Warum man nicht an einen Gott glauben sollte

Tyranos

Das wird mir schon wieder zu viel zu schreiben, deshalb gehe ich nur auf das Wesentliche ein.

Du solltest, wenn du ehrlich daran interessiert bist, wohl eher mit einem Quantenphysiker sprechen. Woher soll ich auch wissen, wie genau man was auch immer definiert - letztendlich gebe ich ja auch nur das wieder, was andere vertreten (habe ja selbst nie Experimente dazu gemacht).
Und wie man den Zufall mathematisch beschreiben soll. Wie meinst du sollte das gehen, was erwartest du? Wir haben Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte - was fehlt dir da noch? Ich finde es ist nicht nötig, da mehr zu definieren als eine "Unbekannte".

Was den Determinismus angeht. Ich weise einem renomierten Quantenphysiker in meiner Betrachtung übrigens die Kompetenz zu, zu wissen, auf was es ankommt und auf was nicht. Nur weil er nicht deiner Meinung ist, bedeutet das doch nicht, dass er keine Ahnung hat.
Du gehst ja eh a priori davon aus, dass der Determinismus richtig liegt.
("Das vermutest du, was aber in diesem Moment letztendlich passieren wird, steht schon physikalisch fest.")

Letztendlich basiert das aber evtl. auch auf dem Konflikt zwischen Determinismus und Kausalität. Ja, ICH sehe darin durchaus einen Unterschied, auch wenn du es zu einem Brei vermengen willst.

Aus Wikipedia

Determinismus:
Er geht davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen und sie durch diese vollständig bestimmt bzw. determiniert seien

Kausalität:
Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, also die Einheit beider Ereignisse/Zustände zusammen. Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf der die Wirkung folgt.

Der Unterschied ist klar. Kausalität beschreibt ein Ursache-Wirkungs-Prinzip. Determinismus beschreibt einen festen Ablauf, der am Anfang bereits fest steht.
Es wäre damit auch kausal, wenn eine Ursache zwei verschiedene Wirkungen haben kann (und davon eine zufällig bestimmt wird).

Interessanterweise bin ich beim "Definitionenrauskramen" auf Wikipedia auf folgenden Abschnitt gestoßen, der das ganze ähnlich beschreibt:

Die Frage, ob jedes physikalische Ereignis eindeutig durch eine Menge von Ursachen vorherbestimmt ist, ob also das Universum als ganzes deterministisch ist, ist eine wichtige Frage in der Physik: Nach der klassischen Newtonschen Physik, und auch nach der Einsteinschen Relativitätstheorie, ist das der Fall. In letzter Konsequenz würde das bedeuten, dass jeder Gedanke und jedes fallende Blatt im Augenblick des Urknalls vorherbestimmt war. Albert Einstein sagte dazu: Gott würfelt nicht. Was uns als Zufall erscheint hängt demnach in Wirklichkeit nur von unbekannten Ursachen ab. Auch der freie Wille des Menschen wäre schiere Illusion. Einstein zog hier eine Parallele zur Unfreiheit des Willens nach Schopenhauer.

Die Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab (siehe Kollaps der Wellenfunktion). Die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik besagt auch, dass das Ergebnis entscheidend vom Beobachter beeinflusst wird. Auch diese Idee hat weitreichende philosophische Konsequenzen: sie stellt das Wesen der physikalischen Realität in Frage (vergleiche Subjektivismus, Solipsismus und Konstruktivismus, sowie Schrödingers Katze und Wigners Freund).

Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie im folgenden Sinne kausal: Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände 'B' in Abhängigkeit von Zustand 'A' abgeleitet werden können, kann man von Kausalität sprechen. Ergibt sich 'B' jedoch auch aus 'C', ist 'A' nicht die Ursache von 'B'. Hierbei ist zu beachten, dass Determinismus eine viel stärkere Aussage ist als Kausalität. Betrachten wir beispielsweise einen Jäger, der ein schlechter Schütze ist. Ob der Jäger z.B. einen Hasen trifft, ist dann nicht vorhersehbar, sondern hängt vom Zufall ab, das Ereignis "der Hase ist tot" kann also nicht deterministisch aus dem Ereignis "der Jäger hat geschossen" abgeleitet werden. Dennoch wird kaum jemand daran zweifeln, dass im Fall eines Treffers der Schuss des Jägers kausale Ursache für den Tod des Hasen war.

Wikipedia: Kausalität

Mit anderen Worten:
1)Der Jäger schießt und trifft - egal wie oft man das ganze wiederholen würde. Es steht so fest, das ist Determinismus.

2.a) Der Jäger schießt und trift.
2.b) Der Jäger schießt und verfehlt.
Das wäre eine Form von Indeterminusmu - aber auch eine kausale Wirkung der ursache "schießen". Daher ist auch dein Beispiel mit dem fliegenden Haus etwas unsinnig, das hat ja auch nie jemand behauptet.

Beides sind kausale Folgen von "der Jäger schießt". Das schwebende Haus hatte keine solche Ursache. Lustigerweise kann man HINTERHER nicht mehr feststellen, ob wir in einer deterministischen oder indeterministischen Welt leben, da das Ereignis ja bereits eingetroffen ist. Der Hase ist eben tot, oder nicht.
Und eben da scheiden sich die Geister. Ist die Welt wirklich deterministisch? Die Quantenphysik lässt das zumindest auf "mikrokosmischer" Ebene, nicht vermuten.

hallo,
langer post, xedion,
leider am thema vorbei.
es geht nicht um die beweisbarkeit gottes
oder deren ultimative widerlegung.
das entscheidet sowieso der gläubige für sich allein,
es geht darum,
weshalb man diese entscheidung besser nicht treffen sollte

buddel

Kann man diese "Entscheidung" überhaupt treffen?
Ich hab nie das Gefühl gehabt, daß es meine entscheidung war, zu glauben oder nicht, sondern der Glaube war, bis ich ca. 25 Jahre alt war, einfach nicht da. Nachdem ich im Jahr 2000 in Reiki eingeweiht worden war, begann ich mir allerdings Fragen zu stellen, klammerte eine Gottes-Vorstellung dabei aber immer noch aus, weil ich mit dem Begriff "Gott" noch nichts anderes assoziieren konnte als den alten Mann mit Rauschebart auf dem Himmelsthron.
Ich bin schließlich durch eigene Erfahrungen zu einem anderen Gottesbild gekommen, und mein Glaube an dieses übergeordnete Bewußtsein hat sich ganz von selbst entwickelt, ist nicht einfach angenommen, übernommen oder aufgesetzt.
Ich habe aber nie mit meinem Intellekt oder aus meiner Persönlichkeit heraus entschieden "So, ab heute glaub ich an Gott".

@jimknopf

jimknopf schrieb:Ich meine wenn man sich das alles hier anschaut die Erde das Sonnensystem wie das alles ausmanövriert ist und an die richtige Stelle in Position gebracht worden ist.

So dass auf der Erde Leben entstanden ist und im Universum auf anderen Planeten

was ist das für ein argument?
die tatsache, dass entscheidende werte in unserem sonnensystem innerhalb einer goldilocks-zone angesiedelt sind, ist kein beweis für eine gezielte schöpfung.

all die anderen planeten, deren sonnensysteme erdähnliches leben nicht zulassen sind der beweis, dass es auch anders geht.

jimknopf schrieb:Das wäre so als würde ich ein 1000000 teileges Puzzlespiel in die Luft schmeißen und wenn die Teile auf den Boden kommen licht das ganze Bild auf einmal da, das ist unmöglich da kann man die Teile solange in die Luft schmeißen wie man will das wird man nie schaffen.

so eins kenn ich auch:

"die wahrscheinlichkeit, dass leben auf der erde entsteht ist genauso groß, wie die, dass ein wirbelsturm, der über einen schrottplatz fegt, rein zufällig eine komplette boeing 747 zurücklässt - null."

solche behauptungen zu wiederlegen, ist zwar kein argument für die evolution, aber man möchte doch folgendes richtigstellen:

sowas zu posten nützt nichts. im gegenteil offenbart sich in solchen phrasen nur die mangelnde kenntnis des verfassers für einfache mathematik. es spielt absolut keine rolle, wieviele puzzleteile du hast. versucht du es oft genug, MUSS irgendwann das komplette bild herauskommen.

am leichtesten erklärt man das mit pi: es ist völlig sinnlos eine einzelne zahl in pi zu suchen. und je länger die zahl ist, desto länger müsste man suchen. es könnte monate dauern, bis man beispielsweise eine zehnstellige zahl gefunden hat.
aber egal welche zahl man sucht, pi ist unendlich und MUSS die gesuchte zahl enthalten. wenn man also 6748428766434 auf den ersten milliarden noch nicht gefunden hat, muss man einfach weitersuchen, denn besagte zahl muss zwangsläufig irgendwann auftauchen.

genauso ist es mit dem puzzle: ist die wahrscheinlichkeit auch noch so niedrig, sie ist nicht gleich null und man kann sich sicher sein, dass es irgendwann funktioniern wird. man würde sicherlich sterben, bevor es mal funktioniert, aber es wäre keinesfalls unmöglich.

diese unwahrscheinlichkeitsgeschichten(tolles wort) beweisen garnichts, das sind nur phrasen, die keine sinnvolle aussage haben.

n.i.n.

ja, es war nicht aufs Thema bezogen, jedoch auf Tyranos' Beitrag, daher legitim in meinen Augen :)

buddel schrieb:razumifane und andere scheinen das thema völlig verfehlt zu haben,
es geht nicht um pro oder kontra gottgläubigkeit
und irgendwelcher beweise der existenz einer gottheit,
sondern um schlichte argumente GEGEN die gottgläubigkeit.

Das heißt man darf nur an einer Konversation teilnehmen, wenn man die gleiche These wie der Eröffner vertritt?
Oha, eine neue Form der Diskussion wird geboren :-DD

nein, nein,
ganz sicher nicht
aber sowohl als moderator wie auch als user wollte ich gerne auf die durchaus interessanten aspekte des themas aufmerksam machen
und da wäret ihr mit euren posts eigentlich besser in anderen, euer thema betreffenden threads besser aufgehoben^^

lucia,
ein "an einen gott glauben", wie der titel verheisst
beinhaltet für mich mehr
als ein lippenbekenntnis.
glaube an gott,
egal in welcher form
kann nur funktionieren,
wenn der gläubige einschränkungen akzeptiert.
ein reines lippenbekenntnis
kann der diskussion nicht gerecht werden.
es müssen rituale her
um die existenz des gottes sich selbst und anderen zu demonstrieren.
ich denke,
ein gottglauben schränkt sowohl den einzelnen als auch gesellschaften in ihrer entwicklung ein
und das widersprechen gegen religion und (aber-)glaube
bringt uns näher an nesara(^^) und utopische welten
als jedes gebet,
jedes ritual
und jedes passive hoffen

buddel

@ n.i.n. :
Du behauptest, dass Gottgläubigkeit psychisch krank bzw. die Menschen gefährlich macht.
Ich sehe, du hast eine sehr radikale Ansicht, was das angeht.

Nun, in einer gewissen Weise kann ich deinen Gedankengang nachvollziehen.
Natürlich haben sehr viele Menschen viel "Böses" getan in der Überzeugung, dem Willen Gottes zu folgen. Fanatiker der Religionen verhalten sich änlich radikal und extrem, wie deine Meinung über den Gottesglauben aussieht.
Was mich stört:
Du nimmst nicht nur an, glaubst nicht nur, dass es so ist....
--> Nein..., du bestehst darauf!

Meiner Ansicht nach trifft deine Beschreibung auf einzelne Gläubige zu (zumal man auch begreifen sollte, dass Extreme oft ihren eigenen Nutzen ziehen wollen und den Glauben nur als Vorwand benutzen), allerdings bei weitem nicht auf die Allgemeinheit.
Du pauschalisierst zu stark.

Mir kann niemand vorwerfen, dass ich ein gefährlicher Mensch bin, nur weil ich an ein höheres Wesen glaube. Und ob Leute, die glauben, psychisch gestört sind..., nun...
lass das mal andere entscheiden ;)
Du redest hier immerhin von der größten Bevölkerungsgruppe!!!
Ich für meinen Teil kann mit reinstem Gewissen sagen, dass ich DURCH meinen Glauben mehr Rücksicht auf andere nehme. Dass ich nicht mehr so egoistisch, wie noch vor 5 Jahren, bin usw...

Und ob ich das Thema verfehlt habe??? XD
Hey.., nur weil ich nicht direkt auf den Anfangspost eingehe, heißt das noch lange nicht.., dass ich zu stark abschweife...
Ich habe andere Beiträge aufgegriffen, diese kommentiert und meine eigene Meinung geschildert. DAS MACHST DU AUCH!!!

Nun ja.., ich bin mir sicher, dass jetzt Argumente aufgeriffen werden, die die Kreuzzüge und weiter FEHLER des Glaubens beinhalten.
Doch, wie wir sicherlich ALLE wissen sollten, hatten diese Schandtaten NICHTS, absolut GAR NICHTS, mit der eigentlichen Lehre zu tun!
Die Bibel, Thora und der Koran predigen ALLE den Frieden!!!

Alles andere ist eine falsche Auslegung durch Menschen bzw. ein bewusster Missbrauch der Schriften.

Ein bekannter Meister(Nisargadatta) sagte mal das man vor dem "Erleuchten" psychische und körperliche beschwerden hat. Da die Krankheiten die Ursache dieser Welt sei...

Nichtgläubige betreiben Selbstbeweihräucherung! :) ist gut! Bin ja schon weg!

An Gott glauben ist garnicht so schlimm ,wie viele meinen.
Schau in den Spiegel ,dann siehst du Gott ,weil jeder von uns ein Teil Gottes ist.
Gott ist die erste Gedanke und die letzte Erfahrung und alles was dazwischen ist .
In diesem Sinne Gott segne Euch

@Sidhe
Ich will nicht auf jeden deiner Punkte einzeln eingehn, das ist mir zu viel für diese Zeit.

Ich sehe in der grossen Komplexität, zum Beispiel innerhalb deiner Atome, eher einen Beweis gegen eine willentliche Schöpfung. Das ganze ist doch viel zu komplex. Ich halte auch den Glauben an ein wortwörtlich allmächtiges Wesen für sehr naiv. Alles hat seine Grenzen, selbst das Universum.

Überhaupt finde ich, das die vermeintliche Ordnung durchaus nur ein Sonderfall innerhalb eines chaotischen Normalzustandes sein könnte.

Ich bin auch der Meinung, das sich zum Beispiel die Atome ganz anders hätten aufbauen können, wenn zum Beispiel bei der Entstehung des Universums andere Voraussetzungen geherrscht hätten, dann wäre auch unsere Welt eine ganz andere und wir würden sie trotzdem als normal und faszinierend logisch wahrnehmen.

Die Welt, so wie wir sie erfassen können, ist so, weil die Atome eben aufgebaut sind wie sie sind. Der religiöse Mensch sagt ja aber, die Atome sind so geschaffen, DAMIT unsere Welt so sein kann wie sie ist. Ich halte das für im höchsten Maße absurd.

Das ist natürlich nicht persönlich und auch nicht provokativ gemeint, sondern drückt nur meine Sicht der Dinge aus.

@AMR

Danke, das du was an Jim Knopf geschrieben hast. Ich hatte befürchtet ich müsste das tun. -.-

@seelenfreund

Generische Phrasen über Gott bringen uns nicht weiter.
Ich könnte auch einfach sowas schreiben wie:

Nicht an Gott glauben ist garnicht so schlimm ,wie viele meinen.
Schau in den Spiegel ,dann siehst du Dich selbtt ,weil wir alle eigenständige Wesen sind.
Schon der erste Gedanke an Gott ist verschwendet und die letzte Erfahrung und alles was dazwischen ist sollte man im Glauben an sich selbst und an seine Mitmenschen (er)leben.

In diesem Sinne, Gott gibt es nicht.

Findest du das gut? Sinnvoll? Wohl kaum.

@Xedion65

Und wie man den Zufall mathematisch beschreiben soll. Wie meinst du sollte das gehen, was erwartest du?

Naja ich habe einfach erwartet, dass du kurz darüber nachdenkst und deine Feststellung, wo das Problem an einer möglichen Definition des Zufalls besteht, schilderst. Ist eigentlich alles ganz einfach, braucht man nicht mal Mathe dafür zu können.
Es ist so, erklären konnte ich es dir nicht, also habe ich mir gedacht, versuchst mal anders rum und bringst andere eben zum Nachdenken, vielleicht wäre es dann etwas nachvollziehbarer.

Wir haben Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte - was fehlt dir da noch?

Funktionen, wenn der Zufall ein physikalisches Ereignis ist... aber egal.

Nur weil er nicht deiner Meinung ist, bedeutet das doch nicht, dass er keine Ahnung hat.

Selbstverständlich bedeutet das nicht...

Interessanterweise bin ich beim "Definitionenrauskramen" auf Wikipedia auf folgenden Abschnitt gestoßen, der das ganze ähnlich beschreibt:

Diese Definitionen sind unvollständig und die ganze Zeit habe ich versucht zu zeigen, wo und ab wann sie unvollständig werden. Das Unschöne an der ganzen Diskussion ist jetzt, dass du das, was ich zu erweitern versuchte, gegen meine Argumente verwendet hattest.

1)Der Jäger schießt und trifft - egal wie oft man das ganze wiederholen würde. Es steht so fest, das ist Determinismus.
2.a) Der Jäger schießt und trift.
2.b) Der Jäger schießt und verfehlt.
Das wäre eine Form von Indeterminusmu - aber auch eine kausale Wirkung der ursache "schießen".

Alles was du aus Wikipedia rausgesucht hast, stimmt so weit, wenn man nur den Jäger und sein Vorhaben, den Hasen zu erschießen, betrachtet. Aber wie wir alle wissen gibt es nicht nur den Jäger, sondern auch den Rest der Welt. So es gibt vieles, was auf die Situation Einfluss nimmt und den Ausgang bestimmt, die Fähigkeiten des Jägers (Erfahrung und Geschick), Zustand und Art des Gewehrs, Wind, Luftfeuchtigkeit, Bodenbeschaffenheit, die genaue Position des Nordpols etc.. All das muss berücksichtigt werden und dann kann man genau sagen, was letztendlich eintreffen wird. Logisch, oder nicht?

Der Indeterminismus funktioniert nur dann, wenn man die genaue Lage des betrachteten Objektes vollständig ignoriert.

Lustigerweise kann man HINTERHER nicht mehr feststellen, ob wir in einer deterministischen oder indeterministischen Welt leben, da das Ereignis ja bereits eingetroffen ist.

Ja, wenn man es auf diese Weise versucht festzustellen, dann wird es nicht funktionieren.
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@jimknopf

So dass auf der Erde Leben entstanden ist und im Universum auf anderen Planeten, ein Beispiel wenn ich alles was ich für ein Haus benötige an eine Stelle stelle baut sich das Haus auch nicht selbst zusamen das Baumaterial würde noch in eine Millionjahre genauso da stehen wie man's hingestellt hat.

Das Problem an deiner und vieler anderer gottorientierten Sichtweisen ist folgender, sie sind zu menschlich gedacht. Für den Menschen ist es vielleicht wichtig zu wissen woher er kommt, wie lange er lebt, was er alles so macht und wenn ein Haus irgendwo mitten in der Landschaft steht, wer dieses gebaut hat. Diese Fragen, mit woher, wer, wann und warum, kannst du nicht dem Kosmos stellen, denn dieses unterliegt nicht dem menschlichen Schicksal. Viel wichtiger sind die Zusammenhänge zwischen den Dingen, also das Wie.
Wenn du denkst, das Universum musste erschaffen werden, dann gehst du schon von vornherein in die falsche Richtung. Dass du das Ganze dann mit Gott beantwortest, spielt keine Rolle.

Tyranos

Tut mir Leid, wenn ich unredlich diskutiert habe, das war jedenfalls keine Absicht :)
Wie gesagt, es gibt vieles, was den Ausgang beeinflusst, die entscheidende Frage dabei ist, ob dieser Ausgang aber -völlig- bestimmt ist. Erfahrung, Geschick und Zustand der Waffe usw. würden aus indeterministischer Perspektive dabei lediglich die Wahrscheinlichkeit verändern, es aber nicht absolut festlegen. Ich sehe da jedenfalls kein Problem. In einer deterministischen Welt hättest du natürlich Recht, da wäre alles festgelegt. Aber genau das gilt es doch herauszufinden, nicht vorauszusetzen.
Aber wie n.i.n. schon schrieb, der Thread ist dann doch auf etwas anderes aus und ich denke wir kommen damit ohnehin nicht weiter - falls es also nicht noch was wichtiges gibt, würde ich es dabei belassen. :)

nin

buddel schrieb:ein "an einen gott glauben", wie der titel verheisst beinhaltet für mich mehr als ein lippenbekenntnis.
glaube an gott, egal in welcher form, kann nur funktionieren, wenn der gläubige einschränkungen akzeptiert.
ein reines lippenbekenntnis kann der diskussion nicht gerecht werden.
es müssen rituale her um die existenz des gottes sich selbst und anderen zu demonstrieren.
ich denke, ein gottglauben schränkt sowohl den einzelnen als auch gesellschaften in ihrer entwicklung ein und das widersprechen gegen religion und (aber-)glaube bringt uns näher an nesara(^^) und utopische welten als jedes gebet, jedes ritual und jedes passive hoffen.

Du solltest den Glauben an einen Gott nicht gleichsetzen mit dem sich-anschließen an eine Religion.
Ich kann an einen Gott glauben, ohne daß mir das irgendwelche Einschränkugen auferlegt, ganz im Gegenteil.
Natürlich hat es Kosequenzen, was die eigene Haltung gegenüber der Umwelt, den Mitmenschen und der ganzen Schöpfung betrifft, wenn man an einen Gott glaubt, der der Schöpfer, der Ursprung, das Zentrum und die Essenz allen Lebens ist.
Wenn ich mir dessen bewußt bin, daß wir "in Gott alle eins" sind, dann verstehe ich, daß alles, was ich meiner Umwelt antue, auf mich zurückfällt, daß ich es von vornherein mir selbst angetan habe, ob es nun etwas "Gutes" oder etwas "Schlechtes" war.
Ich verstehe auch, daß Gott nur durch uns wirkt, daß Untätigkeit kein Ausdruck von Gottvertrauen ist, sondern daß unser Handeln "Seines" ist, egal, wie wir es bewerten.
Mein Glaube macht mich weder passiv noch untätig noch zum Sklaven, sondern er ermächtigt mich.
Das ist der Unterschied zu den etablierten Religionen.

@nin

Habe ich Dich nun so zu verstehen, das Du hier nur noch Beiträge gestattest die davon handeln "warum nicht an einen Gott zu glauben wäre"?

Derartige Einschränkungen wären dann allerdings neu hier auf allmy!

Also klär mich da bitte auf. Danke im Vorraus.

buddel schrieb:nein, nein,
ganz sicher nicht
aber sowohl als moderator wie auch als user wollte ich gerne auf die durchaus interessanten aspekte des themas aufmerksam machen
und da wäret ihr mit euren posts eigentlich besser in anderen, euer thema betreffenden threads besser aufgehoben^^

Damit wäre eigentlich alles gesagt, oder?

Soll dieser Thread also nur als Sammlung von Argumenten für die eine Seite dienen, oder dürfen wir hier kontrovers diskutieren?
Ich dachte, letzteres wäre Sinn des Forums?

@intruder

Nun gut wenn das hier der "Sammelthread" für Skeptiker und Gottesleugner ist möchte ich mich aus dem Thread verabschieden. Dann seid ihr unter Euch! -gg* Fröhliches Debattieren!