.

Ja wie ich schrieb:
In der Hypothese welche dem pZombie-Gedankenexperiment zugrunde liegt unterscheiden sich ja grade weder das Verhalten noch die Gehirnstruktur des Zombies von dem eines Menschen mit phänomenalem Bewusstsein.
Ein phänomenales Bewusstsein existiert hier im Bereich des Physischen schlicht nicht.
Das phänomenale Bewusstsein kann also getrost im bereich des Metaphysischen platziert werden.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Denke, dass wenn man in seinem wahren Seinszustand ist, man wieder sich eine Illusion/Traumwelt erschaffen kann, und man taucht dann eben wieder in die Illusion ein.

Und wie ist das möglich? Besitzt man in diesen wahren Seinszustand denn noch ein Wollen oder Streben. Wie kann man als reines Bewusstsein, Bewusstseinsinhalt generieren, wenn die Funktion des Bewusstseins doch einzig das unmittelbare Erleben ist?
Muss hierzu das Bewusstsein nicht selbst einen Willen oder ein Streben besitzen diese Illusion zu schaffen?

@RaChXa

RaChXa schrieb:Und wie ist das möglich? Besitzt man in diesen wahren Seinszustand denn noch ein Wollen oder Streben. Wie kann man als reines Bewusstsein, Bewusstseinsinhalt generieren, wenn die Funktion des Bewusstseins doch einzig das unmittelbare Erleben ist?
Muss hierzu das Bewusstsein nicht selbst einen Willen oder ein Streben besitzen diese Illusion zu schaffen?

Durch deinen Körper bist du extrem eingeschränkt, und du befindest dich gerade in der von dir erschaffenen Illusion. Wenn dein Körper stirbt, dann hast du keine Hülle mehr, kein Ego, dass dir sagt, dass du ein Mensch bist, mit Gedanken, Gefühlen und Erinnerungen. Das wollen ist in gewisser Weise schon da. Du bist unendliches Bewusstsein, alles ist möglich. Wenn du Entertainment willst, so wirst du dir wieder eine Illusion erschaffen. Du willst einfach mehr, und somit wird dies geschehen. Ja, das ganze ist mit dem menschlichen Verstand nicht zu verstehen, und auch nicht genau zu erklären. Es ist nicht so leicht, wie ich es sage. Es ist nur die Wahrheit, ganz grob zusammengefasst. Du hast schon recht, wenn man eben nicht in der Illusion lebt, und eben in seinem wahrem Seinszustand ist, so kann es ja eigentlich kein "Wollen" geben. Aber ich denke schon, dass man selbst entscheiden kann, ob man wieder Entertainment will, Illusionen erfahren will, oder ob man eben im Absolutem bleibt. Ich weiß es ehrlichgesagt nicht, da muss ich passen.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Durch deinen Körper bist du extrem eingeschränkt, und du befindest dich gerade in der von dir erschaffenen Illusion.

Wieso erschaffst du dir eine Illusion, in welcher du in einem Körper gefangen bist, wenn du doch genau weiss, dass du dadurch eingeschränkt wirst? Bei deinen Beiträgen vermisse ich eine gewisse Logik, werter yoshi18.

Yoshi schrieb:Wenn dein Körper stirbt, dann hast du keine Hülle mehr, kein Ego, dass dir sagt, dass du ein Mensch bist, mit Gedanken, Gefühlen und Erinnerungen.

Du sagst es - mit dem Tod des Körpers erlöschen alle mentalen Prozesse. ;)

Yoshi schrieb:Du bist unendliches Bewusstsein, alles ist möglich. Wenn du Entertainment willst, so wirst du dir wieder eine Illusion erschaffen.

Wieso sollte man sich, um sich zu unterhalten, unbedingt eine Illusion erschaffen?
Wenn ich Unterhaltung will, kann ich z. B. einen Film schauen. Ich kann den TV aber jederzeit ausschalten. Ich muss mich nicht in einer Illusion verfangen, um mich zu unterhalten.

Yoshi schrieb:Ja, das ganze ist mit dem menschlichen Verstand nicht zu verstehen

Ach so...

Yoshi schrieb:Es ist nur die Wahrheit, ganz grob zusammengefasst.

Es ist zwar mit unserem Verstand nicht zu verstehen, aber trotzdem verkaufst du es als Wahrheit.^^

@Arikado

Arikado schrieb:Wieso erschaffst du dir eine Illusion, in welcher du in einem Körper gefangen bist, wenn du doch genau weiss, dass du dadurch eingeschränkt wirst? Bei deinen Beiträgen vermisse ich eine gewisse Logik, werter yoshi18.

Weil du einfach mehr willst...

Arikado schrieb:Du sagst es - mit dem Tod des Körpers erlöschen alle mentalen Prozesse.

Aber nicht das Bewusstsein, was du bist.

Arikado schrieb:Wieso sollte man sich, um sich zu unterhalten, unbedingt eine Illusion erschaffen?
Wenn ich Unterhaltung will, kann ich z. B. einen Film schauen. Ich kann den TV aber jederzeit ausschalten. Ich muss mich nicht in einer Illusion verfangen, um mich zu unterhalten.

Das Wort "Entertainment" habe ich jetzt nur gebraucht, damit man hier versteht, was ich meine. Ich meine damit, dass du eben erfahren willst, und quasi anfängst zu "träumen".

Arikado schrieb:Es ist zwar mit unserem Verstand nicht zu verstehen, aber trotzdem verkaufst du es als Wahrheit.^^

Ich sage, es ist die Wahrheit. Natürlich kann ich eben nur von mir sprechen... Dinge, die ich gelesen habe stimmen teilweise mit meinen Erfahrungen überein, und es wird eben von vielen Leuten das gleiche berichtet, und das kann ja wohl kein Zufall sein. Es kann nicht aus dem Nichts, das Etwas entstehen. Es gibt eben nur das Etwas, und dieses ist unendliches Bewusstsein, es gibt auch in Wahrheit keine Zeit. Zeit und Raum sind Illusionen, die vom Bewusstsein erschaffen werden. Es gibt in Wirklichkeit nur das unendliche jetzt, Raum -und Zeitlos.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Weil du einfach mehr willst...

Sagtest du vorhin nicht, durch die Illusion würden wir uns einschränken?

Wir schränken uns also ein, weil wir mehr wollen. Hmmm... wie ich bereits erwähnte, die Logik dahinter ist für mich etwas zu mager. ;)

Yoshi schrieb:Aber nicht das Bewusstsein, was du bist.

Na gut, über ein Leben nach dem Tod kann man sich streiten. Ich weiss nicht, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Aber daran glauben tue ich nicht.

Yoshi schrieb: Ich meine damit, dass du eben erfahren willst, und quasi anfängst zu "träumen".

Um etwas zu erfahren, muss ich aber nicht zwingend träumen.

Yoshi schrieb:Es kann nicht aus dem Nichts, das Etwas entstehen.

Das ist aber sicher kein Beweis für deine Theorie.
Den gleichen Satz könnte man dazu benützen, um z. B. die Existenz von "Allah" zu propagieren.