Warum man nicht an einen Gott glauben sollte

Eben. Es holt den Menschen aus seiner Buhmannecke und nimmt selbsterhobenen Richtern die Macht, die seit vielen tausend Jahren versuchen ihn kleinzuhalten und durch Pseudoablass und Sündenvergebung sich erhöhten.

dein vorletzter post klang,
als würdest du einen regelnden gott akzeptieren

buddel

Was ist ein regelnder Gott nin, mit dem Begriff kann ich noch nichts anfangen. Wie äussert sich dieser? Meinst du einen Gott der die Sünder straft und die Nichtsünder liebt?

Oder einen Gott , der regelnde Naturgesetzte aufgestellt hat und den Dingen seinen Lauf lässt?

ich meine gott im sinne der gottgläubigen

buddel

Der abrahamitischen? Das ist nicht mein Glaube an Gott nin. Aus diesem mehrtausendjährigem Konstrukt, mit Erhöhung und Erniedrigung ist noch nicht viel Gutes hervorgegangen. Es war der Startschuss zu einem Buhlen und Wettbewerb um die Gunst Gottes.

Zusatz: Bei dem wesentliche Dinge , wie Mitgefühl und Gemeinschaft auf der Strecke blieben.

welcher ist denn dein glaube ?

buddel

welches konstrukt ist deines ?

buddel

Das was aus meinem Inneren kommt und nicht was mir von Aussen aufgedrückt wird.
Das alles was ich brauche, um aus der materiellen Verstrickung zu entkommen in mir liegt, das ich alleine Verantwortung für mein Handeln trage und mir keiner, die Früchte abnehmen kann. Das ich Gott in jedem Wesen erkenne und jedem Wesen mein Mitgefühl und meinen Respekt zolle, auch wenn ich noch oft an meine selbstaufgestellten Grenzen stosse. Das wenn wir anderen Handlungen antun, uns letztendlich selber behandelt.

angel29.01

angel29.01 schrieb:Erstmal sollten wir trennen: Deutschland bzw. Europa und der Rest der Welt.
In Deutschland bzw. Europa ist es nicht schlimm ein Atheist zu sein, korrekt.

Aber der Rest denkt nicht so. Jedenfalls zu großen Teilen.
Der Rest der Welt, wie z.B. Afrika, der nahe Osten, weite Teile Asiens und sogar die USA nehmen Religion und Glaube immer noch todernst.

Genau, die Frage ist nunm liegt das am "Glauben", oder an den Leuten? Ich sage an den Leuten, denn du führst ja gerade selbst Beispiele an. Europa. Wenn du also einen beliebigen, friedlichen und toleranten Gläubigen aus Europa wählst, so müsstest du mir erklären, was an dessen Einstellung so schädlich ist - und vor allem, wieso er nicht an Gott glauben sollte, wenn es ihm Frieden gibt.

angel29.01 schrieb:Soweit ich weiß, glauben so ca. 93 Prozent der Weltbevölkerung an eine Art bzw. höherer Macht. Wie ich eben schon sagte, hat ausnahmslos jeder Gläubige eine eigene Vorstellung von Gott.

Ich will nicht sagen eine völlig eigene Vorstellung, aber ja, jeder sieht es ETWAS anders. Das ist menschlich. Jeder Mensch hat einen anderen Blickwinkel. Wenn du schon mal einen Prozess verfolgt hast, dann wird dir aufgefallen sein, dass jeder Zeuge irgendwie etwas anderes sagt und doch alle das selbe. Es ist klar, dass es nicht zweimal die gleiche Vorstellung gibt, so wie es nicht 2 gleiche Menschen auf der Welt gibt. Es sollte jedoch auch klar sein, dass viele Weltbilder und Philosophien gänzlich ohne Gott auskommen. Im Panentheismus sieht es z.B. wieder ganz anders aus und hier greifen auch die Argumente von wegen "Glaube liefert Nährboden" nicht.

angel29.01 schrieb:Ich kenne Christen, die der Meinung sind, dass selbst ich als Atheist in den Himmel komme, wenn ich doch nur ein guter Mensch bin. Auf der anderen Seite kenne ich aber auch Christen, die wirklich davon überzeugt sind, dass nur Christen in den Himmel kommen.

Die ersten sind mir lieber. Ich will es mal so sagen. Ich teile das christliche Weltbild nicht, jedoch respektiere ich es. Meiner Ansicht nach ist meine Einstellung besser - logisch, wenn ich das nicht so sehen würde, hätte ich schon die Seiten gewechselt - aber ich akzeptiere und respektiere die Weltbilder anderer Leute so lange, wie sie mir dadurch nicht Schaden.

Ich sehe das ganz genauso, es gibt gewisse Richtungen, letzendlich aber viel mehr unterschiedliche Ansichten als nur die Religionen selbst. GERADE DESHALB ist Pauschalisieren ein Unding. Wo ich mir noch einreden lasse, dass fanatische Religiöse ("Nur wir kommen in den Himmel) die Vorstufe zu Konflikten sein mögen, so sehe ich dies bei den gemäßigten nicht im Geringsten. Letzere denken nämlich auch tatsächlich nach. Die stellen sich die Frage, was ein Gott überhaupt wollen könnte. Und die würden auch, wenn jemand zu ihnen kommt und sagt "bringe dich für deinen Gott um", die Frage stellen "Warum?". "Wieso sollte ich das tun?" Ich habe, wie du, viele verschiedene Gläubige kennen gelernt und mit den Meisten kann man echt reden. Die würden keine Dinge tun, die der Vernunft widersprechen (und nein, ich halte es nicht für unvernünftig zu "glauben", aber darum soll es hier nicht gehen.)
Das nur als Beispiele. Du siehst also, selbst bei Menschen die vordergründig der selben Religion angehören, ist die Vorstellung von Gott und was dieser verlangt, immer anders.

Konfliktpotential ist überall vorhanden. Es existiert Konfliktpotential zwischen Weißen und Schwarzen, zwischen Großen und Kleinen, zwischen Armen und Reichen. Immer wenn verschiedene Meinungen aufeinander treffen. Aber das heißt doch nicht, dass es nicht verschiedene Meinungen geben darf. Das heißt nur, dass wir lernen müssen damit umzugehen, dass andere eben auch eine andere Sicht der Dinge haben. DAS ist das wirkliche Problem. Ich akzeptiere andere Ansichten, solange meine akzeptiert werden.
"Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden" heißt es doch so schön.
Man kann nicht einfach sagen "schafft alles bis auf meine Ansicht ab, dann passt das schon".

Streiche
"Das nur als Beispiele. Du siehst also, selbst bei Menschen die vordergründig der selben Religion angehören, ist die Vorstellung von Gott und was dieser verlangt, immer anders."

Das war noch nen Textschnippsel von dir :)

@angel


Dieser Treat passt nicht zu deinem Nick^^

Glaube ist in der Tat etwas individuelles! Selbstverständlich auch individueller als die Tatsache an einem Lotteriespiel teilzunehmen und zu glauben, daß man gewinnt. Dies ist doch eher allgemein, wenn nicht dumm. Der Glaube hat seinen Wert in sich selbst, das macht ihn aus!
Aber ich möchte das Thema künstlerisch etwas auflockern. Denn über den Glauben haben sich profunde Geister Gedanken gemacht und wer stünde mir persönlich näher als der gute alte Goethe? :)
Gretchen mit Augenaufschlag zum Himmel:
Nun sag: wie hast dus mit der Religion?
Du bist ein herzlich guter Mann,
Allein ich glaub, du hältst nicht viel davon.
Faust:
Laß das mein Kind! Du fühlst ich bin dir gut;
Für meine Lieben ließ ich Leib und Blut,
will niemand sein Gefühl und seine Kirche rauben.
Gretchen:
Das ist nicht recht, man muß dran glauben!
Faust:
Man muß?
Gretchen schmollend:
Ach wenn ich etwas auf dich könnte!
Du ehrst auch nicht die heiligen Sakramente.
Faust beiläufig:
ich ehre sie.
Gretchen bohrend:
Doch ohne verlangen!
Zur Messe zur Beichte bist du lange nicht gegangen.
Glaubst du an Gott?
Faust:
Mein Liebchen, wer darf sagen:
Ich glaub an Gott!
Magst Priester oder Weise fragen,
Und ihre Antwort scheint nur Spott
Über den Frager zu sein.
Gretchen verzweifelt:
So glaubst du nicht?
Faust:
Mßhör mich nicht du holdes Angesicht!
Wer darf ihn nennen
Und wer bekennen:
Ich glaub Ihn!
Wer empfinden
Und sich unterwinden
Zu sagen: Ich glaub Ihn nicht!
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
Faßt und erhält er nicht
Dich mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmmel nicht da droben?
Liegt die Erde nicht hier unten fest?
Und steigen freundlich blickend
Ewige Sterne nicht herauf?
Schau ich nicht Aug in Auge dir,
Und drängt nicht alles
Nach Haupt und Herzen dir,
Und webt in ewigem Geheimnis
Unsichtbar- sichtbar neben dir?
Erfüll davon dein Herz, so groß es ist,
Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn es dann, wie du willst:
Nenns Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut.

Etwas später:
Mephistopheles tritt auf:
Der Grasaff! Ist er weg?
Faust:
Hast wieder spioniert?
Meph.:
Ich habs ausführlich wohl vernommen:
Herr Doktor wurden da katechisiert!
Hoff, es soll ihnen wohl bekommen.
Die Mädels sind doch sehr interessiert,
Ob einer fromm und schlicht nach altem Brauch.
Sie denken: duckt er da, folgt er uns eben auch.
Faust:
Du Ungeheuer siehst nicht ein,
Wie diese treue liebe Seele,
Von ihrem Glauben voll,
der ganz allein
Ihr seligmachend ist, sich heilig quäle,
daß sie den liebsten Mann verloren halten soll.
Meph.:
Du übersinnlicher, sinnlicher Freier,
Ein Mägdelein nasführet dich!
Soviel zur Erheiterung, der ernste Kern stellt sich von ganz alleine ein!

@Xedion65

Wenn ein Materialist nur deshalb moralisch handelt, weil er kein ganzer Materialist ist, so kann man einem Christen nicht vorwerfen unmoralisch zu handeln, weil er kein ganzer Christ ist.

Christen oder anderen Gläubigen vorzuwerfen, keine Moral hinter ihren Absichten zu haben, entspricht nicht meiner Art. Jeder folgt einer bestimmten Moral.

Auch wäre es dann irgendwie unsinnig die Überlegenheit eines Weltbildes zu propagieren, welches man, damit es überlegen ist, nicht konsequent leben darf.

Da ich ein Anhänger des Determinismus bin, heißt es letztendlich für das alles was existiert, es existiert, weil es so sein muss und es nicht anders sein kann. Damit hätten alle Dinge eine physikalische Notwendigkeit da zu sein, sogar Religion, denn sonst gäbe es sie nicht, wenn sie physikalisch gesehen nicht notwendig wäre. Aber Religion besteht in Form einer Ansicht oder einer Vorstellung, sie muss nicht das Abbild der Wirklichkeit sein. Eigentlich ist es unmöglich die Religion zu vertreiben und eine Welt mit oder ohne Religion wäre so oder so nicht besser.
Dennoch gibt es Gründe gegen sie vorzugehen. Sie kann durch das was sie ist, durch die Art und Weise der Abbildung der Wirklichkeit, nicht stimmen. Ich kanns lassen alles an Argumenten gegen sie zu bringen, da diese letztendlich nicht wirklich ankommen werden. Aber ich kann es nicht, denn man kann ja nicht nichts tun, besonders wenn man in einer Sache Verbesserungsbedarf sieht. Auch diese Aktionen sind eine physikalische Notwendigkeit, denn sonst gäbe es sie nicht.
Das was wirklich entscheidend ist, ist nicht die Art wie wir leben oder an was wir glauben, sondern die Einhaltung physikalische Bedingungen, was schon durch alles was wir tun, sowieso der Fall ist. Sollte es das Schicksal der Religion sein vom Atheismus verdrängt zu werden, dann wird es auch so sein. Evolution eben. Und das fängt eventuell bei Ereignissen wie mich und meiner Aktionen an.
Was letztendlich wirklich gut ist und was nicht, ist unwichtig, Hauptsache gewisse Regeln werden eingehalten.

Tyranos

Nun, das war auch nicht auf dich bezogen, sondern auf den Grundtenor dieses Threads. Nur weil jemand "gläubig" ist, wird er doch nicht zum potentiellen Amokläufer.

Was den Determinismus angeht, so hatten wir die Diskussion ja schon einmal. Ich bin ganz klarer Gegner des absoluten Determinismus, weil es zumindest einen irgendwie gearteten Anfang ohne Ursprung gegeben haben muss (selbst wenn es sich um einen ewigen Regress handelt stellt sich die Frage, woher dieser Kreislauf kommt).

Ich halte ein solches Weltbild jedenfalls nicht für sehr befriedigend und so sage ich - ganz nach Ocams - es muss starke Beweise dafür geben, dass es so ist. Momentan ist das zum Glück nicht wirklich der Fall :)

Letzendlich bist du davon überzeugt, richtig zu liegen, genau wie jeder andere auch. Das ist das generelle Problem, warum Argumente nicht ankommen :)
Deshalb spare ich mir an der Stelle die Diskussion darüber, wie nah an der Wirklichkeit die eine oder andere Religion bzw. der Atheismus wirklich ist. Es glaubt ja eh jeder, was er will und das ist auch gut so :)

die augenzeugen sind unglaubwürdig.
da glaub ich doch lieber an feen.

feen werden auf island regelmäßig gesichtet. die personen die sie sichten sind quer durch die gesellschaft verteilt.
ich glaube zwar das es rein logische erklöärungen für die sichtungen gibt, aber das ist ncoh nicht abschließend geklärt.

kucken wir uns nun mal gott an. moses war ein geächteter. jesus war mitglied einer sekte und mohamed war bandit, sind das glaubwürdige augenzeugen?
unjd wird gott heute noch gesichtet?

@Xedion65

...weil es zumindest einen irgendwie gearteten Anfang ohne Ursprung gegeben haben muss.

Muss es nicht, denn der Grund unserer Existenz liegt nicht in einer vor einer bestimmten Zeit stattgefundenen Aktion, sondern in der Art und Weise wie die Dinge untereinander miteinander zusammenhängen. Wenn man das versteht, dann werden die Frage nach dem "Warum" etwas einfacher. Aber wenn man davon ausgeht, dass unsere Existenz erst nur durch eine bestimmte Aktion möglich geworden ist, und dies auch tatsächlich voraussetzt, dass es so sein muss, also dann könntest du höchst wahrscheinlich Recht haben, die Menscheit im Allgemeinen wird niemals herausfinden, wieso wir wirklich existieren....

...selbst wenn es sich um einen ewigen Regress handelt stellt sich die Frage, woher dieser Kreislauf kommt.

Das Woher und Wann ist unwichtig. Das Wie ist entscheidend, über welches sich dann alles andere auch aufklärt. Na und, du weist woher das alles kommt und ab wann das anfing, aber das Warum bleibt trotzdem im Unklaren, denn die Quelle selbst ist nicht hinterfragbar und was hat man dadurch gewonnen? Das eigentliche Problem oder Frage wurde auf etwas verschoben, was man sowieso nicht hinterfragen würde. Damit wäre nichts geklärt und deswegen kann man durch Gott nichts beantworten, sondern nur die Fragen auf quasi ein Objekt schieben, welches als unantastbar bezeichnet wird.

Ich halte ein solches Weltbild jedenfalls nicht für sehr befriedigend und so sage ich...

Ich auch nicht, aber da muss man durch...

...es muss starke Beweise dafür geben, dass es so ist. Momentan ist das zum Glück nicht wirklich der Fall

Was heißt hier starke Beweise, nicht alles lässt sich anfassen und von allen Seiten betrachten um Fehlinterpretationen tatsächlich auszuschließen. Das ist keine Experimentalphysik. Es ist alles eine Frage des Verständnisses, hat man dieses nicht, irrt man weiterhin in der Dunkelheit.

Letzendlich bist du davon überzeugt, richtig zu liegen, genau wie jeder andere auch.

Aber was heißt das schon? Heinz-Peter denkt auch, er hätte die billigste Wurst in der Stadt. Du kannst ja nicht davon ausgehen, wenn jeder von sich selbst überzeugt ist, dann hätte jeder Recht oder eben Unrecht und somit ist die Sache nicht zu klären. Die Überzeugung ist nur ein äußerliches Merkmal, eine Fassade. Das sagt nichts über die Richtigkeit oder den Wahrheitsgehalt aus. Entscheidend sind die Argumente dahinter. Natürlich ist jeder von sich selbst überzeugt, was hätte er für eine Wahl, wenn er bis dahin nichts besseres kennt?

Das ist das generelle Problem, warum Argumente nicht ankommen

Das denke ich nicht, dass dies das Problem wäre.

Es glaubt ja eh jeder, was er will und das ist auch gut so

Also wie ich schon sagte, ich habe mir mein Weltbild nicht ausgesucht. Und das sage ich nicht einfach so um mal von anderen Begründungen, wieso ich richtig liegen muss, irgendwie zu versuchen abzuheben, sondern ist wirklich so.
Gott wäre auch für mich etwas einfacher zu handhaben und somit auch willkommener. Du weist ja dann definitiv wo quasi oben und unten ist und das wären Konstanten nach denen du dich einfach zu richten hast. Deswegen ist auch die Vorstellung von Gott auch so beliebt und da steckt auch die Natur des Menschen und der Physik drin, den kürzesten und einfachsten Weg gehen. Gott selbst ist nicht wirklich das Interessante am Glauben, denn man weis ja von dem eh nix und das soll auch so sein um seine Mächtigkeit zu unterstreichen. Es ist nur so, da man ihm Werte vergibt, dass er gut ist u.s.w. und alles erschaffen hat, wird die Welt dadurch einfacher und übersichtlicher aber deswegen nicht richtiger, im Gegenteil. Wenn du die Welt verstehen willst, musst du Umwege in Kauf nehmen und gegen das Schubladendenken ankämpfen. Und hier schließt sich der Kreis, deswegen meinte ich ja, es gibt keine reinen Materialisten u.s.w., so einfach die Dinge zu klassifizieren, wie der Mensch das ständig versucht, geht nun mal nicht.

Zum einen meine ich hat @angel schon recht mit man sollte nicht an Gott glauben sondern an sich. Da das Wort Gott was immer es auch darstellen will, leider zumeist von Heuchlern verehrt wird. Also von Leuten welche schlechte Taten begehen und dann denken wenn sie im nachhinein bei Gott um Verzeihung bitten wird das schon passen. Andere Gott Verehrer wiederum suchen einfach jemanden den sie für Dürren und der gleichen verantwortlich machen können. Es ist leider ein großes Laster der Menschheit bei jeder Kleinigkeit einen Schuldigen zu suchen (ich meine nicht das Dürrezeiten Kleinigkeiten sind).
Zum anderen muss ich da allerdings all den Gottgläubigen, auch recht geben da Glaube das Leben echt auch erleichtern kann Und da es doch so hoffe ich jeden Menschen selbst überlassen sein sollte ob er nun glaubt oder nicht.
Im übrigen denke ich sehr wohl das es auf unserer Welt Dinge gibt welche einen nicht erklärbaren hintergrund haben. Da kann Gott durchaus seine Hände mit im Spiel haben.

Wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, wird mir eigentlich schon deutlich gezeigt das es einen Gott geben kann.
Wenn ich nämlich etwas angestellt habe (was nicht oft aber doch auch vorkam) und ich hab dann Gott gebeten es meine Eltern nicht merken zu lassen, haben sie es aus irgend einen Grund nicht bemerkt.
Bin ich jedoch nach so einem Ereignis Siegessicher nach Hause gekommen, brauche ich denke ich eh nicht erzählen was dann los war.

Keine Ahnung ob Gott mir in solchen mom geholfen hat oder ob dies dann Zufall war.
In jeden Fall !war! ich eine Heuchlerische Gottes Verehrerin.^^

Tyranos

Die ganze Diskussion hatten wir doch schon, habe leider momentan keine Zeit, das nochmal alles aufzurollen - also nur kurz was zu den einzelnen Sachen :)

Wie gesagt, fragt man immer weiter nach dem "Warum", dann kommt man an einen Punkt, wo etwas eben nicht deterministisch abgelaufen ist. Auch wenn es auf sich selbst zurückgreift. Das IST in meinen Augen einfach eine Lücke im Determinismus. Letztendlich weiß man es eben nicht.

Tyranos schrieb:Damit wäre nichts geklärt und deswegen kann man durch Gott nichts beantworten, sondern nur die Fragen auf quasi ein Objekt schieben, welches als unantastbar bezeichnet wird.

Ändert aber nix an der Frage ob Gott existiert oder nicht. In gewisser Weise machen wir das doch immer. Ist es denn anders wenn man ein Multiversum stattdessen einfügt, oder von mir aus einen ewigen Regress? Wir versuchen immer etwas zu finden, was das ganze abschließt, es ist nun mal nicht möglich (Münchhausen-Trilemma).

Tyranos schrieb:Was heißt hier starke Beweise, nicht alles lässt sich anfassen und von allen Seiten betrachten um Fehlinterpretationen tatsächlich auszuschließen. Das ist keine Experimentalphysik. Es ist alles eine Frage des Verständnisses, hat man dieses nicht, irrt man weiterhin in der Dunkelheit.

Hier schließt sich wieder der Kreis, du kannst ja nicht sicher sein mehr zu wissen als Hans Peter. Abgesehen davon "muss man da nicht durch". Es steht doch jedem frei etwas zu glauben, oder eben nicht. Wenn die Argumente dafür nicht stark genug sind, sehe ich keinen Grund plötzlich eine Kehrtwende zu machen. Dieses schöne Prinzip von Ocams Rasiermesser kann man nämlich auch umdrehen ;)

Aber was heißt das schon? Heinz-Peter denkt auch, er hätte die billigste Wurst in der Stadt. Du kannst ja nicht davon ausgehen, wenn jeder von sich selbst überzeugt ist, dann hätte jeder Recht oder eben Unrecht und somit ist die Sache nicht zu klären. Die Überzeugung ist nur ein äußerliches Merkmal, eine Fassade. Das sagt nichts über die Richtigkeit oder den Wahrheitsgehalt aus. Entscheidend sind die Argumente dahinter. Natürlich ist jeder von sich selbst überzeugt, was hätte er für eine Wahl, wenn er bis dahin nichts besseres kennt?

Klar ist nicht alles gleich wahrscheinlich (wobei ich in diesem Punkt tatsächlich sagen würde man weiß es niemals mit Sicherheit, eben weil es über unsere "Grenzen" hinaus geht. Aber allein die Tatsache, dass jeder denkt er habe Recht, sollte einem aus erkenntnistheoretischer Sicht zu denken geben. Das meinte ich damit.
Wenn ich denke, ich habe Recht, dann bin ich voreingenommen. Dies verhindert, dass ich objektiv an die Dinge heran gehe.

Ich glaube nicht, dass man "Gott" so einfach erklären kann wie du es tust - genauso wenig ist die kompliziertere Erklärung immer die richtige.
Um genau zu sein, hat sich wohl keiner sein Weltbild ausgesucht. Wir können unseren Blickwinkel nicht bestimmen, unsere Erfahrungen. Genau darum finde ich es etwas voreilig über das Weltbild eines anderen zu urteilen. Dies wäre dann ok, wenn man allwissend wäre. Aber jeder hat eben seinen Standpunkt, den er vertritt und ich gehe davon aus, dass JEDER gute Gründe hat das zu tun. Ich werfe keinem Menschen a priori vor, irrational zu sein, nur weil ich es anders sehe :)
Es ist ja auch niemand verpflichtet MIR etwas zu beweisen, sofern er mich nicht überzeugen will.