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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

3.357 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Philosophie, Glauben, Realität ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

17.06.2008 um 16:59
RA Wilson ,glaub ich, drückt dies so aus:
"Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen."

Der Denker und der Beweisführer sitzen beide in unserem Hirn.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

17.06.2008 um 17:07
Rasco,
Zitat von rascorasco schrieb:Wie ich es schonmal an anderer Stelle sagte, verstehst du 'Glaube erschafft Realität' nicht in dem Sinne, wie ich (und vermutlich auch falkex) es meinen.
Gut, vielleicht hab ich tatsächlich eine etwas andere Vorstellung von Glaube, wie Du.

Für mich ist der Glaube eine Tendenz zu einem bestimmten Sachverhalt hin.
D.h. ich bin mir einer Sache nicht ganz sicher, weil ich nicht über alle Infos verfüge, die mir diese Sicherheit geben würden.
Dennoch deutet alles darauf hin, dass es höchstwahrscheinlich so ist und nicht anders.
Also glaube ich, dass es so ist.

Inwiefern soll nun dieses "etwas für wahr halten" / glauben vollständig meine Realität erschaffen?
Dass dies zum Teil so ist, halte ich für ziemlich sicher.
Doch dieser Apsolutheitsanspruch "erschafft vollständig" ist für mich nicht greiffbar.

Ok. So kommen wir eh nicht weiter.

Sag mir doch einfach an welcher Stelle Du mich erschaffen haben willst. Was genau hast Du bei diesem Schaffungsprozess geglaubt, und wieso kollidiert das nicht mit meinem Glaubenskonstruckt, der nicht notwendigerweise mit Deinem harmonieren muss?
Dann sehen wir weiter.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

17.06.2008 um 17:31
ähm, peinlich...

das Glaubenskonstruckt, nicht der


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rasco ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

17.06.2008 um 18:01
@rockandroll:

Für mich ist der Glaube eine Tendenz zu einem bestimmten Sachverhalt hin.
D.h. ich bin mir einer Sache nicht ganz sicher, weil ich nicht über alle Infos verfüge, die mir diese Sicherheit geben würden.
Dennoch deutet alles darauf hin, dass es höchstwahrscheinlich so ist und nicht anders.
Also glaube ich, dass es so ist.


Das verstehe ich nicht unter Glaube. Das ist für mich eher ein Vermuten oder ein 'mal davon ausgehen dass...' oder 'sich vorstellen/denken, dass...'.

Wenn jemand etwas wirklich glaubt, dann ist er sich sicher. Ja, es ist auch in meiner Definition in gewisser Weise ein 'für wahr halten', aber mehr im Sinne von 'wahr sein' (sich eine Wahrheit auferlegen), weil daraus die Erfahrung davon gemacht wird, dass es wahr ist. Daher sehe ich auch Wissen aus Glauben hervorgehend, und nicht im Widerspruch zu Glaube.

Inwiefern soll nun dieses "etwas für wahr halten" / glauben vollständig meine Realität erschaffen? Dass dies zum Teil so ist, halte ich für ziemlich sicher.
Doch dieser Apsolutheitsanspruch "erschafft vollständig" ist für mich nicht greiffbar.


Nein, da hast du was missverstanden. Ich sage nicht, dass wir mit Glauben unsere Realität vollständig erschaffen; ich sage, dass wir unsere ganze Realität erschaffen, aber nicht notwendigerweise alleine durch Glaube. Da spielen noch andere Faktoren mit rein, wie Vorlieben, Interessen, Reflektion etc.pp. Aber Glaube halte ich für ein sehr wesentliches Grundelement darin. Glaube erschafft nicht unsere Realität - unserer Wahrnehmung erschafft unsere ganze Realität. Aber diese wird enorm durch Glaube beeinflusst bzw. angeleitet.

Sag mir doch einfach an welcher Stelle Du mich erschaffen haben willst. Was genau hast Du bei diesem Schaffungsprozess geglaubt

das sagte ich schonmal an anderer Stelle, dass ich 'wir erschaffen Realität durch Glaube' so nicht verstehe. Damit setzt du es wieder 1:1, wie du das mit dem Witz, mit dem Roman oder mit dem Rätsel gemacht hast. Ich muss nicht zuerst glauben 'es gibt bei allmystery einen, der nennt sich 'navigato', und der hat die und die Meinung, und... und... und... Das ist NICHT Glaube, wie ich ihn verstehe. So wird durch Glaube nicht Realität erschaffen.
Die bewusste objektivierte wahrgenommene Realität ist m. E. abstrakt. Es sind Bilder, Übersetzungen. Ein einziger Glaube kann in viele viele Bilder objektivierter Realität übersetzt und darin erfahren werden. Der Glaube, dass dich etwa außerhalb von dir angreifen und schädigen kann, und du dich deshalb schützen musst, wird von dir in viele Bilder übersetzt; sei es nun, dass du deine Haustüre und Auto zusperrst, oder dich vor Krankheitserregern schützt, dir die Zähne putzt, oder Berichte hörst/siehst/liest, wo andere geschädigt wurden, oder du gar selber Erfahrungen machst, dass andere dich schädigen, weil du dich nicht genug geschützt hast. Du musst dir also nicht erst konkret erglauben 'heute werde ich um 20:35 Uhr von einem 35-jährigen Mann in grauem Parker bestohlen', damit du diese Realität erschaffst. Auf die objektiven Bilder kommt es nicht an - auf den darunter liegenden Glauben und deine Konzentration und Aufmerksamkeit auf diesen Glauben hingegen kommt es sehr wohl an.

und wieso kollidiert das nicht mit meinem Glaubenskonstruckt, der nicht notwendigerweise mit Deinem harmonieren muss?

Du meinst, sich widersprechende Realitäten? Ich zitiere mich da mal aus einem Beitrag an nocheinPoet, und beschreibe es mal mit dem Malen eines Bildes. Du malst aus der Bewusstseinsenergie der Person X diese in dein Bild. Das gleiche machst du mit dir selber – du erschaffst auch dich in deinem Bild. Person X macht das gleiche mit sich und mit dir auf seinem Bild. Was DU als Wirklichkeit erfährst, ist dein Bild; du sprichst und berührst in deiner Realität die auf dein Bild gemalte Person X. Umgekehrt verhält es sich bei Person X genauso. Es gibt somit keine Kollision, auch nicht dann, wenn Person X auf seinem Bild ein etwas anderes Szenario malt, als du auf deinem Bild. Darauf kommt es nicht an.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

17.06.2008 um 18:20
Rasco,
Zitat von rascorasco schrieb:Ich sage nicht, dass wir mit Glauben unsere Realität vollständig erschaffen; ich sage, dass wir unsere ganze Realität erschaffen, aber nicht notwendigerweise alleine durch Glaube. Da spielen noch andere Faktoren mit rein, wie Vorlieben, Interessen, Reflektion etc.pp. Aber Glaube halte ich für ein sehr wesentliches Grundelement darin. Glaube erschafft nicht unsere Realität - unserer Wahrnehmung erschafft unsere ganze Realität. Aber diese wird enorm durch Glaube beeinflusst bzw. angeleitet.
Naja, das sehe ich nicht anders. Hier hebst Du diesen Apsolutheitsanspruch des Glaubens auf. Und das ist in Ordnung so.
Wir erschaffen unsere Realität eben nicht nur und ausschliesslich durch den Glauben.
Es gibt noch ausser ihm viele weitere Faktoren, wie manuelle Arbeit, kreatives Denken, etc. die die Realität zu dem Machen was sie ist.
Zudem kommt noch ein grosser Teil dessen dazu, das ich als vorgegeben annehme.
Wie Eltern, Geburstsort usw.

Wie hoch nun der Anteil des Glaubens daran ist, das steht in den Sternen.
Jedenfalls ist er bei Weitem nicht so hoch, dass man ihn als den "vollständigen Erschaffer" hinnehmen kann.


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rasco ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

17.06.2008 um 19:50
@rockandroll:

Ich meine schon, dass Glaube in jeden Bereich der Wahrnehmung mitspielt. Wenn du z. B. manuelle Arbeit nennst, dann sehe ich darin auch Glauben mitwirken, nämlich dass und wie du etwas durch manuelle Arbeit erschaffst. Phantasie, Kreativität und Intuition hingegen sehe ich da schon etwas autarker gegenüber Glaube. Aber wie du sagst.... einen Alleinanspruch in Punkto Realitätserschaffen spreche ich Glaube nicht zu, und manchmal wenden wir unsere Wahrnehmung auch direkt - völlig losgelöst von Glaube, ja, manchmal sogar entgegen dem, was wir glauben.



@kore:

Ich sagte deutlich: Das Denken begrenzt sei, ist hier Glaube! Und dann kommt von dir: es ist der Glaube der begrenzt! Ja gehts noch?

Nein, lies richtig, und zitiere das nicht falsch: ich hatte das ganz klar auf deine Aussage bezogen, "Denn solange alles begrenzt ist, ist es auch der Glaube."

Was ich hier beschreibe ist nicht willkürlich! Da es um die Gegensätze ging und deren Vereinigung, kann sich dies bewußt nur innerhalb eines Denkens vollziehen!

Nein, ich unterstelle dir nicht Willkür – ich verstehe es nur nicht. Du sprichst von Gegensätzen – welche meinst du? Oder gibt mal ein Beispiel davon.

Zweifel basiert nicht auf Glauben, oder du führst den Begriff wieder mal ad absurdum!

"Mal wieder"? Wo noch?

Zweifel ist nicht sicher sein ,also keine Sicherheit und Glaube ist genau das Gegenteil.

Definitiv Nein! Zweifel basiert ebenso auf Glaube. Zweifel ist ein Glaube, der einem anderen entgegensteht oder einem Wunsch oder einer Hoffnung, oder... oder... oder.... Zweifel basiert auf den Glauben, dass es eine bestimmte feststehende Wirklichkeit zu einer bestimmten Sache gibt, es also 'in Wirklichkeit' anders ist/sein könnte, als du annimmst, und du sie nur nicht richtig erkannt oder gar übersehen hast, oder du dich irrst, weil du glaubst, dass du eine falsche Wahrnehmung von etwas haben kannst etc. pp. Oder wenn du zweifelst, ob du etwas schaffst, dann, weil du möglicherweise glaubst, dass es schwer zu schaffen ist, oder du nicht die nötigen Voraussetzungen hast, oder.. oder.. oder...

So zumindest habe ich bis jetzt deine eigenen Worte hinsichtlich der Realität verstanden. Oder geht es nun um Aberglauben?
Denn du sagst ja selbst: "Wissen gründet auf Erfahrung und Erfahrung basiert auf Glauben."
Ich schrieb aber nichts anderes, als daß es sich um eine Denk-Erfahrung handelt. Prozess und Hervorbringer erkennen sich.


Ja, schon richtig. Ich bezog mich darauf, dass ich bei deinem Verständnis den Stellenwert des Denkens als weit überschätzt sehe.


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kore ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

17.06.2008 um 23:32
@rasco
Du sagtest Glauben ist Glauben und Denken ist Denken. Darin sah ich die Begrenzung!
Für mich stellte Zweifel nach Deiner Definition von Glaube eben keinen Glauben dar. Da ich den Zweifel dann nicht dem Glauben zuordnen kann, wenn der Glaube alles erschaffen hat. Na klar kann Glaube für Zweifel verantwortlich sein,ganz allgemein betrachtet! Aber das war es doch nicht um was es hier ging.
Jetzt sind Vorlieben und Antipathien und der Zweifel mitbeteiligt beim Erschaffen!? Aber dann ist es ja wieder NUR der Glaube, nach der von Dir gegebenen Vorlage! Ich nehme stark an wir verstehen nicht das gleiche unter Denken wenn ich es hier anführe!?
Weiter oben führst Du aus:
"Wenn jemand etwas glaubt dann ist er sich sicher!" Also ist Glauben an anderer Stelle für Dich kein Vermuten. Aber Zweifel ist doch eher Vermutung, nicht Sicherheit!


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rasco ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

18.06.2008 um 00:04
@nocheinPoet:

Enthält 'Alles' Veränderung? Ich meine ja! Denn wir erfahren ja Veränderung, somit sehe ich Veränderung durchaus in Alles enthalten. Wenn du nun die Frage aufstellst, ob Alles sich verändert, also Veränderung in einem allumfassenden Sinne, so würde ich das als nicht gegeben sehen. Somit enthält es sowohl die Veränderung, wie auch Nicht-Veränderung.

Und objektive Wahrheit? Also ich sehe so was wie objektive Wahrheit innerhalb der menschlichen Existenz bzw. was für uns Relevanz hat nicht gegeben – so meine ich das eigentlich immer, wenn ich sage "es gibt keine objektive Wahrheit" – ich beziehe es auf unser Dasein, auf unsere Welt, auf das, was für uns Relevanz hat. Andererseits gibt es aber auch innerhalb der menschlichen Existenz die Erfahrung von objektiver Wahrheit, und das dürfte meiner Einschätzung nach wohl die mehrheitliche Erfahrung sein, dass es objektive Wahrheit gibt. Wie gesagt, ich halte sie nicht für gegeben.

Auf Alles bezogen wäre so eine objektive Wahrheit etwas, das sich in jedem Sein von Alles vorfinden lassen müsste – allerdings stelle ich hier in Frage, ob eine solche Wahrheit eine bestimmte Form haben muss, oder nicht einfach nur eine Eigenschaft ist, die – je nach Sein – völlig verschiedene Erscheinungsform haben kann, was andererseits aber Objektivität wieder in Frage stellt. Wie du schon mal sagtest, könnte "es ist etwas" eine solche Wahrheit sein. Dem gegenüber würde aber dann, wie du zu Recht feststellst "es ist nichts" stehen, das dann nicht 'Alles' wäre, also die Abwesenheit von Alles. Kann Alles seine eigene Abwesenheit umfassen/sein? Wäre das der Fall, wäre aber 'Nichts' dennoch wieder 'Alles', weil es von Alles umfasst wird. Wie definiert sich 'Nichts', und ist es mit einer Definition nicht schon selber 'etwas', was somit ein Widerspruch zu 'nichts' ist? Ist 'Nichts' einfach nur eine bloße Verstandesillusion von uns, aufgrund unseres dualistischen Bezugsrahmens?
Ich sehe es so, dass 'Nichts' ein Potential ist, das in 'Alles' liegt, und sich nur in einer Aktivierung erfährt, also so, wie es sich mit 'Veränderung' verhält, die mit Zeit als Erfahrung aktiviert wird, jenseits davon aber bloße Illusion ist, und sich als Frage nicht mehr stellt, oder anders gesagt, wäre 'Alles' damit zugleich auch 'Nichts'.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

18.06.2008 um 00:27
@Topic
ich glaube nicht, dass ein jeder von uns die Realität wirklich subjektiv erschafft, sondern das es ein Bewusstsein gibt, das einen jeden von uns erträumt, wir also in unserer Individualität selber illusionär sind.
"Die Realität" wird erschaffen Kraft unserer individuellen Aktionen. Das Ergebnis zählt. Tor oder Foul, Elfmeter oder Platzverweis. Nichts kommt von ungefähr. Wie du selbst das Ergebnis empfindest, ist deine persönliche Entscheidung. Bringst du dich nach einer Reihe von Missgeschicken um, ist das ein Ergebnis. Gründest du nach dem Verlust deiner Familie keine neue mehr, ist das deine Realität.


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rasco ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

18.06.2008 um 00:31
@kore:

Für mich stellte Zweifel nach Deiner Definition von Glaube eben keinen Glauben dar. Da ich den Zweifel dann nicht dem Glauben zuordnen kann, wenn der Glaube alles erschaffen hat. Na klar kann Glaube für Zweifel verantwortlich sein,ganz allgemein betrachtet! Aber das war es doch nicht um was es hier ging.

Ja, das stimmt - das mag verwirrend gewesen sein. Ich betrachtete das in dem Zusammenhang tatsächlich insgesamt, und nicht auf einen bestimmten Glauben bezogen. Auf den bestimmten Glauben bezogen ist es natürlich zutreffend, dass Zweifel nicht Glaube ist. Insgesamt gesehen, also auf Glaube allgemein bezogen, nährt sich Zweifel selber ebenso aus Glaube, eben aus einem gegensätzlichen Glauben.

Jetzt sind Vorlieben und Antipathien und der Zweifel mitbeteiligt beim Erschaffen!?

Ich sagte immer schon, dass wir unsere ganze Realität selber erschaffen, aber nie, dass dies allleine und ausschließlich nur durch Glaube geschieht.

Ich nehme stark an wir verstehen nicht das gleiche unter Denken wenn ich es hier anführe!?

Das kann gut sein - ich verstehe unter Denken einen Mechanismus; wir übersetzen mit Denken unsere bewusste Aufmerksamkeit in die Sprache des Ratio's, was es uns ermöglicht, rational zu identifizieren und dies zu kommunizieren und wir interpretieren mit Denken rational, was wir tun und wahrnehmen. Denken ist deshalb ein Ergebnis, ein Output. Denken erschafft die Realität nicht und Denken erschafft auch nicht Glaube oder Erkennen oder Handeln. Es geht dem allen nicht voraus.

Weiter oben führst Du aus:
"Wenn jemand etwas glaubt dann ist er sich sicher!" Also ist Glauben an anderer Stelle für Dich kein Vermuten. Aber Zweifel ist doch eher Vermutung, nicht Sicherheit!


Ich meine, dass Zweifel aus zwei sich widersprechenden Glauben hervorgeht, und Ausdruck unserer Evaluation ist, welchem von beiden wir uns erlauben, uns hinzugeben. Es ist ein zwischen-den-Stühlen-Sitzen, deshalb meinte ich auch, dass Zweifel auf Glauben basiert, nicht unbedingt in dem Sinne, dass wir dem Glauben auch wirklich voll und ganz unseren Glauben schenken. So gesehen hast du natürlich völlig Recht, wenn du sagst "Zweifel ist nicht sicher sein ,also keine Sicherheit".


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

19.06.2008 um 14:41
@ RascoPart I

Wir sollten uns mal bemühen, etwas mehr zusammenzufassen. Einfach nur die Absätze zitieren und drunter die Antwort setzen ist zwar recht bequem, aber es artet in vielen Wiederholungen aus, und sprengt die Diskussion. Als Nebeneffekt schließen wir damit auch andere mehr und mehr von unserer Diskussion aus, wenn wir das nicht schon bereits haben, weil die meisten schon die Segel streichen, sobald sie nur das Volumen eines unserer Beiträge zu sehen bekommen. Zudem verschachtelt es sich immer mehr, und zu einer Sache kommen viele verschiedene Antworten, die im Kern aber letztlich das gleiche aussagen. Ich schreibe das jetzt, wo ich eigentlich schon mehr oder weniger fertig bin mit meinen folgenden Antworten an dich. Ich habe mich dennoch bereits während des Schreibens – zumindest ein wenig – darum bemüht. Wenn wir beide das konsequent fortführen, sollte sich das Volumen künftig zunehmend verringern lassen, was dann auch wieder mehr Spaß macht, zu diskutieren.

Ja, es muss weniger werden, oder ich muss ein paar Autoren anstellen.


NeP: „Ich mache diese Gleichung so nicht auf.“

Doch, tust du! Wenn du sagst – wie häufig geschehen -, dass ich trotz meiner Aussagen "den Gesetzen der Natur unterworfen und ausgeliefert" bleibe, und daraus dann schlussfolgernd Spekulationen und Vermutungen in den Raum stellst, "dass mein Bild wohl doch nicht richtig ist“ , dann machst du genau das!

Nun ich habe öfter gesagt, das es sein kann, das mein Bild falsch ist und das von Dir bzw. falkex3 richtig. Ich sage ja auch das ich es als Hypothese sehe und ebenso auch das ich es ständig hinterfrage. Ich sage auch nicht, das Dein Bild doch wohl nicht richtig ist, sondern schreibe von einem 'könnte sein', eben das die Möglichkeit ja wohl auch gegeben sei, das es nicht richtig ist. Du schließt das ja absolut aus, dem zum Trotz das es ja nichts absolutes für Dich gibt. :)


NeP: „Fakt ist wohl das Du nichts Klares als Beleg liefern kannst, das Deine Hypothese stützt, und ich halte es schon für relevant das es mehr als nur Dein Wort gibt.“

Was jemanden 'klar' erscheint, ist was er zu erkennen vermag, was wiederum abhängig von seinem Bewusstsein ist, das nun mal nicht konventionell belegbar ist. Meine Aussagen stützen sich im Erkennen und in der Erfahrung darin, für die nun mal jeder selber bei sich zuständig ist. Wenn jemand es lediglich bei einem Wort belässt, und darin alleine einen Beleg sucht, braucht er sich nicht zu wundern. Du kannst zig-mal etwas lesen, wie du dich in einer bestimmten Weise erfahren kannst – es belegt nichts, und wird nichts verändern, wenn du nicht in der Erfahrung suchst.

Du weißt doch, wie es bei Gericht läuft, Dir ist schon klar, was ein Beleg und was ein Beweis ist, wenn es um eine Aussage geht. Ich hatte auch mal einen Thread hier, da ging es eben genau um die Frage, ob man nachdem Verkünden von Wahrheit auch dazu Beweise liefern muss.

Deine Aussage stützt sich erstmal alleine auf Dein Erkennen und Deine Erfahrungen, und das reicht eben nicht aus. Ich habe aber da mal einen ganzen Beitrag mit einem Beispiel dem Begriff Hypothese gewidmet, da ist schon recht klar gesagt wie ich dazu stehe. Deswegen spare ich mir das mal hier das zu wiederholen.


NeP: „Ich weiß nicht was Du Dich so aufregst, so wie Du reagierst unterstellt Du mir implizit einen unfairen Diskussionsstil, ich meine das so wie ich das schreibe, da ist keine unterschwellige negative Färbung drin.“

Hierauf gehe ich nun zusammenfassend ein, sonst platzt die Diskussion aus allen Nähten, und wir diskutieren mehr über die Diskussion als um das eigentliche Diskussionsthema. Deine Vergleiche, Assoziationen und Analogien mit "Sekten oder Glaubensgemeinschaften", dem "Bibelclub" (den übrigens DU in die Diskussion einbrachtest – siehe Deinen Beitrag 04.06.2008/14:37 –, nicht ich, wie du behauptest), den "Prediger", "dogamtische Festlegung", "fanatische Tendenzen", "Halluzinationen", "Menschen, die Stimmen hören" usw. usw. usw..... sind nun mal nicht neutral sachlich, sondern taktierend, dahingehend, dass sie eine gefärbte Schlussfolgerung suggerieren oder – was auch nicht selten ist – du sie definitiv äußerst. DAS ist nun mal kein fairer Diskussionsstil, der frei von negativer Färbung – das kannst du drehen und wenden, wie du willst. Ich rege mich darüber nicht auf, wie du sagst, sondern kritisiere hier einen unfairen Diskussionsstil.

Schau mal, ich hatte da schon zwei kleine Sätze von uns gelöscht, aber hier passen sie doch richtig gut und nun sei es mir erlaubt diese mal zu zitieren.

NeP: „Es ist nur eine Folge dessen was Du sagst.“

Nein, es ist, was DU daraus folgerst!

Was will ich damit wohl sagen? Deine subjektive Betrachtung wird wenn es günstig ist von Dir mal gerne verlassen, jedenfalls wirkt es so, als ob Du diese nicht wirklich so verinnerlicht hast und lebst, wie Du es proklamierst. Denn wenn es so wäre, wäre Dir doch dann wohl klar, das es nicht an dem von mir Geschriebenen liegt, sondern an dem was DU daraus folgerst. Das fällt mir öfter auf, ich werde mal gezielter darauf achten, dafür das es für Dich nichts absolutes gibt und auch nichts objektives triffst Du öfters Aussagen die dennoch sehr danach klingen.

Aber zum Punkt zurück, ich nenne einfach die Dinge und Bilder die ich dazu haben, die Färbung liegt nun alleine auf Deiner Seite, ich spare mir mal die nette Aufzählung und sage das ich in dieser nur meine Bilder sehe und nichts unfaires. Aber wo wir gerade hier sind, und es so schön ist, gestatte mir das mit dem Ausbrechen aus Deinem Bild mal deutlich zu machen, Du hast dazu wirklich etwas nettes geschrieben, ich bin so frei und zitiere mal eben.

DAS ist nun mal kein fairer Diskussionsstil, der frei von negativer Färbung – das kannst du drehen und wenden, wie du willst. Ich rege mich darüber nicht auf, wie du sagst, sondern kritisiere hier einen unfairen Diskussionsstil.

Da kann man also deutlich erkennen, das Du nur von Dir ausgehst und nie Aussage treffen würdest die den Anspruch erheben objektiv zu sein. Da kann ich mich also Drehen und Wenden wie ich will, so wie Du es sagst ist das, natürlich wie alles rein subjektiv, seltsam nur das es dann auf meiner Seite liegt.

Weist Du wenn man Dir was vorhält, dann winkst Du mit der Fahne der subjektiven Wahrnehmung und der sich selbst erschaffenen Realität, dann bist Du völlig aus dem Schneider, der Andere schlussfolgernd eben und erschafft sich ja die Realität, was hast Du damit zu tun, wenn er es so sieht oder erfährt. Andererseits ist es kein Problem für Dich, dem Anderen klar zu sagen, das er unfair agiert und das unbestreitbar mit einer recht deutlichen objektiven Färbung.

Das mal zum unfairen Diskussionsstil.


Aber selbst innerhalb dieser Welt gibt es nur das ewige Jetzt; Zukunft und Vergangenheit ist eine Handlung von uns – eine Illusion. Wir erzeugen die Zukunft und die Vergangenheit in jedem Augenblick.

NeP: „Schau, was soll ich damit anfangen, mal ganz ehrlich, Du behauptest einfach das Zukunft und Vergangenheit eine Handlung sei, eine Illusion. Das Du das so siehst ist nicht neu für mich, aber was spricht dafür, womit untermauerst Du diese Aussage? Du willst ja darauf hinaus, dass Zeit selber eine Handlung ist, so wie ich Dich verstehe eben auch durch uns geschaffen wird. Nun sagst Du es gibt nur das ewige Jetzt und Vergangenheit wie Zukunft sei eine Handlung, aber das ist nur eine weitere Aussage, ich kann darin keine Begründung dafür erkennen, das Zeit eine Handlung ist.“

Weil alle Realität nur jetzt ist. Was wir als Vergangenheit oder Zukunft sehen, ist eine Wahrnehmung, die wir aber nichts desto trotz genauso jetzt erzeugen. Wir projizieren sie lediglich in etwas, das wir Vergangenheit oder Zukunft nennen und verbinden damit Glaube, nämlich dass Vergangenheit hinter uns läge und nicht veränderbar wäre, und wir die Zukunft nicht kennen. Aber all das ist ebenso eine Handlung im Jetzt.

Das bestreite ich ja nicht, klar erleben wir immer nur ein Jetzt, und die Vergangenheit ist auch etwas das wir im Jetzt erleben und betrachten. Das belegt aber deswegen nicht, das es Zeit nicht wirklich gibt und dieses selber nur eine Handlung und etwas erschaffenes ist.


NeP: „Bleibt nun aber eine Frage offen, stützt Du nun Dein Bild auf Deine Erfahrung oder nicht, kannst Du Dein Bild nun unabhängig davon logisch begründen, oder kann man es nur verstehen, wenn man das erlebt hat, was Du erlebt hast?

Das kann ich nicht wirklich beantworten, da ich das nicht trennen kann, was bzw. wie viel meiner Weltsicht nun mit dieser Erfahrung verknüpft ist. Ich habe es aber nicht als Kehrtwende erfahren, nicht als etwas, das nun völlig konträr zu meiner bis dato bestehenden Sicht gestanden hätte, sondern eher als eine Erweiterung. Aber ungeachtet dessen kann ich mein Bild durchaus logisch erklären – ob es DEINER Logik entspricht, steht auf einem anderen Blatt, aber deine Logik ist nicht 'die' Logik schlechthin, sondern eben deine Logik.

Es ist schon interessant, wenn Du es nicht Du Dir selber sondern auch möglichst vielen anderen Dein Bild erklären kannst. Natürlich kenne ich aber auch an, das es immer Personen gibt, denen man eben nicht das eigene Bild klar beschreiben kann.


NeP: „Würde bedeuten, jeder schafft seine Zeit, und ohne uns gab es keine. Es gab dann keine Welt und kein Universum, bevor es uns gab, die diese erschaffen konnten? Wobei wieder Du hier nur eine Aussage triffst, und keine Erklärung dazulegst warum es so sein sollte.“

Es mag Zeit – in welcher Form auch immer - auch ohne menschliche Existenz geben, da ich die menschliche Existenz nicht für die einzige Seins-Form von Alles halte. Dass es diese Welt und dieses Universum ohne uns nicht gibt, sehe ich als klar, da wir diese Welt und dieses Universum sind – es ist nicht objektiv existent.

Ich frage mich, welchen Sinn machen subjektive Aussagen über das nicht Vorhandensein etwas objektiven. Wie dem auch sein, scheinen wir uns hier an einem Punkt zu treffen, wo wir stark unterschiedlicher Meinung sind, was das Sein der Welt angeht.

Ich weiß nicht, ob ich nun hier wieder einen langen Monolog halten soll, schauen wir mal wie es sich entwickelt.

Ich sehe es so, da ist etwas, das nenne ich „Alles was ist“ warum es nicht Alles ist, was sein könnte habe ich falkex3 geschrieben, da Du es aber wohl nicht gelesen hast kurz eine Zusammenfassung davon, wir können uns das Gegenteil von Alles vorstellen, das zusammen mit Alles eben zu Nichts zusammenfällt. Da dieses Gegenteil auch etwas ist, müsste es nach Deiner Vorstellung in Alles enthalten sein, also Alles muss eben auch seine eigene Negation beinhalten und damit wäre es dann nichts. Es gibt da noch weitere nette Gründe aber lassen wird das dabei mal.

Dieses Alles bringt nun uns in irgendeiner Weise hervor, wir sind aus der Substanz des Alles und man kann sagen ein Teil davon.

Mein Bewusstsein, und alles was ich zurzeit weiß, ist eine Folge dessen wie sich Alles verändert und geformt hat. Ich nichts von dem was vor mir wahr, ich spreche ja auch von meiner Existenz, meinem Sein. Demnach war wohl etwas vor mir, und aus dem bin ich hervorgegangen. Ich bin das Gewordene, das Geformte. Nun da wo ich bin, erkenne ich das was ist.

Du sagst nun, das Du die Realität erschaffst, aber Du bist Teil dieser. Das Universum muss sein, damit es Dich gibt, damit Du dieses dann erschaffen kannst. Es ist ja toll, das Du das Universum als objektiv nicht existent ansiehst, und sagst, das es dieses ohne uns nicht gibt, aber das ist paradox. Ja ich weiß, ich sehe es nur so. :)

Ich habe ja noch reichlich Absätze vor mir, um dazu noch das eine oder andere zu schreiben.


Wie ich sagte, wir machen uns lediglich eine Vorstellung innerhalb unseres Bezugrahmens, und im Grunde genommen ist dass eine Vorstellung dieser Welt, aber nicht über sie hinaus.

NeP: „Wie dem auch sei, bis hierhin erkenne ich immer noch keine Begründung, sondern lese lediglich eine Beschreib und wie Du es Dir vorstellst.“

Es ist keine Beschreibung meiner Vorstellung, sondern eine Beschreibung dessen, was ich wahr-nehme und erfahre. Eine Begründung? Wofür? Warum wir uns lediglich eine Vorstellung innerhalb unseres Bezugsrahmens machen, die im Grunde genommen eine Vorstellung dieser Welt ist, aber nicht über sie hinaus?

Du weißt doch recht genau, was ich meine.


NeP: „Das Problem ist, das es für mich keine Wahrheit gibt die im Gegensatz zu einer anderen steht.“

Ja, eben. Wir werden nie überein kommen, da sich unsere Sichten bereits mit 'Wahrheit' schon sehr früh trennen, und alles weitere letztlich darauf aufbaut. Im Grunde genommen lässt sich ein Hauptkern unserer verschiedenen Sichten darin benennen, dass du Wahrheit vom Erkennenden gelöst und unabhängig siehst, und ich sage, dass Wahrheit und Erkennender untrennbar verbunden sind, Wahrheit somit individuelle Selbsterkenntnis ist.

Ich habe Dir dazu einiges geschrieben, das was Du unter Wahrheit verstehst ist Wahrnehmung für mich, der Begriff passt doch wie die Faust aufs Auge. Darüber hinaus habe ich Dir auch ein Beispiel genannt für eine absolute und/oder objektive Wahrheit, zumindest eine über die sich alles Subjekte einig sein werden, nämlich „es gibt etwas“. Somit verfügst Du auch über eine Vorstellung davon. Wäre auch schön, wenn Du mal mein Beitrag zur Hypothese aufgreifen würdest, da kannst Du Deine Sicht und die Vorteile die diese bietet gerne mal darlegen.


NeP: „Wie ich schon oben fragte, wie weit kannst Du nun Dein Bild begründen und beschreiben ohne auf diese Erfahrung zurück greifen zu müssen.“

Auf diese Erfahrung griff ich in unserer Diskussion nie als einzige Begründung zurück, sondern ich zog sie lediglich hinzu.

Dann muss ich das wohl nicht richtig gesehen haben. Es las sich für mich schon so, das das für Dich ausschlaggebend war.


NeP: „Kann man Dein Bild überhaupt als „wahr“ und in sich geschlossen begreifen ohne diese Erfahrung mit Dir zu teilen?“

Es ist letztlich davon abhängig, wer dieser 'man' ist, und durch welches Weltverständnis er die Welt wahrnimmt bzw. was er wahrzunehmen wählt – dementsprechend wird er es begreifen oder nicht. Bei uns trennt sich das Verständnis ja bereits in dem, was wir jeweils als Wahrheit erkennen.

Wer weiß, kann ja gut sein, das wir uns erstmal in dem trennen was wir an Begriffsdefinition haben. Es gibt ja auch bei Dir eine Vorstellung von dem was ich Wahrheit nenne, nur das Du diese eben mit dem Attribut 'objektiv' kennzeichnest.

Auch ich habe eine Vorstellung von dem was für Dich Wahrheit ist, das ist für mich nämlich unter Wahrnehmung zu finden. Das es nun das gibt, was für mich Wahrnehmung und für Dich Wahrheit ist, bestreiten wir ja beide nicht. Auch gibt es für Dich ja die Möglichkeit, das es etwas gibt, das für alle Subjekte gleich wahrgenommen wird wird, und damit decken wir im Grunde ja alle Möglichkeiten ab. Ich glaube das wir uns weniger einige bei den Definitionen sind, als bei dem was es gibt.


Obendrein zeigt das ein recht interessantes Selbstverständnis von Unselbständigkeit, Unmündigkeit und ebenso eine Autoritätsgläubigkeit auf, was sehr weit verbreitet ist. Du gehst davon aus, ich wäre in dem Zusammenhang für deine Realität zuständig, hätte Konzept und Beweis zu liefern (wobei ich – nebenbei bemerkt - schon x-mal begründet habe, dass ein Beweis in dem Zusammenhang immer nur die Selbsterfahrung ist).

NeP: „Nun lass mal gut sein, wer sich verteidigt, klagt sich an, es finde es auch recht kontraproduktiv wenn Du anfängst hier so persönlich zu werden. Deswegen spare ich mir es mal auf den Quatsch mit der Unmündigkeit usw. näher einzugehen.“

Nein, es ist überhaupt nicht persönlich werdend. Ich habe mich damit weder irgendwie verteidigt oder dich persönlich angeklagt, noch sagte ich damit aus, dass du unselbständig, unmündig oder autoritätsgläubig wärst, sondern dass du ein Selbstverständnis in dem Zusammenhang meiner Aussage [Glaube erschafft Realität] an den Tag legst, dass ich dir dafür Beweise und Belege zu liefern hätte und für dein Erkennen verantwortlich sei, und dass so ein Umgang weit verbreitet ist. Und das habe ich dann entsprechend begründet. Darum ging es, und um sonst nichts.

Es ist aber nun mal so, wer eine Hypothese in den Raum stellt, sollte diese schon begründen. Ich habe damals reichlich mit Sidhe darüber diskutiert, die da gleiches wie Du meinte. Es reicht ja aus Wahrheit zu verkünden, die Begründungen dazu muss sich jeder selber suchen. Nein, wenn hier im Forum irgendwer eine Aussage tätigt, die Du so nicht mitzutragen gewollt bist, dann wirst Du auch diesen daraufhin fragen, wie er denn seine Aussage begründet, und nicht selber los ziehen um diese zu begründen. Es ist ja nun mal so, das wer kommt und sagt, so ist das, und die anderen fragen dann warum? Wenn Du also kommst und sagst, 'Glaube schafft Realität', dann ist es recht daneben wenn Du auf ein warum sagst, Du bist nicht zuständig für eine Begründung, es reicht ja das es für Dich die Wahrheit ist, und wir sollen uns Deine Wahrheit mal selber begründen.


Um nochmals die Sache mit den vielen Träumen zu klären, weil mit meinen Erklärungen da Missverständnisse aufgekommen sind: ALLES, was das Individuum hier erkennt und wahrnimmt, erzeugt es selber. Jedes Atom, jeden Vogel, jede Blume, jedes 'Ding', alle 'Anderen'. Das Individuum ist zugleich ein Geträumter des Träumers, das aber selber – und das meinte ich mit 'Autarkie' und meinem Wassertropfenvergleich – genauso träumt; es erschafft und formt genauso Bewusstsein. Der wahrgenommene Vogel ist das Individuum bzw. der Geträumte; er ist Ausdruck von ihm, und damit zugleich Traum von 'Alles', weil der Geträumte letztlich zugleich 'Alles' ist.

NeP: „Jedes Atom, ist ein geträumtes Atom für jedes Andere. Dann gibt es den geträumten Träumer des geträumten Träumers, der einen Traum träumt, in dem ein Träumer den Träumer träumt. Das gibt eine unendliche Kette, und ist nicht beschreibbar. Wie ich es schon schrieb, es ist unnötig komplex und kompliziert, führt zu Widersprüchen und bringt nichts ein.“

Ein Atom ist kein geträumtes Atom jedes anderen, weil jedes Atom in deiner Welt und Wahrnehmung du ist; es existiert nicht objektiv – es ist du. Ebenso der Vogel, die Blume, jedes 'Ding', alle 'Anderen'. Du erschaffst sie mit deiner Wahrnehmung mit der du sie - und sogar dich selber - aus 'Alles' formst, aber zugleich selber Alles bist.

Nun mal langsam, bin ich es, oder schaffe ich es, bin ich alles was ich erschaffe, und was bin dann ich, was hat mich erschaffen?

Wenn ich was forme, dann ist die Substanz da, dann erschaffe ich eine Form. Wahrnehmung ist das bemerken von etwas, die Erkenntnis das da etwas ist. Das ist dann aber schon da. Ich nehme einen Ball wahr. Dann ist der Ball da und ich erkenne ihn. Nun machst Du aber was ganz anderes mit dem Begriff Wahrnehmung, Du beschreibst damit das erschaffen von etwas und nicht das erkennen. Somit hat hier auch der Begriff Wahrnehmung bei Dir wohl eine andere Bedeutung als bei mir. Da Du den ja auch frei hast, Du nutzt ja anstelle dessen Wahrheit, kann man denn ja dann neu verwenden, und da bietet sich ja erschaffen an, und ja das ist polemisch. Was ist dann bei Dir erschaffen?

Ich bin alles, Du bist Alles wir sind Alles, Alles ist Alles, Alles ist schon, aber dennoch formen wir und erschaffen durch Wahrnehmung? Wenn in Deinem Alles das ja unendlich ist, und frei von Dynamik eben statisch und ja absolut alles umfassen und beinhalten, dann frage ich mich, wo denn nun das Wahrgenommen entstehen soll, das was erschaffen wird, denn es ist ja soweit ich Dich verstehe schon immer in Alles enthalten. Da es ja nun so ist, das Alles unendlich ist, und somit dann auch überall, kann es ja wenig Raum und Platz geben, wo dann nichts ist, um dort etwas entstehen zu lassen was noch nicht ist. Was auch immer also wahrgenommen wird, es müsste schon da sein, aber mal ein Beispiel dazu.

Ein blauer Ball. Ich sage es gibt einen blauen Ball, und dieser ist real und objektiv und unabhängig von dem jeweiligen Betrachter, er kann wahrgenommen werden oder auch nicht, aber er ist da. Er hat Eigenschaften, und so zum Beispiel ein Gewicht und man kann ihn also in eine Kiste legen und diese wiegen. Alle Betrachter die diese Kiste wiegen werden das gleiche Gewicht messen, auch wenn sie nicht wissen was in der Kiste ist, und ihnen niemand etwas darüber gesagt hat.

Ich sage, das Alles träumt alle Betrachter, die Kiste, den Ball, die Naturgesetze und über diesen Traum sind alle Dinge synchronisiert. Alle Dinge sind von der selben Substanz und geschaffen und Illusionen, Vorstellungen von Alles.

Nun zu dem, wie ich Dich verstehe. Es gibt keinen blauen Ball. Er ist nicht real. Es gibt auch keine Kiste. Im Grunde dürfte es auch keine Betrachter geben, denn auch diese sind ja Objekte und es gibt alle diese nicht. Nun nimmt ein Betrachter eine Kiste wahr und erschafft damit die Kiste und den Ball darin. Dann wiegt er ihn und nimmt das Gewicht wahr, und erschafft damit dann auch dieses. Nun kommen andere Betrachter die das gleiche tun. Jeder Betrachter betrachtet nun jeden anderen Betrachter, sie nehmen sich wahr und erschaffen sich so jeder seine Realität in dem jeder nur etwas erschaffenes ist. Aber da sie nun ja schon auch Alles sind, und es ja nichts gibt, das nicht auch in alles drin ist, sind sie ja doch schon da, es gibt ja auch keinen Platz mehr im Alles, alles ist besetzt. Irgendwie nun bilden alle Betrachter eine Schnittmenge ihrer subjektiven durch Wahrnehmung erschaffen Realitäten und können sich so darüber einigen, was der Ball wiegt.

Na Du kannst mir das ja mal richtig beschreiben, irgendwie wird das bei mir nicht rund.


NeP: „Und nochmals: Für mich gibt es keinen 'konkreten primären Glauben', sondern einfach nur Glaube. Das 'konkret' ist von dir, und das 'primär' habe ich eingebracht, um tieferwurzelteren Glauben zu differenzieren, der aber ganz genauso Glaube ist. Glaube ist Glaube – schwammig ist daran gar nichts.“

Halten wir einfach fest, dass wir uns da nicht einig sind.

Inwiefern? Bezüglich der Definition von Glaube/konkreter Glaube/primärer Glaube?

Ja, was die Bilder hinter den Begriffen angeht.


'Innerhalb von Alles' bedeutet, dass es in der Seinserfahrung bestimmter Bewusstseinsaspekte von Alles liegt – einer davon ist Menschsein, und innerhalb dieses Seins ist Zeit eine Handlung, die wir JETZT vollbringen. Aber anstelle Handlung kannst du auch Wahrnehmung setzen, wenn du damit besser klar kommst.

Bleibt weiterhin die Frage, ob es ohne Menschen Zeit gibt, gibt es ein Universum ohne Menschen?

Nein, weil wir unser Universum sind, und noch nicht mal das gibt es in einer einheitlichen oder gar objektiven Form, sondern stets so, wie es der Einzelne wahrnimmt.

Ist da nun was oder ist da nichts, ist es nur eines oder doch mehr, wird es geschaffen oder ist es schon immer, so richtig klar ist das nicht.

Da ist also alles, Du siehst in Alles, mehr als ich, es ist in dem Sinne ein absolutes Alles, denn Du widersprichst meiner Beschreibung, das sich alles ständig zu etwas anderem formt und somit fließt, was ja Zeit benötigt. Dein Alles ist viel mehr als mein Alles, bei Dir ist alles da, wobei ich mich dann wider frage, wie kann dann da eine Handlung stattfinden? Wie soll da Wahrnehmung funktionieren? Eine wie auch immer geartete Veränderung ist ja in dem Sinne gar nicht möglich.

Ein Alles wie Du es beschreibst, ist für mich ein Nichts, denn hier kann nichts passieren, alles ist, alles bleibt wie es ist, nichts wird, und nichts vergeht, nichts verändert sich, nichts erkennst sich, nicht bewegt sich, nicht nicht wahr, nichts erkennt, nichts wird geformt, nur sein, ohne jegliche Veränderung. Es gibt keine Handlung die vollzogen werden könnte, alle Handlungen sind schon immer vollzogen, jedes Ziel ist erreicht, jede Form geformt.

Aber dennoch sagst Du, scheint dort was zu geschehen, es gibt eine Wahrnehmung. Für mich bedeutet das, das ein wie auch immer gearteter Zustand in einen anderen übergehen muss. Wahrnehmung bedingt Veränderung, etwas, das auf ewig ist, in dem es keine Veränderung gibt, kann nicht wahrnehmen.

Wenn schon alles ist, dann passiert nichts mehr.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

19.06.2008 um 14:45
@ RascoPart II

NeP:“Soweit ich Dich verstehe ist Wahrheit rein subjektiv und das auch ausschließlich, es gibt für Dich keine objektive Wahrheit. Das bedeutet doch das wenn für Dich 2 + 2 = 4 ist für mich 2 + 2 = 5 ebenso wahr sein könnte und für jemand Anderen eben 2 + 2 = 6. Wahrheit ist nur subjektiv und kann sich widersprechen egal in welcher Form. So habe ich es verstanden.“

2 + 2 = 4 ist aber bereits ein bestimmtes Ergebnis einer eingenommenen Wahrheit, die wir Mathematik nennen. Wenn ich sie einnehme, nehme ich sie ein; wenn du sie einnimmst, nimmst du sie ein; wenn wir uns darüber nun unterhalten, sprechen wir über eine Wahrheit, die wir beide eingenommen haben. Wenn ich sie nicht einnehme, dann nehme ich nicht an ihr Teil. Mit 2 + 2 = 5 nehme ich aber an dieser Wahrheit und ihrem System und den Ergebnissen des Systems bereits Teil. Es wäre somit ein Widerspruch in sich.

Das sagt mir nichts. Absolut nichts. Soviel wie die grüne Wand ist grün.


Dieses Paradoxon zeichnest du häufig – so auch, indem du stets versuchst, das von mir argumentierte subjektive Universum in ein aber dennoch existentes objektives zu integrieren, woraus du dann deine Widersprüche, die du hinterher mir unterstellst, aber selber heranzüchtest. Aber dazu dann noch später mehr.

Ich bin gespannt und eile voran.


NeP: „Du sagst, das eine Aussage wahr und falsch sein kann, eben je nach Betrachter, was selber auch eine Aussage ist und diese somit wenn sie wahr ist, diese nur subjektiv wahr ist und eben nicht allgemeingültig ist. Wenn diese Aussage für mich falsch ist und für mich somit die Aussage wahr ist, das es objektive Wahrheit gibt und keine subjektive, dann wäre das für Dich dann meine subjektive objektive Wahrheit.“

Richtig!

Macht mich nun nicht wirklich froh.


NeP: „Nebenbei möchte ich mal eben kurz bemerken, dass diese Aussage von Dir wieder nicht weiter belegt ist und frei im Raum schwebt.“

Ich kann dir keinen gelben Ball belegen, wenn du eine Brille trägst, die nur blau sieht. Der selbe Ball, der für mich gelb ist, wird für dich blau sein, weil du es bist, der ihn malt – es ist dein Ball. Ich male deine Bilder nicht – das tust du.

Das ist dann nur Dein Bild, es ist nicht absolut, das ich meine Bilder male, Dein Bild malst Du Dir so, das ich in Diesem mein Bild male, ich male mir aber nun mal eben ein Bild, in dem Du Dir mein Bild so malst, das ich in diesem meine Bilder nicht selber male. Das wollte ich Mal gesagt haben. Also her mit dem Pinsel.


NeP: „Gehen wir davon aus, dass Deine Aussage wahr ist, dann ist diese nur subjektiv wahr, eben für Dich zumindest, es kann aber für jemand anderen unwahr sein. Wenn nun aber für jemand Anderen das Gegenteil wahr wäre, nämlich dass eine Aussage nicht wahr und falsch sein kann, dann würde er dennoch nicht für Dich aus dem Rahmen ausbrechen können, und für ihn gäbe es eben nur subjektiv die Wahrheit, das Wahrheit nicht subjektiv ist. Damit wäre dann aber diese eben ja nicht mehr wahr.“

Richtig, aber nur in meiner Realität, weil ich umgekehrt ebenso seinen blauen Ball gelb sehe. Du versuchst hier wieder, das von mir gesagte in ein objektives Universum zu integrieren.

Nun ja, es gibt eben für mich nun eine objektives Universum, da muss ich nichts subjektives integrieren, das ist da einfach drin, es ist eben da und wird nur subjektiv erfahren, nicht erschaffen, denn wahrnehmen ist bei mir wahrnehmen und nicht Realität erschaffen. Da ist eben ein Ball mit einer Farbe, und der eine mag ihn so wahrnehmen und der andere eben anders, aber keiner von Beiden erschafft nun mal eben den Ball samt seines ihn umgebenen Universums.


NeP: „Mir zeigt das eben, dass eine solche Aussage, dass eine Aussage wahr und falsch sein kann, je nach Betrachter nichts aussagt, es bringt keine Erkenntnis.“

Weil der Nutzen und die Erkenntnis gelb sind, und sie in deiner blauen Welt nicht existieren, sondern sich vielmehr Widersprüche daraus ergeben. Du musst – zumindest hypothetisch – die blaue Welt schon verlassen und dich in die gelbe hineinbegeben, um zu erkennen.

Das sagt doch nur aus, wenn Du es genau so wie ich es siehst dann siehst Du es genau so wie ich und da es mir klar ist, ist es Dir dann auch klar. Was im Grunde bedeutet, das nur wer es so wie Du sieht so wie Du siehst so wie Du sieht, und ebenso versteht. Wenn Du an Gott glaubst, glaubst Du an Gott. Nun ja hilft mir so nicht wirklich voran.


NeP: „Wie ich zeigte, gibt es Wahrheiten, die für alle gelten. Es gibt Aussagen die für alle wahr oder falsch sind, aber nicht für einen wahr und für einen anderen falsch.

Die Aussage, „es gibt etwas“ ist für alle wahr, es kann keinen geben für den diese Aussage falsch ist. Somit gibt es zumindest eine Wahrheit die für alle gilt. Du kannst nun sagen, es sei eine subjektive Wahrheit, die eben alle gleich erfahren. Für mich ist aber so etwas eine „Wahrheit“ und es zeigt mir, das die Aussage es gibt nur subjektive Wahrheiten wohl nicht wahr ist.“

'Es gibt etwas' ist gegenstandslos, ist nichts sagend, da für uns stets nur relevant ist, was denn 'etwas' ist, und nicht 'etwas' als solches.

Immer langsam, mein Bild, mein Pinsel, meine Leinwand, und ich sage Dir, man was ist das relevant, schau mal sogar in knallrot.

Wie ich schon mal sagte, es mag gewisse Wahrheiten geben, die in irgendeiner Form für Alles Gültigkeit hat, aber diese liegen jenseits dessen, was für uns hier relevant ist, da für uns die Form alleine Relevanz hat, und die ist nicht absolut gültig.

Du bist echt ein netter Kerl, da gibt Du also zu, das es 'gewisse' Wahrheiten geben mag, die für alle Gültigkeit haben, aber die sind dann nicht relevant, weil für uns nur die Form alleine Relevanz hat, und diese nun mal jenseits dieser liegen. Ich mag es, wenn Du Sachverhalte so schon klar und deutlich formulierst.

Was soll der Quark? Welche Form haben den Wahrheiten, diese 'gewissen' Wahrheiten haben 'in irgend einer Form' für Alles Gültigkeit, aber für uns hat nur die Form alleine Relevanz und diese 'irgend eine Form' liegt nun jenseits dieser und die anderen Formen sind nicht absolut gültig.

Also die Form der Wahrheit, die für Alle gültig ist, ist nicht relevant, weil für uns nur die Formen relevant sind, die nicht absolut gültig sind, und deswegen liegt nun mal die für alle gültige Form der Wahrheit jenseits der Formen die eben nicht für alle Gültigkeit haben, aber relevant sind.

Also das zeigt mir, das ich bestimmt wieder der bin, der einen sehr unfairen Stil der Diskussion führt, und Du der bist der klar und deutlich präzise Dinge auf den Punkt bringt und benennt und beschreibt. Da gibt es nun mal dann doch von Dir eine Zustimmung für etwas wie eine 'objektive' Wahrheit, auch wenn sie nur eine für alle gültige subjektive Wahrheit ist, aber die wird dann mal eben weggeworfen für unwichtig und ohne Relevanz erklärt, weil ihre Form eben nicht die Form ist, die eben nur subjektive Wahrheit so zu haben pflegen.

Ich bekomme ein Banane.


NeP: „Der Begriff Wahrheit macht keinen Sinn, wie ich schon sagte, wenn er nur in Abhängigkeit zu dem Erkennenden definiert und verstanden wird.“

Und ich zeigte dir auf, dass dem nicht so ist, weil es Wahrheit vs. Unwahrheit auch in einer subjektiven Wahrheit differenziert.

NeP: „Ich habe dazu eben wohl erstmal einiges geschrieben.“

Nein, hast du nicht. Du hast von objektiv vs. subjektiv gesprochen. Hier ist davon die Rede, dass in einem subjektiven Universum der Begriff Wahrheit genauso Sinn macht.

Habe ich je eben nochmal beschrieben.


Nein, es ist in meinem Bild kein Problem, denn es gibt Wahrheit schlichtweg nicht in der Weise. Es gibt Wahrheit, aber nicht mit der von dir gesehenen Eigenschaft von Objektivität.

NeP: „Nun zumindest gibt es Wahrheit in der Weise, das sie für alle subjektiv gleich sein muss, ob Du nun bereit bist diese mit der Eigenschaft Objektiv zu versetzen tut für mich nun nicht wirklich viel zur Sache.“

Nein, sie muss nicht 'für alle subjektiv gleich sein', denn wäre es so, dann wäre es ja keine subjektive Wahrheit mehr, sondern faktisch eine objektive.

Genau, Du hast es erkannt, welch schrecklicher Gedanke was? Deswegen wird so eine Wahrheit von Dir ja auch formal eben mal für jenseitig erklärt und völlig irrelevant.

Es gibt aber eben nun genau solche Wahrheiten, es muss sie ja auch geben, weil es auch in Deinem Alles ja eben auch alles gibt, also dann auch Wahrheiten, die für alle eben gleich sind, somit also faktisch objektive Wahrheiten, können wir uns dann darauf einigen, diese für alle Subjektive gleiche Wahrheiten, einfach mal objektive Wahrheiten zu nennen, und auch darauf, das es solche nun gibt?


NeP: Aber wo wir grade bei den Begriffen sind, wäre nett wenn Du noch mal mehr über Deine Definition des Denkens schreiben würdest, das mit der Übersetzung ins Ratio. und das mit dem Input und Output ist mir nicht so richtig klar.“

Ich beschrieb es hier in dem Thread schon einige Male, wie ich Denken sehe: Denken ist ein Mechanismus. Wir übersetzen damit unsere bewusste Aufmerksamkeit in die Sprache des Ratio's, was es uns ermöglicht, rational zu identifizieren und dies zu kommunizieren und wir interpretieren mit Denken rational, was wir tun. Denken ist deshalb ein Ergebnis, ein Output. Denken erschafft die Realität nicht und auch nicht Glaube oder Erkennen oder Handeln. Es geht dem allen nicht voraus.

Unsere bewusste Aufmerksamkeit in die Sprach des Ratio übersetzen. Da gehen bei mir wieder mal alle Lampen an. Was liefert uns unsere bewusste Aufmerksamkeit, gibt es eine unbewusste Aufmerksamkeit, welche Sprache hat diese und welche spricht der Ratio und warum übersetzen wir es, denn es ist doch unsere Aufmerksamkeit und unser Ratio, und wir sind dann da in der Mitte und vermitteln? Wir sprechen also nicht die selbe Sprache, warum nicht?

Ich schreibe das mit Absicht mal so, um zu zeigen, was solche Sätze alles an Fragen mit sich bringen.

So wie Du es schreibst, ist Denken bei Dir offenbar ein passiver Vorgang, der einem geschieht, aber an dem man nicht aktiv teil hat. So wie hören, man hört etwas, aber man hört nicht in dem Sinne aktiv etwas. Damit wertest Du Denken in meinen Augen sehr ab.

Aber davon mal abgesehen, ich verstehe Dich nicht wirklich, mir sagt das einfach nichts. Also ich denke nicht das ich denke so wie ich Essen verdaue, das verdaue was meine bewusste Aufmerksamkeit da so liefert.


NeP: „Ich gehe hier von den Naturwissenschaften aus, und wie dort Hypothese verstanden wird ist nun recht klar. Wie gesagt über den Begriff Wahrheit zu debattieren kann ich noch nachvollziehen, aber Hypothese nicht. Ich verstehe auch nicht.....“

Hypothese ist und bleibt – auch nach überkommener Definition – eine Aussage deren Gültigkeit lediglich vermutet wird; nicht mehr, und nicht weniger! Unsere verschiedene Sicht, was die Bedeutung dieser Definition in der Praxis betrifft, ergibt sich schlichtweg aus einer unterschiedlichen Anwendung dergleichen bereits als Abfolge unserer grundverschiedenen Auffassung, was denn Wahrheit ist, da ich – im Gegensatz zu dir – Wahrheit nicht objektiv und allgemeingültig, sondern von der Wahrnehmung des Individuums abhängig sehe, und Hypothese nun mal untrennbar an den Wahrheitsbegriff gebunden ist. Wie ich bereits sagte, ist es keine Frage einer Verifizier-/Falsifizierbarkeit, sondern vielmehr ist die Verifikation meiner Aussage 'Glaube erschafft Realität' – wie bei jeder Aussage – stets an die jeweiligen Gegebenheiten des Untersuchenden gebunden.

Nein, aber ich habe dazu einen Beitrag zu geschrieben, der sich nur damit befasst. Der zeigt glaube ich schon recht klar, wie der Hase läuft. :)


Die Verifikation der Aussage, dass es Bakterien gibt, hängt nicht minder von den jeweiligen Gegebenheiten desjenigen ab, der diese Aussage zu verifizieren sucht, und dennoch ist sie eine Wahrheit desjenigen, der unter den entsprechenden Gegebenheiten verifiziert. Für mich, aber zweifellos auch für andere, ist nun mal KEINE Hypothese, was ich jederzeit als Wahrheit erkennen weil verifizieren kann. Es mag für andere eine Hypothese darstellen, bis diese (m)eine Aussage für sich verifiziert oder falsifiziert haben, in meiner Realität aber ist nun mal das Wahrheit, und nicht Hypothese, was ich als Wahrheit, und somit nicht als Hypothese erfahre, und nicht, was ein anderer als wahr oder falsch erfährt. Unser Problem basiert – wie nahezu alles in unseren Diskussionen – darauf, dass du Wahrheit objektiv siehst, und ich nicht.

Wie ein klares nein. Das Beispiel mit den Bakterien ist auch nun nicht der Renner. Es muss im übrigen nicht verifiziert oder falsifiziert werden, sondern es reicht völlig aus, das es eine Möglichkeit dazu gibt. Wenn also ein Wissenschaftler eine Hypothese aufstellt, und sagt man könne diese überprüfen, wenn man 20 Satelliten in einem Abstand von 20 Millionen Kilometer kreisförmig um die Sonne anordnet und diese dann Laserstrahlen untereinander hin und her spiegeln, dann wird die Hypothese zu einer Theorie, denn es gibt eine Experiment, mit dem man diese überprüfen kann. Das alleine reicht aus, es muss nun nicht jeder Mensch dieses selber auch durchführen. Also es reicht aus, das es eine Möglichkeit gibt die Aussage zu prüfen, selbst dann, wenn wir technisch nicht in der Lage sind, dieses auch durchzuführen. Dann ist es eine Theorie, die eben noch nicht verifiziert oder falsifiziert wurde, aber dennoch eine Theorie.

Dein Beispiel mit den Bakterien zeigt mir, das Du wohl doch nicht weißt wie in der Wissenschaft Hypothese und Theorie verstanden wird und definiert ist.


NeP: „Du wirst dann damit leben müssen, so wie Du ohne objektive Wahrheit lebst, das ich eben subjektive Wahrheit nicht als Wahrheit erkenne, sonder als Wahrnehmung und Glauben.“

Wie ich sagte, das ist deine Wahl, wie du deine Realität erschaffst – nicht mehr und nicht weniger.

Mal zur Erinnerung, Du glaubst das ich meine Realität erschaffe. Du sagst es immer als sei es auch für mich eine Tatsache. Auch ist es eben nicht meine Wahl, auch wenn es Dich nervt, aber Du sagst selber man kann es nicht einfach so frei wählen, denn sonst könntest Du ja wählen, das Du schweben kannst. Also ist es selbst für Jene die es so glauben wie Du eben nicht einfach eine Frage der Lust und Laune und der Wahl.


Es geht hier nicht darum, dass du mir irgendwas glauben müsstest – das ist mir wirklich egal, ob und was du glaubst oder nicht glaubst, weil es darum überhaupt nicht geht. Ich habe keine Glaubenspartei, die du bitteschön unbedingt wählen musst, damit ich bei der nächsten Wahl im Bundestag sitze.

Wäre interessant was da so das Programm wäre, wir glauben und die Arbeitslosen und die Inflation weg?


Ich stelle hier meine Sicht der Dinge dar, die für mich Wahrheit sind – was der Einzelne damit macht, ist seine Wahl. Du erwartest von mir, dass ich dir Überprüfungs-Belege/-Beweise vorlege, für die aber DU verantwortlich bist.

Nein, das ist Deine Realität, die Du erschaffst in der Du das so siehst, in meiner ist der, der eine Behauptung aufstellt auch in Bringschuld. Auch bei Gericht ist es so, das wenn einer vor dem Richter steht und eine Aussage macht, einen Anderen belastet, der Richter fragt, wie weit er das denn beweisen könnte.

Also, dieses ich verkünde meine Wahrheit, sucht Euch die Beweise das ich Recht habe selber, Mentalität ist für die Tonne, und wenn was nicht seriös ist, dann wohl dieses Vorgehen.


Die Gleichung: "Realität wird durch Glaube erschaffen = Fliegen können/Telekinese können = wenn nicht der Fall, dann Gleichung = bloße Vermutung" ist EINFÄLTIG!!!!

NeP: „Da bist Du wieder bei mir, ich bin einfältig, oder meine Vorstellung oder wie auch immer. „

Nein, ich bin nicht bei dir. Du brachtest das als Argument ein, und ich griff es auf, und stellte daraus fest, dass diese Gleichung einfältig und sachlich unzutreffend ist – nicht mehr, und nicht weniger.

Du kannst solche Feststellungen überhaupt nicht machen, weder weniger noch mehr, denn Du bist ja eben fernab jeder Objektivität, demnach ist das ganz alleine Deine Realität und für die bin ich nicht verantwortlich, also wenn Du schon so denkst, dann bitteschön auch konsequent.

Wenn ich Dich irgendwie verstehe, dann kommst Du immer mit, das es meine Realität ist, und Du dafür eben in keiner Weise verantwortlich bist, auf der anderen Seite hast Du aber keine Probleme mir Vorhaltungen zu machen, und doch schon in einer recht objektiven Weise meine Aussagen zu bewerten. Wobei ich ja nun nicht mal die von Dir so dem Text entzogene pauschalisierte Aussage getroffen habe, das ist ja nur das was Du Dir aus dem von mir Geschriebenen rausziehst.


NeP: „Ich habe Dir schon gesagt, dass ich gar nicht ausschließlich so sehe. Auch habe ich Dich schon mehrmals nach Hinweisen dazu befragt, Du sagtest nur was das man da was in sich finden könnte. Was richtig Konkretes kam soweit ich mich erinnere aber nicht rüber.“

Ich sagte dazu ganz konkret, dass ich all unsere Probleme, Handlungen, Ereignisse und Erfahrungen auf Glaube beruhen sehe, und nicht nur die sog. 'Naturgesetze', und dass Glaube die Wahrnehmung enorm beeinflusst, die unsere eigentliche Realität erschafft. Ich sagte dazu ganz konkret, dass Glaube sich in dem zeigt, was jemand tut und fühlt, und das es wichtig ist, darauf zu achten, um seinen Glauben überhaupt zu erkennen, da wir Glaube meist nicht als Glaube identifizieren, sondern als mehr oder weniger absolute Wahrheit, was uns automatisch handeln lässt, und uns zum Co-Piloten degradiert. Ich sagte dazu ganz konkret, dass wenn Glaube erkannt wird, und dass und wie Glaube unsere Wahrnehmung beeinflusst, wir darin erkennen, dass es eine (automatische) Handlung von uns ist, was uns überhaupt erst Wahl erkennen lässt und ermöglicht, anders wahrzunehmen, und dies unsere Realität verändert.

Nett, aber das ist alles ein könnte so sein, wir haben auch wohl eine unterschiedliche Vorstellung von dem was etwas Konkretes ist.


NeP: „'Mein konkreter Glaube könnte eine Realität schaffen, in der Glaube nicht die Realität schafft, was beweisen würde das Glaube Realität schafft. Wie dem auch sei, ich bleibe dabei, das Glaube nicht die Naturgesetze schafft, jedenfalls nicht der subjektive Glaube eines jeden von uns. Der Glaube des ‚Alles’ ist hier was anderes.“

Wenn du meinst – es ist, was es ist, nämlich deine Wahl, Realität wahrzunehmen und sie damit zu erschaffen. 'Alles' glaubt nicht in meinen Begriffen, wenn wir hier unterscheiden zwischen individualisiertes Ich und Alles.

Du machst mich schwach, nein es ist nicht meine Wahl und ich erschaffe mit wahrnehmen auch keine Realität. Das ist Deine Vorstellung, und Du kannst diese mir nicht einfach als Tatsache unterschieben, schon gar nicht wo Du selber ja sagst, alles sei rein subjektiv. Ständig verkaufst Du einem Deine Sicht, so als sei sie ohne Frage, die objektive Wahrheit, welche Du aber selber verneinst.


NeP: „Wer eben die Welt wie Du beschreibt muss damit rechnen stark infrage gestellt zu werden, und das tue ich nicht aus Bosheit oder niedrigen Beweggründen.“

Komm, bleib auf dem Boden. Ich habe nicht kritisiert, dass du etwas in Frage stellst, sondern wie du das tust.

Es gibt für Dich doch kein, wie ich es tue, sondern nur ein, wie Du mich in Deiner Realität erschaffst, demnach liegt dann auch die Wertung und Wahrnehmung alleine auf Deiner Seite.


NeP: „Im ernst, es ist kein Problem, wenn jemand sagt, er glaube das es so oder so ist, oder auch er sei fest davon überzeugt, weil er es so erfährt, aber dieses beharren darauf, das die Realität wahr ist, ist schon recht seltsam.“

Es ist nicht seltsam, sondern völlig nachvollziehbar, dass ich darauf beharre, dass das für mich wahr ist, was ich als wahr erfahre. Umgekehrt wird ja genauso ein Schuh daraus.

Nein, ich habe mehrfach klar und deutlich gesagt, das ich mein Bild für möglich halte, aber nicht wissen kann, ob es wirklich wahr ist, ich kann davon ausgehen, daran glauben, aber ich weiß auch um die Möglichkeit mich irren zu können und deswegen arbeite ich daran und hinterfrage es ständig.


NeP: „Es ist nun nämlich so, dass Du mit Deine Behauptung, dass jeder seine subjektive Realität durch Glauben erschafft, eben ja auch eine objektive Wahrheit benennst, denn das gilt ja eben auch für mich.“

Keine objektive Wahrheit, weil es die sowieso nicht für mich gibt, sondern eine Wahrheit.

Macht das nun nicht wirklich besser.


NeP: „Es kann ja eben nicht nur für dich wahr sein und für mich nicht.“

Es ist von dir abhängig, und was du wählst.

Nein, das ist Deine Realität. Ist Dir schon mal aufgefallen, das ich ähnliches nicht tue? Ich drücke Dir nicht ständig mein Weltbild als Ursache Deiner Wahrnehmung auf das Auge. Ich sage nicht ständig, das Du eben in einer nicht von Dir geschaffenen Welt lebst. Du erklärst mir aber ständig mein Handeln und meine Meinung und meine Sicht mit Deiner Wahrheit.


NeP: „Auch sagst Du ja eben ständig, das auch meine Realität durch mein Glauben erschaffen wird.“

Wie ich sagte, für mich in meiner Wahrheit.

Schön das mal lesen zu können, aber wenn es so ist, dann bringt doch eine Aussage, vor allem wenn sie schon so oft kam, wie, das ist alles Deine Realität, das ist Deine Wahl, nichts, da es eben eh nicht meine Realität ist, das es meine Realität ist. Meine Wahrheit ist ja eben nicht Deine Wahrheit, und mir dann die Deine als Begründung für meine zu nennen bringt doch nun wirklich keinen großen Nährwert.


NeP: „Das ändert aber nichts an den Gegebenheiten.“

Die macht sich jeder selber, diese Gegebenheiten.

NeP: „Ach und das ist nun keine objektive Aussage? Widersprichst Du Dir damit nicht selber, denn es ist ja nur subjektiv für Dich so, andere müssen sich diese ja nicht selber machen. Und nun drehe ich wieder, was?“

Nein, ich sagte doch immer wieder, dass dies sich so in meiner Wahrheit verhält. Was regst du dich denn auf? Du bist dir selber doch das beste Beispiel, dass es nicht so ist.

Weil ich das ständig von Dir zu lesen bekomme und als Erklärung. Wenn ich was schreibe, dann ist es oft nicht seriös, da ist es Dir ein leichtes eine objektive Position einzunehmen, um mir zu sagen, das ich etwas nicht richtig mache, auf der anderen Seite ist es Dir ebenso ein leichtes, mir zu sagen, das das was ich da von Dir zu lesen bekomme und infrage stelle, eben mein Problem ist, da ich es ja bin, der es so betrachtet.


NeP: „Jeder „normale“ Philosoph hätte da wohl kein Problem mit, seine Aussage als Hypothese zu kennzeichnen und darüber im Sinne von könnte so sein, zu sprechen und zu spekulieren. Du hast da für mich schon fanatische Tendenzen, es muss eben für Dich Wahrheit sein

Na, dann bin ich eben fanatisch. Ich habe kein Problem damit, aber wenn es dich glücklich macht, dann sag dir das halt so, übrigens, du bist ja auch fanatisch, bestehst du doch darauf, was Wahrheit ist, und dass sie objektiv ist, und dass nicht du glaubst, sondern Alles glaubt. Mist, nun sind wir beide fanatisch, was nun?

Nun da unterstellst Du mir mal wieder was, ich bestehe nicht darauf was Wahrheit ist, ich sage ständig könnte, und eben auch zu dem von Dir gesagten. Ich sage ja auch Hypothese, meine Hypothese und eben Deine Hypothese. Es ist ja auch totaler Schwachsinn, wenn ich von meiner Wahrheit sprechen würde, die für Dich und andere eine Hypothese wäre, und Deine Wahrheit die für mich und andere eine Hypothese wäre.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

19.06.2008 um 14:47
@ RascoPart III

Wenn ich dir jetzt sage, dass du nicht auf deiner Tastatur tippst, sondern deine Finger in einer Schale Wasser tapselst, und damit deine Buchstaben auf den Bildschirm kreierst, und du mir sagst "nein, es ist eine Tastatur", und ich dir daraufhin sage "Das ist eine bloße Hypothese, und wenn du das nicht einsiehst, tja... dann sind es einfach nur fanatische Tendenzen, dass das für Dich Wahrheit sein muss", dann wirst du vermutlich nicht anders reagieren

NeP: „Ich kann aber jedem die Tastatur um die Ohren hauen bis die rot sind, und ich bringe also seltsame Vergleiche? Wenn ich jemand die um die Ohren haue und er wird nicht nass, wird man sich schon recht schnell darüber einig werden, ob es eine Tastatur ist, oder eine Schale Wasser. Das Problem ist aber, das Du sagst Du hast eine Tastatur, aber Du kannst sie an keinen unserer PCs anschließen und auch uns nicht um die Ohren hauen, weil wir ja nicht daran glauben. Also wenn mal ein Vergleich hingt dann dieser, und regst Dich über mein Bild mit dem Stuhl auf?“

Nein, ich meinte diesen Vergleich so, wie ich sagte, nämlich schematisch darauf bezogen, dass ich nun mal mit dem, was ich als wahr erkenne, nicht anders umgehe, als auch du. Das verhält sich völlig unabhängig davon, ob der andere das nun ebenso als wahr betrachtet oder nicht.

Doch ich sehe da einen großen Unterschied, ich bestehe nicht auf Wahrheit. Ich habe kein Problem damit, das mein Bild eine mögliche Beschreibung ist, das sie falsch sein könnte, das ich nicht im Besitz der, wenn auch nur subjektiven Wahrheit bin.

Versuche mir bitte nicht, Deine feste Sichtweise zu unterstellen, denn ich teile diese eben nicht.

Ich kann Dir so erstmal kein Experiment nennen, das Du durchführen könntest, das meine Beschreibung verifizieren oder falsifizieren würde, und damit ist es eine Hypothese und keine Wahrheit, weder subjektiv noch objektiv.

Die Kommunikation wird viel einfacher wenn man Hypothese eben so versteht, und so wird sie auch in der Wissenschaft verstanden.


NeP: „So bringt das nichts, Du sagst, wenn jemand „glaubt“ er kann fliegen und sich ans Fenster stehlt und dann springt, das wir zwar sehen wie er auf den Boden aufschlägt und dann stirbt, aber es in seiner wahrgenommen Realität ohne weiteres möglich ist, das er erfährt wie er fliegt und wir große Augen machen.“

Ich sagte, dass es durchaus Abweichungen geben kann – selbst solche Abweichungen möglich wären – aber längst nicht, dass das die Regel sei, weil es dafür keine Notwendigkeit gibt, weil wir uns ganz einfach von vornherein in ähnlichen Wahrnehmungen reflektieren und solche anziehen.

NeP: „Was soll ich sagen, das ist schwammig, das ist keine klare Erklärung. Ich weiß nicht ob Du mich nicht verstehst, Du scheinst ja immer davon auszugehen, dass ich es nicht fair meine und irgendwie taktiere, aber ich will wissen wie der Fernseher das Bild erzeugt, das er eines erzeugt habe ich schon verstanden.“

Was ist daran nun schwammig? Es gibt hierzu keine Regel, dass subjektive Wahrheit IMMER voneinander abweichen müssen, genauso wenig, dass sie IMMER NICHT voneinander abweichen.

Eine Beschreibung ist keine Erklärung. Wenn Du sagst, da kommt einer in den Raum, dann weiß ich nicht warum er dieses tut, woher er kommt usw. Wie ich sagte, es ist interessant, wie der Fernseher das Bild erzeugt.


…weil wir uns ganz einfach von vornherein in ähnlichen Wahrnehmungen reflektieren und solche anziehen.

NeP: „Ganz einfach? Da beschreibst Du nur wieder Dein Bild, ich will wissen, wie zieht sich da was an, woher warum etc. Das ist für mich einfach ein nichts sagender Satz, hört sich toll an, erklärt nichts, sagt einfach nur was aus.“

Es gibt hierzu keine Mathematik, keine Regel. Die menschliche Existenzerfahrung ist nun mal komplex und sehr individuell, und lässt sich nicht in Formeln bringen, wie eine mathematische oder chemische Gleichung, nach dem Motto "wenn A und B in Konstellation zu F, dann gilt AFB, und niemals AFBF". Generell stelle ich aber fest, dass wir uns i. d. R. in Ähnlichkeiten in unseren Wahrnehmungen und Glauben anziehen.

Tut mir leid, aber damit kann ich nichts anfangen, wir sind im Alles vereint, erschaffen aber jeder einen Traum, eine eigene Realität, und dann ziehen wir uns an. Da wirken Kräfte zwischen uns, die uns räumlich zueinander bewegen oder was passiert da nun genau?


NeP: „Ich sehe da keine Vermessenheit drin, zu sagen, einen Stuhl den keiner sieht doch als hypothetisch gegeben zu bezeichnen.“

Aber der Stuhl, den keiner sieht, ist DEIN Bild, nicht meines. Ich sehe den Stuhl, ich sitze darauf, und er existiert für mich.

NeP: „Ich kann Dich nicht darauf sitzen sehen, und nicht darauf sitzen.“

Du hast nicht meine Wahrnehmung und nicht meine Realität. Deinen Stuhl musst du dir schon selber erschaffen, oder auch nicht.

Deine Wahrnehmung habe ich nicht, ob es Deine Realität gibt, ist eine andere Frage, denn das muss ja selbst nach Deiner Sicht eben nicht so sein. Denn es könnte ja in meiner so sein, das es nur eine gibt. Ich finde es einfach recht abstrus, das Du so tust als gäbe es da keinen Unterschied. Man könnte meinen, Du würdest alle schizophrenen aus der Anstalt lassen, nach dem Motto, jeder hat ein Recht auf seine Wahrheit, in einer Gerichtsverhandlung müsste jeder sich die Begründung für die Aussagen der Anderen selber suchen, denn es reicht ja aus, die eigene subjektive Wahrheit zu verkünden, für Beweise und Belege sind die anderen zuständig. Nein das ist keine Polemik, das ist auch nicht nun wieder was zusammengefasstes, das ist das, was ich so aus dem von Dir Geschriebenen verstehe.


NeP: „Ich weiß, das ich mich irren kann, ich weiß zum Beispiel jemanden gesehen zu haben, nennen wir ihn Hans. Werde ich gefragt ob Hans nun im Restaurante war, und ich mir sicher bin, sage ich, das ist die Wahrheit. Dann erfahre ich, das er aber zuhause bei seiner Frau war und dort eine Geburtstagsparty gegeben hat, es gibt viele Zeugen und auch ein Video wurde gedreht auf dem Hans ganz klar zu erkennen ist, sogar eine Nachrichtensendung ist im Hintergrund im Fernsehen mit einer Uhr zu erkennen. Dann weiß ich wohl, dass ich mich geirrt habe, und wohl jemandem im Restaurante gesehen habe, der wie Hans ausgesehen hat. Also war es nicht die Wahrheit, oder meine Wahrheit, dass Hans im Restaurante war.“

Das meinte ich damit, dass du das von mir vertretene subjektive Universum stets in ein existentes objektives Universum einbaust. Aber immerhin hinterfragst du mal praktisch. Wenn ich sage, dass jeder seine ganze Realität subjektiv erschafft, dann nicht nur einen Teil davon, und der Rest ist aber dann wieder weiterhin objektiv. In deinem Beispiel erschaffst du das ganze Szenario – Hans UND das, was du als Irrtum identifizierst. Der Irrtum ist ebenso wenig objektiv. Wenn du Hans gesehen hast, dann hast du Hans gesehen, was übrigens NICHT auf Glauben basiert – so verstehe ich Glaube nicht, das sagte ich schon mal. Es bedarf keines Glaubens, dass es Hans gibt, was Hans dann erschafft – Hans ist Ausdruck von dir, ist du. Was aber auf Glaube basiert ist, dass du deine Wahrnehmung von Hans zu einem späteren Zeitpunkt als Irrtum identifizierst, was mehrere (Glaubens-)Ursachen haben kann, z. B. weil du glaubst, dass es eine objektive Wahrheit von Hans gäbe und du dich deshalb in deiner diesbezüglichen Wahrnehmung irren kannst. DAS erschafft den Irrtum. Du erschaffst deine ganze Realität heißt, dass du auch 'die Anderen' in deiner Wahrnehmung erschaffst, also auch Hans. Es gibt ihn nicht objektiv; es gibt keine objektive Wahrheit von Hans.

Das ich das nicht teile ist Dir ja bestimmt klar. Spannend ist bei Deiner Sichtweise auch die Frage nach der Moral, denn im Grunde kannst Du so alles tun was Du willst, es gibt ja nur Dich mit dem Du Interaktion betreibst.

Jeder Mord, wäre ja nur eine selber erschaffe Realität, und träumen kann man vieles. Du sprachst mal von Schnittmengen, mir ist nicht klar, wie und wo nun diese ganzen subjektiven Realitäten mit einander interagieren. Wie schaffst Du es, etwas von der einen in die andere Realität zu bringen?

Entweder Du koppelst Deine Realität vollständig von allem anderen ab, dann gibt es aber nichts für Dich das unabhängig von Dir wäre und außerhalb, oder es gibt eine Möglichkeit, wie etwas anderes das nicht eben Du bist, etwas in Dir bewegen kann, etwas erzeugen, etwas erschaffen. Wie ist das mit der Ebene der Schnittmenge und welche Möglichkeiten haben nun die Erschaffer der einzelnen Realitäten auf die der anderen einzuwirken?


NeP: „Nun zu behaupten, das es dennoch die Wahrheit war, weil ich es ja so geglaubt habe, ist doch einfach nur Quatsch.“

Es ist Quatsch, weil du ein objektives Universum glaubst und ein subjektives da einzubauen versuchst. Ich habe dir schon mal gesagt, dass das nicht funktioniert.

Versuchen wir es nochmal, also diese Aussage von Dir kann ja nur subjektiv sein, da es ja nur subjektive Wahrheiten für Dich gibt. Demnach kann es neben dieser der Deinen eine geben, in der es eben kein Quatsch ist, wenn man versucht ein subjektives Universum in ein objektives einzubauen, es kann doch eine Wahrheit geben, in der das super und ohne Probleme funktioniert. Du schreibst eben doch oft so, das man vermuten könnte, Du triffst objektive Aussagen. Aber ich gehe mal davon aus, das das nur meine Sicht ist, und Du nicht sagen wolltest, das das nicht funktioniert, sondern es nur für Dich nicht funktioniert, und für mich und meine Wahrheit ohne weiteres funktionieren könnte.

Dann aber macht Deine Aussage wenig Sinn, denn was bringt mir es, wenn Du mir sagst, das das für Dich nicht funktionieren kann, aber für mich ohne weiteres ein möglicher Weg wäre. Das bedeutet nur, das Du es so nie verstehen wirst. Du gibt mir damit eine Aussage, die absolut nichts sagend und für ich frei von jeder Bedeutung ist.


NeP: „Es gibt eine Wahrheit, wo Hans nun war, und die ist unabhängig vom Betrachter und nicht viele Wahrheiten je nach Betrachter.“

Damit sagst du mir nun aber wieder nichts anderes als "alles ist meines Weltbildes entsprechend, und nicht anders, und mein Weltbild ist objektives Universum und objektive Wahrheit, und so ist es", womit wir wieder bei dem sind, dass du Tomate sagst, und ich sage Gurke.

Langsam, halten wir mal fest, Du sagst ich sage, ich sage nicht das ich sage, ich sage nur das Du sagst das ich sage.


NeP: „Also wenn jemand weiter darauf bestehen würde, das Hans nun nicht zuhause war, und er egal was die Anderen sagen darauf besteht, das er eine Wahrheit nennt, wenn er sagt das Hans im Restaurante war, dann hat er für mich was am Kopf.“

Es ist in meinem Verständnis keine Frage, wo Hans 'wirklich' war, weil das Wirklichkeit ist, was du als Wirklichkeit erzeugst. Wenn du eine Wahrheit über Hans erzeugt hast, wie du sie eben beschrieben hast, dann hast du das erzeugt. Es ist keine Frage, was Hans erzeugt, sondern was du erzeugst, weil Hans nicht deine Wirklichkeit von ihm erschafft, sondern du.

Es ist schon nett, wie Du das so beschreibst, aber ich frage mich da doch, wie es nun mit den Schnittmengen ist, denn diese hast Du ja selber ins Spiel gebracht, und diese sind für mich eben eine „objektive“ Realität.

Ich habe Dir ja schon gesagt, das es offensichtlich ja Wahrheiten gibt, die für alle gleich sein müssen, eben Wahrheiten, die für keinen anders sein können. Diese für alle gleichen subjektiven Wahrheiten sind wie Du selber sagtest faktisch objektive Wahrheiten. Da Du, soweit ich Dich richtig verstanden habe, dieses nicht ausschließt, gehe ich mal davon aus, das Du dieses anerkennst.

Ansonsten muss es zu jeder subjektiven Wahrheit immer eine andere geben, die Gegenteilig ist, denn sonst wäre eine einzelne subjektive Wahrheit schon auch faktisch eine objektive.

Ebenso nun verhält es sich mit den Realitäten, faktisch ist die Schnittmenge aller Realitäten, das was ich eine objektive Realität nenne, und die Bereiche wo sie sich eben unterscheiden sind für mich andere Wahrnehmungen dessen was ist, für Dich eben durch Wahrnehmung geschaffene subjektive Realitäten.

So langsam schaffe ich es, unsere Sprache zu synchronisieren, das heißt, ich finde die Bilder die wir beide in uns tragen und die eben gleich sind, und dazu dann die Beschreibung um diese auch bei Dir zu benennen.

Ich bin also an einem Punkt, wo ich weiß, wie ich Dir objektive Wahrheit und auch Realität aufzeigen kann, ohne das Du diese absolut negieren kannst. Abgesehen mal davon, das Du solches auch alleine deswegen anerkennen musst, weil Du ja eben alles Absolute bist auf die Existenz von „Alles“ negierst, und somit eben nicht absolut etwas Objektives ausschließen kannst.


Für meine Realität ist es nun mal egal. Was interessiert mich, ob es andere nun auch so sehen oder nicht, ob andere es verifizieren können, oder nicht, wenn ich es verifizieren kann, und es sich für mich bewahrheitet? Ich bringe hier meine Sicht ein, stelle sie zur Verfügung, und wer sich darin ausprobieren will, soll dies tun, und wer nicht, soll es nicht tun. Es ist jedermanns Wahl – jeder erschafft sich seine Realität – auch diesbezüglich. So einfach ist das.

Die Aussage, jeder erschafft seine Realität und Wahrheit ist nur subjektiv, hat zur Folge, das diese Aussage eben auch nur für Dich wahr sein kann. Aber mit jeder triffst Du ja eben schon eine Aussage über Dich hinaus. In Deiner Realität kannst Du nun sagen, dass jeder ja dort auch nur von Dir geschaffen ist, sich Deiner Wahrheit beugen muss, und seine Realität ebenso wir Du selber erschafft, wobei er ja in Deiner Realität schon selber von Dir geschaffen ist, uns seine Realität nur seine von Dir geschaffene Realität ist. In dieser könnte er nun aber auf seine subjektive Wahrheit bestehen, die der Deinen nun aber widerspricht. Nun ich spare mir mal hier die Kette weiter zu führen. Was bleibt ist, das Deine Aussage ein Widerspruch in sich ist.

Nein, wie ich x-mal schon sagte, ist das DEIN Widerspruch, den DU erzeugst. Auch in diesem Absatz machst du das gleiche wieder, nämlich subjektives Universum in ein existentes objektives Universum einzubauen, und hinterher siehst du, dass es nicht zusammenpasst, und leitest dann daraus deinen Widerspruch ab. Aber es ist DEIN Widerspruch, den du erst erschaffen hast.

Nein, eben das geht so nun nicht mehr bei mir durch. Du kannst mir nicht sagen, was ich tue, da Du ja eben sagst, das Du es bist der es tut. Du bist es, der mir meinen Widerspruch erschafft, also bitte erkenne das mal an. Du bist es auch, der die subjektive Wahrheit erschafft, das man ein subjektives Universum nicht in eine objektives einbauen kann.

Wenn es also Deine subjektive Wahrheit ist, das man ein subjektives Universum nicht in ein objektives einbauen kann, muss es ja auch eine gegenteilige subjektive Wahrheit geben, damit Deine subjektive Wahrheit eine subjektive bleibt. Denn wenn für alle Subjektive, also für jeden diese Deine subjektive Wahrheit eben auch diese wäre, dann wäre es ja faktisch eben eine objektive, und objektive Wahrheiten gibt es subjektiv für Dich gesehen ja nicht, womit es somit für Dich eine subjektive Wahrheit sein muss, das es eine andere subjektive Wahrheit gibt, in der man ohne Probleme ein subjektive Universum in ein Objektives einbauen kann.

Ich hoffe das war klar und verständlich.

Ich werde Dir daraus noch was schönes schnitzen, ich kann mir denken, das Du schon ahnst, was da noch kommen wird. :)


Mir gefällt nur nicht, wenn jemand meint, mir sagen zu können, ob es für mich eine Hypothese ist oder nicht, aber letztlich ist mir auch das egal, weil es nichts an meiner Realität ändert. Die Möglichkeit, diese Aussage zu prüfen, ist nun mal die Selbsterfahrung, und die findest du sicherlich nicht im Internet, obwohl auch das eine gewisse Selbsterfahrung ist

NeP: „Ich sage nur Hans.“

Na, wer sagt es denn, da ist er schon wieder, der Hans. Auch hier hat das nichts mit dem Kontext zu tun, aber solange du auf dein Hans-Beispiel so stolz bist, solange wird das jetzt wohl als Universalantwort herhalten müssen.

Ich habe da schon etwas Schöneres gefunden.


NeP: „Das gilt nun auch für die Naturgesetze, Du schwebst eben nicht, weil Du glaubst das es Gravitation gibt, die nun auch für Dich gilt. Aber Du weißt das es nur Dein konkreter Glaube ist, und das es die Wahrheit ist und nicht nur eine Möglichkeit, weil Du da mal was erlebt hast, das Dir eben zeigt, das es so ist.“

Nein, es ist ein Prinzip, das ich erkannt habe – auf den Glaubensinhalt kommt es dabei nicht an. Und nochmals: es hat nichts mit dem zu tun, was ich 'da mal erlebt' habe, sondern mit dem, was ich erlebe.

Was erlebst Du denn?

Dass Glaube meine Realität erschafft.

Das ist ja nicht zu glauben. :) Mich hätte da schon interessiert, wie Du das erkennst. Glaubst Du das Du im Lotto gewinnst, und es passiert dann auch, wie erlebst Du eben dieses?


NeP: „Und alles was es über diesen zu sagen gibt, ist, das Du weißt das er da ist, Punkt, und das ist eben sehr mager.“

Ich weiß es, weil ich ihn erfahre.

NeP: „Du glaubst Hans gesehen zu haben.“

Und nochmals Hans. Aber um es in den Kontext zu bringen: nein, ich glaube nicht, Hans gesehen zu haben, sondern ich sehe Hans.

Da ist eben der Punkt, das Du Hans siehst, ist schwer zu bestreiten es ist Deine Wahrnehmung, das das was Du da aber siehst, auch die Schnittmenge ist, die alle Realitäten einschließlich eben der von Hans gleich haben, ist eine ganz andere Sache.

Es ist nun mal so, das wir unser aller Leben eben über diese Schnittmengen synchronisieren, wenn Du einen Beruf ausübst, und Du um 10:00 zur Arbeit kommst, weil Du Dir sicher bist das Dein Boss Dir gesagt hat um 10:00 geht es los, aber er und alle anderen die dabei anwesend wahren, eben sich in einer Schnittmenge ihrer Realitäten treffen, das 8:00 angesagt war, wird Dir Deine wahre Realität bald den Job kosten. Es macht die Sache auch nicht wirklich besser, wenn Du dann Deinem Boss und Deinen Kollegen erklärst, das Du recht hast, das es die Wahrheit ist, das Deine Realität mit 10:00 richtig ist, sie eben eine andere haben, aber diese für Dich auch nur von Dir durch Wahrnehmung geschaffen ist.

Du wirst Dich da recht schnell in einer Realität wiederfinden, die Du Dir zwar selber erschaffen magst, aber die Dir wohl wenig Freude bereiten wird.


Aber mal in Ernst: was ich geben kann, ist mein Verständnis und die Darstellung meiner Sicht und mein Erkennen in dem Zusammenhang, aber natürlich nicht die Umsetzung und Erfahrung davon; die muss schon jeder selber vollbringen oder eben auch nicht.

NeP: „Wie kann man es denn nun erkennen?“

Indem du darauf achtest, was deine Wahrnehmung beeinflusst.

Was kann das denn sein? Nach Dir bin ich es, der mit dieser ja die Realität erschafft, es ist mein Glaube der diese beeinflusst, aber leider habe ich dann doch nicht so richtig Gewalt über diesen, denn ich kann ja eben nicht jede mir gewünschte Realität erschaffen.


NeP: „„Haben sie den Mann erschlagen?“ „Nein, da kam ein Dämon aus dem Schrank der war es.“ Und dann? Könnte ja so sein, nur weil alle anderen es nicht glauben und anders sehen, kann es ja dennoch wahr sein, für denn der eben den Dämon gesehen haben will.“

Ja, eben wie es ganz genauso seine Wahrheit ist, wenn man ihm dies nicht glaubt – er erschafft diesen Umstand seiner Realität natürlich nicht weniger.

NeP: „Tut mir Leid, ich schrieb es ja schon zu Hans, das ist Blödsinn.“

Mal sehen, wie lange der Hans noch hier auftauchen wird. Und im Übrigen ist das nicht Blödsinn, sondern was meinst du bedeutet es, wenn ich sage 'wir erschaffen unsere ganze Realität subjektiv'? Dass wir einen Teil subjektiv erschaffen in einem objektiven Umfeld? DAS wäre Blödsinn!

Ich weiß nicht, so langsam 'glaube' ich, kann ich mir meine subjektive Realität und Wahrheit recht objektiv durch wahrnehmen erschaffen. :)

Egal welche Aussage Du triffst, wenn Du sagst, irgendetwas ist Blödsinn, bestätigst Du immer auch implizit das diese subjektiv wahr sein muss. Denn gäbe es nicht irgendwo eine subjektive wahre Aussage dazu, würde Deine ja alleine stehen und damit eine objektive werden, die es nach Dir ja nicht geben kann. Also von dieser Seite aus betrachtet, sehe ich Dich in einem gewissen Dilemma, bin gespannt wie Du das auflösen wirst.

Also noch einmal damit wir uns nicht falsch verstehen, Du sagtest selber wenn es eine Aussage oder Wahrheit gibt, die für alle Subjekte zwingend gleich wäre, wäre diese faktisch eine objektive Wahrheit, was uns dann doch auch dazu bringen könnte diese ebenso zu nennen.

Damit also eine Aussage nicht objektiv ist, muss es zu dieser eine andere geben, also muss es zu einer subjektiven Wahrheit eine Gegenteilige geben oder zumindest geben können.

Es muss also zumindest möglich sein, das die Gegenteile Aussage auch subjektiv wahr sein kann.

Sagst Du nun, das das erschaffen eines subjektiven Teil in einem objektiven Umfeld Blödsinn ist, verstehe ich das mal so, das Du dieses subjektiv als unwahr betrachtest und das Gegenteil eben als wahr. Damit wäre es Deine subjektive wahre Aussage, das man nichts Subjektives in einem objektiven Umfeld erschaffen kann.

Damit diese Aussage aber nicht objektiv ist, muss es die Möglichkeit geben, das es eine subjektive Aussage gibt, die lautet, man kann etwas Subjektive in einem objektiven Umfeld erschaffen. Wobei wir nach Dir ja subjektiv durch Wahrnehmung erschaffen, was damit uns dahin führt, das Du mit Deinem Satz, das es Blödsinn ist, auch sagst, das Du etwas subjektives in einem objektiven Umfeld erschaffen können müsstest, damit dieses subjektiv weiter wahr ist.

Na Du kannst Dir das ja selber noch mal klar machen.


NeP: „Ich sage, wenn wir alles subjektiv für wahr annehmen würden, wäre es sinnlos. Wie ich es schon mit Hans erklärt habe, wenn wir davon Ausgehen, das jeder recht haben könnte, wäre die Aussage, Hans war dort, sinnlos, weil es ja nicht bedeutet das Hans dort wirklich war, sondern nur subjektiv dar war, und Hans kann ja dann für jeden woanders gewesen sein, und alle haben recht. Damit gibt es keinen wirklich wahren Ort mehr wo Hans war, somit macht keine Aussage dazu noch einen Sinn. Nur wenn wir davon Ausgehen, das Hans wirklich irgendwo war, und die Aussage dazu wahr ist und alle anderen falsch macht es Sinn. Dann können eben einige irren, aber es gibt eine Wahrheit, eine wahre Aussage wo Hans eben nun war. Ich hoffe so ist es klarer.“

Es ist keine Frage von sich widersprechenden Wahrheiten, weil es eben keine Frage von objektiver Wahrheit ist, wenn es eine solche nicht gibt, sondern es ist dann eine Frage, warum jemand solch ein sich widersprechendes Szenario erzeugt.

Nun gut, beleuchten wir es mal von einer anderen Seite. Es gibt zwei Möglichkeiten, die eine ist, das es eine Schnittmenge aller subjektiven Realitäten gibt, die den selben Ort für Hans benennt. Das könnte man dann denn objektiven Ort an dem Hans war nennen. Die andere Möglichkeit wäre, das es keine solche Schnittmenge gibt.

Gibt es keine solche Schnittmenge, dann gibt es aber eine objektive Aussage über diese Schnittmenge, die da eben wäre, es gibt keine. Das wäre dann selber eine für alle gleiche Schnittmenge und eine objektive Wahrheit. Weil es diese aber nicht geben können sollen dürfen muss, muss es dann doch eine Schnittmenge geben an der Hans eben für alle war.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

19.06.2008 um 14:48
@ RascoPart IV

NeP: „Ein „das ist so“, bedeutet lange nicht, dass es so ist, sondern nur, „für mich ist das so“.“

Ein "das ist so", bedeutet erstmal nur, dass es für denjenigen so ist, der die Feststellung trifft, aber nicht notwendigerweise, dass es nur für ihn so ist. Wie gesagt, wir reflektieren uns in Schnittmengen, und nicht außerhalb davon.

NeP: „Was heißt das nun genau, das es doch nur einen Ort für Hans gibt?

Nein, es gibt deshalb keinen objektiven Ort für Hans. Es heißt, was ich schrieb, nämlich dass sich solche Realitätskollisionen erst gar nicht ergeben; es gibt dafür keine Notwendigkeit dafür, so sie für jemanden nicht einen Selbstzweck erfüllen, eben weil wir uns in Übereinstimmungen begegnen und reflektieren und nicht außerhalb davon. Das heißt nicht, dass du nicht eine Realität von Hans erfahren kannst, in der er tatsächlich im Restaurant war, und er aber eine andere Realität von sich erfahren kann, wo er zuhause war. Ich beschrieb es schon mal irgendwo mit dem Malen eines Bildes. Du malst aus seiner – ich nenn es jetzt mal 'Bewusstseinsenergie' - die Person Hans in dein Bild. Das gleiche machst du mit dir selber – du erschaffst auch dich in deinem Bild. Hans macht das gleiche mit sich und mit dir auf seinem Bild. Was DU als Wirklichkeit erfährst, ist dein Bild – bei Hans ist es genauso. Es gibt somit keine Kollision, auch nicht dann, wenn er auf seinem Bild ein anderes Szenario malt, als du auf deinem Bild. Darauf kommt es nicht an.

Nun sagtest Du aber eben auch mal was über Schnittmengen, und das was Du hier gerade sagst, bedeutet das es nur subjektive Realitäten geben würde, die sich nie an einem Punkt schneiden, und das selbst wenn sie an einer Stelle man gleich wären, das nur zufällig so wäre. Andererseits hast Du ja auch schon gesagt, das wir alle im Alles eins sind und dort vereint.


NeP: „Eine solche Welt kann nicht funktionieren, es gäbe keine Verlässlichkeit mehr, alles wäre völlig relativ, die Welt würde zusammen brechen.“

Weil du sie in einer gegensätzlichen Weltvorstellung einzubauen versuchst. Du versuchst subjektives Universum dennoch wieder in ein gegebenes objektives Universum reinzumalen – das funktioniert aber nicht, weil es ein Widerspruch von vornherein ist. Und obendrein unterstellst du dem ganzen eine Fiktion, in der jede Wahrnehmung 100 % von jeder anderen abweicht. Das ist aber nicht der Fall. Wir erschaffen Schnittmengen innerhalb derer wir interagieren – auch das hatten wir schon mal.

NeP: „Deine Schnittmenge ist dann doch wieder das Objektive.“

Nein, so meinte ich es nicht, sondern so, wie ich es zuvor beschrieb.

Ich habe es ja nun schon recht penetrant wiederholt, Du weißt bestimmt schon, was ich nun dazu schreiben könnte, deswegen spare ich es mir mal.

Aber ich muss Dich dennoch nun mal fragen, wie ist das nun mit diesen Schnittmengen, wenn Du sagst zwingend für alle gleiche Wahrheiten wären faktisch eine objektive Wahrheit, dann müsste das doch auch für die Schnittmenge der subjektiven Realitäten gelten, oder?


Nein! Hypothese ist auch in der allgemeinen Definition, was ich dir in meinem letzten Post zitiert hatte. DU bist es, der ihr eine Quantität anhängt. Eine Hypothese ist für jemanden, wenn er sie verifiziert und als Wahrheit erfährt, nun mal keine Hypothese – das kannst du drehen und wenden, wie du willst. Ich postulierte in diesem Zusammenhang NICHT, dass meine Verifikation lediglich auf ein 'feste daran glauben' oder 'halt mal in die Richtung was erlebt' basieren würde – das ist es, was DU mir unterstellst (oder besser: schlicht und ergreifend behauptest).

NeP: „Doch es bleibt eine Hypothese, solange es nicht von jedem verifiziert werden kann.“

Dann ist es sicherlich auch eine Hypothese, dass es Bakterien gibt. Denn zweifellos gibt es reichlich Menschen, die das nicht verifiziert haben oder können. Aber was rede ich da, es würde ja bereits einer reichen, da es demnach ja jeder verifizieren können muss, bevor es Wahrheit ist. Es gibt auch blinde Menschen, die selbst durch ein Mikroskop nichts sehen können. Also halten wir nach deiner Definition von Hypothese fest, dass nicht jeder verifizieren kann, dass es Bakterien gibt, somit gilt: Die Existenz von Bakterien ist eine bloße Hypothese – auch für jene Biologen, die damit täglich arbeiten, da nicht jeder Mensch dies verifizieren kann. Es bleibt also eine bloße unbewiesene Aussage, eben eine Hypothese. Das muss sich von nun an auch jeder Biologe und Mediziner klar machen, der täglich damit zu tun hat.

Das ist doch Blödsinn, und das weißt Du auch. Ich kann mir nicht vorstellen, das Dir das im Grunde nicht schon lange klar ist, warum Du nun da weiterhin drauf prügelst ist mir echt schleierhaft. Ich spare mir jetzt auch, es nochmal zu erklären.


Der Anfang' eines Traumes ist bereits Illusion des Traumes selber. Der Bericht deiner Eltern von einer Zeit, in der du nicht warst, ist ein Ausläufer davon; eine Zeit erschaffende Handlung innerhalb des Traumes, mit dem du das Jetzt in eine Vergangenheit projizierst. Die Vergangenheit ist aus demselben Stoff, wie die Zukunft – beide sind nicht absolut, sondern eine Handlung im JETZT, die lediglich in eine Vorstellung von Vergangenheit oder Zukunft projiziert wird, was selber ein Aspekt von Zeiterschaffung ist.

NeP: „Nein, das ist nur wieder eine Aussage, und dahinter steht nicht. Dein Bild, das Du zum Besten gibst, aber es gibt keine Hinweise darauf, das es so ist.“

Das Erkennen der Hinweise ist abhängig vom Erkennenden. Ich kann dir noch so oft sagen, dass es bewölkt ist, doch du wirst dafür keine Hinweise sehen, wenn du auf den Boden siehst, und sie dort suchst.

Wenn es regnet werde ich aber auch nass, wenn ich auf den Boden sehe.


NeP: „Davon abgesehen, ist das wieder das, was ich mit schwammig meine. Das Wort Zeiterschaffung ist Deine Schöpfung, es macht keinen Sinn und ist ein Widerspruch in sich selber.

Dann verwende doch – wie ich schon vorgeschlagen habe – das Wort Wahrnehmung. Und damit wir nicht wieder gegen den Duden verstoßen, sage ich nicht 'Zeitwahrnehmung', weil das wird dich dann wieder schwer aus dem Gleis werfen, und du wirst wieder mit dem Duden aufwarten, und eine zig-seitenlange Diskussion darüber entfachen, dass der Begriff nicht definiert ist, und es erst meiner Sprache bedarf, um mich zu verstehen, und... und... und..... und darum schlage ich vor 'die Wahrnehmung von Zeit'

Nun das wäre bestimmt ein gangbarer Weg, nur ist es wohl so, das es für mich Zeit auch ohne deren Wahrnehmung gibt, während sie für Dich damit ja erst erschaffen wird.


'Der Anfang' eines Traumes ist bereits Illusion des Traumes selber.

NeP: „Warum, weil Du es sagst? Was spricht dafür, woran kann man das erkennen, wie kommt man dazu?“

Nein, weil es Zeit nicht absolut gibt, sie eine Wahrnehmung dieser Welt ist, es somit jenseits dieser Wahrnehmung keinen Beginn und kein Ende eines Traumes gibt, sondern das Bestandteil des Traumes selber ist.

Du beschreibst wieder nur, ich kann genau die selbe Frage darunter setzen.


NeP: „Wer sagt denn, dass Alles unendlich ist? Und selbst wenn, wer sagt denn, das der Alles-Vernichter nur in der Lage wäre etwas Endliches zu vernichten?“

Wenn Alles endlich ist, wäre es nicht mehr Alles. Wie will Alles-Vernichter unendliches vernichten, wenn es doch unendlich ist?

Das ist mir so nicht klar, warum wäre Alles nicht Alles, wenn es nicht unendlich wäre? Auch ist mir nicht klar, warum ein Alles-Vernichter nicht etwas Unendliches vernichten können soll.

Wenn du sagst, es gibt keinen Alles-Vernichter der etwas Unendliches vernichten kann im Alles, dann ist Dein Alles ja nicht mehr Alles. Denn ich kann ja eben sagen, es gibt einen Alles-Vernichter der auch ein unendliches Alles vernichten kann, und nur wenn es diesen auch im Alles gibt, ist Dein Alles wirklich alles, sonst würde eben ja etwas fehlen.

Das interessante an Deiner Definition von Alles ist, das dort wirklich alles zu finden sein muss, was ich auch nur irgendwie definieren kann, aber sogar auch alles was darüber hinaus geht. Denn ich werde wohl in Deinem Alles auch die Dinge alle finden, die ich nicht benennen und definieren kann, denn auch sonst wäre Dein Alles unvollständig. Somit gibt es nichts, das nicht dort drin wäre, eben auch wie ich schon schrieb, seine eigene Negation. Aber dazu gehe ich gesondert nochmal ein, ich will endlich diesen langen Beitrag fertig haben.


Jenseits einer dualistischen Sicht ist Alles und Nichts das Gleiche, somit sich das Paradoxon erst gar nicht mehr ergibt.

NeP: „Warum sollten Alles und Nichts dasselbe sein?“

Weil Alles einen logischen Widerspruch zu Dualität darstellt.

Erklärt es mir nicht wirklich.


NeP: „Wenn nichts mehr ist, ist nichts alles, aber wenn was ist, dann ist diese nicht nichts.“

Nichts alleine beschreibt ja bereits ein etwas.

Das liegt nun ja auch mit an der Sprache, wir müssen es nun mal benennen, das macht die Sache ja eben auch für die Philosophen so schwierig, denn damit es nichts gibt, muss es nichts geben. Nichts nichts würde wieder etwas sein, wobei eben wenn es nichts gibt, wie Du sagst dieses schon etwas wäre. Ich glaube die Beschreibung von nichts, ist noch schwieriger, als die von Alles.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

19.06.2008 um 18:52
Kann die Aussage, dass es nur subjektive Wahrheiten gibt wahr sein?

Also ich versuche da mal wieder einen.

Die Hypothese ist, es gibt nur subjektive Wahrheiten. Das impliziert, dass es keine objektive Wahrheit geben darf, wenn die erste Aussage wahr sein soll und das gilt ebenso auf diese Aussage selber.

Was ist nun eine objektive Aussage oder Wahrheit?

Eine Aussage, die zwingend für jedes Subjekt gleich wahr ist, ist wohl eine objektive Aussage.

Mal ein Beispiel, die Aussage, es gibt etwas, kann von keinem Subjekt negiert werden. Denn ein Subjekt muss selber sein um eine Aussage zu machen und somit ist eben etwas.

Damit wäre eigentlich schon bewiesen, dass es zumindest eine objektive Wahrheit gibt.

Somit kann die Aussage dass es nur subjektive Wahrheiten gibt nicht wahr sein. Aber ich habe da noch einen.

Damit die erste Aussage wahr ist, und selber nicht objektiv wird, womit sie ja unwahr wäre, muss es die Möglichkeit geben, das es eine gegenteilige subjektive Aussage gibt die selber auch wahr ist.

Also damit die Aussage, es gibt nur subjektive Wahrheiten wahr ist, muss es potenziell auch die subjektive Wahrheit geben das es nicht nur subjektive Wahrheiten gibt, oder eben auch die Aussage das es objektive Wahrheiten gibt.

Wenn nun aber die Aussage, das es objektive Wahrheiten gibt wahr ist, wenn auch nur subjektiv, dann kann die Aussage es gibt nur subjektive Wahrheiten subjektiv nicht wahr sein.

Wenn diese Aussage nicht wahr sein kann, ist sie falsch.

Somit ist die Aussage, es gibt eine objektive Wahrheit selber objektiv wahr.

Jede subjektive Wahrheit impliziert immer eine gegenteilige subjektiv mögliche Wahrheit um selber nicht objektiv wahr zu werden.

Im Grunde gibt es mit subjektiven Wahrheiten erst dann ein Problem, wenn eine dieser die Aussage ist, das es nur subjektive Wahrheiten gibt.

Schlussendlich kann wie gezeigt, die Hypothese nicht wahr sein, dass es nur subjektive Wahrheiten gibt. Damit ist das dann wohl eine falsifizierte Theorie.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

19.06.2008 um 20:18
looool

wow was für ein text @nocheinPoet, da muss man schon paar mal lesen bevor man überhaupt versteht was du uns sagen willst.

Warum hast du es nicht viel einfacher ausgedrückt...

Wenn 2 Personen aus dem Fenster sehen und der eine Natur sieht (mit Bäumen usw.)
und die zweite Person eine Stadtmetropole,

kann der erste nicht sagen das er eine stadtmetropole sieht und der zweite die natur.
Beides würde nicht der wahrheit entsprechen da unser Bild von Natur und einer Stadt einheitlich ist. Der erste sieht Natur und der zweite eine Stadtmetropole. Wenn der eine dem anderen diese beschreiben muss oder will sagt er genau den begriff der einheitlich bekannt ist und verwendet Wörter wie Natur, Bäume, der andere Häuser, strassen usw.

Dieses Prinziep ist genau so auch auf den Glauben übertragbar. Glauben kann man vieles da es ein Gefühl ist das nicht nur ein Mensch besitzt. Genau wie das Gefühl Liebe usw auch ist. Mit den Gefühlen die wir haben, haben wir letzendlich eine ganzeinheitliche Welt aufgebaut die wir uns damit zu erklären versuchen. Auf jedem Ort dieser Welt äussern sich diese Gefühle anders und man intepretiert auch diese auch anders. Da sehen wir schon das zwar viele Sichten des Lebens existieren und
auch immer anders intepretiert werden doch alle im kern eines gleich haben. Jeder dieserr Sichten will das Leben erklären, die Welt usw.


Mn kann also nicht sagen das es ein subjektive oder objektive Wahrheit gibt, den beides ist ein und das selbe wenn man das ganze betrachtet.

Jetzt lese ich hier öfters schon das einige beahupten das ihre realität ja ihre ist und sie es aus ihrer so sehen. Das sie es sind die ihre realität geformt haben und immer noch formen. Das man aus seiner eigenen realität alles real erscheinen lassen kann was man sich vorstellt mit hilfe des GLAUBENS. Sie stellen so mit den Glauben als überbegriff da und den Grund allen Lebens. Doch wir alle wissen das dies nicht stimmen kann. Glaube ist ein Gefühl wie Liebe und Hass z.B. Den die vorrausetzung dafür wäre, dass jeder mensch auf dieser Welt glauben müsste um zu überleben. Es gibt sogenannte Atheisten die nichts glauben sondern einfach anderen Gefühlen mehr aufmerksamkeit schenken. Bei diesen Personen müsste die Welt ja dann komplett anders aussehen als bei Menschen die Glauben und ihr leben darauf aufbauen. Dem ist eben nicht so. Für den Atheisten ist ein Apfel ein Apfel genau so für den Gläubigen auch. Damit will sagen das man dinge egal wie man sie betrachtet nicht wegdenken oder umformen kann. Und dies ist genau so wie mit dem eigenem Leben auch. Der Apfel bleibt ein Apfel in unserer Kindheit bis wir erwachsen werden und selbständig versuchen können die realität zu verändern. Den dann könnte man auch sagen das der Apfel nicht essbar ist sondern etwas ganz anderes...Am ende bleibt es dennoch ein Apfel...wen ihr versteht was ich meine.

Das eigene Leben ist genau so Leben wie alles andere. Es kann nicht geformt werden wie es einem passt. Den die realität die man formen möchte oder denkt geformt zu haben kommt einem in dieser nur so vor, am ende bleibt sie jedoch die ein und die selbe realität die sie schon vor her war.

Also wenn jemand mit der ausrede kommt das man ja in seiner eigenen realität es so sieht oder erklärt verdreht die realität so wie es dem oder derjenige so passt: Stichwort: Wunschdenken, Wunschglauben usw.


Ergo:
Wahrheit basiert nicht auf einer oder auf mehreren realitäten.Wahrheit ist auch nicht einzigartig oder millionfach vorhanden...


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

19.06.2008 um 20:18
nocheinPoet,

Die Hypothese ist, es gibt nur subjektive Wahrheiten. Das impliziert, dass es keine objektive Wahrheit geben darf, wenn die erste Aussage wahr sein soll und das gilt ebenso auf diese Aussage selber.

Genau so ist es. ;)

Eine Aussage, die zwingend für jedes Subjekt gleich wahr ist, ist wohl eine objektive Aussage.

Hierbei handelt es sich meines Erachtens um eine intersubjektive Aussage und keine Objektive.

Mal ein Beispiel, die Aussage, es gibt etwas, kann von keinem Subjekt negiert werden.

Kommt drauf an unter welcher Prämisse man den Satz "es gibt etwas" betrachtet. Etwas ist in meinen Augen nichts Ontologisches, sondern subjektiv Wahrgenommenes (Erschafftes).

Denn ein Subjekt muss selber sein um eine Aussage zu machen und somit ist eben etwas.

Ja, in meinen Augen etwas Subjektives.

Damit wäre eigentlich schon bewiesen, dass es zumindest eine objektive Wahrheit gibt.

Nein, kommt auf die Prämisse an (philosophische Richtung). Für mich gibt es nur (inter)subjektive Wahrheiten.

Für mich gibt´s tatsächlich was Objektives, und zwar die Matrix, welche die Eigenschaft besitzt nicht objektiv zu sein, sondern in Relativität subjektiv. *g*



muss es die Möglichkeit geben, das es eine gegenteilige subjektive Aussage gibt die selber auch wahr ist.

Gibt es ja auch. Schöpfung versus Evolutionstheorie z.B. Nur man kann hierbei auch außerhalb stehen.

Also damit die Aussage, es gibt nur subjektive Wahrheiten wahr ist, muss es potenziell auch die subjektive Wahrheit geben das es nicht nur subjektive Wahrheiten gibt, oder eben auch die Aussage das es objektive Wahrheiten gibt.

Für jemanden der an die Schöpfung glaubt, ist diese objektiv wahr und ebenso auch für diejenigen welche, die ebenso daran glauben. Nur, eigentlich ist sie (die Schöpfung) halt nicht objektiv wahr, auch wenn sie so vertreten werden kann. Huhu Dogmatismus. ;) :)

Wenn nun aber die Aussage, das es objektive Wahrheiten gibt wahr ist, wenn auch nur subjektiv, dann kann die Aussage es gibt nur subjektive Wahrheiten subjektiv nicht wahr sein.

Wenn diese Aussage nicht wahr sein kann, ist sie falsch.


Meiner Logik nach ist sie wahr.
Es gibt nur subjektive Wahrheiten. (natürlich in Bezug zu Vorangegangenden Aussagen)

Jede subjektive Wahrheit impliziert immer eine gegenteilige subjektiv mögliche Wahrheit um selber nicht objektiv wahr zu werden.

Ähm, wie genau ist das gemeint?

Zum Beispiel so vielleicht:
Ich glaube an Gott.
Ich glaube nicht an Gott.

Das ist doch gerade das Ding, dass man auch außerhalb dieser Aussagen stehen kann, und zum Beispiel sagen kann, weder noch.
Dass jede subjektive Wahrheit eine gegenteilige subjektive mögliche Wahrheit aus deiner vorgetragenden Perspektive (Ontologismus?) benötigen würde um nicht selbst objektiv zu sein, mag vielleicht in einem rein formalen Logiksystem stimmen (wahr sein).
Aber in Bezug zum Topic hat das wenig zu tun. *g*
Innerhalb einer modalen Logik gibt es auch ein Drittes, zum Beispiel das weder noch (passive Negation).
Die Gegensätze werden transzendiert, wenn man so will. Es muss nicht die gegenteilige Wahrheit geben, damit die andere Wahrheit überhaupt auch eine Existenzberechtigung hat.

Aber vielleicht verstehe ich das auch falsch, habe ein wenig Schwierigkeiten zu folgen. :)

Und, ich denke nicht, dass sich diese schon als metaphysisch zu bezeichnende Aussage falsifizieren lässt. Insbesondere aufgrunddessen sich der Widerlegung ebenso bloß erkenntnistheoretischer Mittel bedient wird, wozu auch der Falsifikationsmus gehört.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

20.06.2008 um 00:35
@nocheinPoet


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Die Hypothese ist, es gibt nur subjektive Wahrheiten. Das impliziert, dass es keine objektive Wahrheit geben darf, wenn die erste Aussage wahr sein soll und das gilt ebenso auf diese Aussage selber.

Was ist nun eine objektive Aussage oder Wahrheit?
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Ich glaube das es diese unterscheidung in subjektiv und objektiv ein bisschen irreführend ist, wenn man davon ausgeht ,wie ich das zum beispiel tue das man die Realität selber erschafft.

Ich würde dahin tendieren zu sagen das es beide Begriffe eigentlich garnicht gibt oder sie zu verwenden ein Fehler ist wenn man so denkt wie ich das tue. Denn wenn ich davon ausgehe dass das individuelle's Bewusstsein die Realität erschafft so muss ich dazu kommen das es nur eine Wahrheit gibt ,die ich mit dem Titel ,,Realität " bezeichnet sehen würde.

Ich denke das wir aus dem subjektiven eine objektive Wahrheit erschaffen . Meiner sicht nach gibt es an der objektivität der Realität nicht viel zu bestreiten, aber ich glaube auch das sie nicht absolute Gültigkeit hat , da wir sie erschaffen und auch verändern können.

Kurz gesagt die es gibt eine objektive Realität solange unser individuelles Bewusstseinsein mittel's Glauben sie objektiv wahrnimt . Und diese objektive Relalität ist wirklich Real weil dieses Wort genau das beschreibt was wir aus unser subjektivität objektiv erschaffen . Nur es ist eine Illusion das sie absolut unveränderbar sei durch uns .


Meine Formel zu dem was ich schrieb würde so lauten :

objektiv=subjektiv und subjektiv=objektiv also ein ~suobjektiv~ jetzt werde ich bestimmt geschlagen für so eine Wortkreation


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

20.06.2008 um 01:07
Eigentlich wollte ich hier keine Video Links hineinposten
aber das hier habe ich gerade gefunden und es sieht sehr intressant aus
vieleicht kann mir das einer von den Leuten erklären die an eine absolut objetive Realität glauben die völlig unabhängig von uns ist ?

Wenn es also jemanden intressiert hier ist der Link :

https://www.youtube.com/watch?v=jcaijaxfyXo

Mit einer Lupe oder Chemie geht das nicht zu erklären meiner ansicht nach .....


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

20.06.2008 um 01:27
Man beachte auch dieses Video vom gleichen Menschen :

https://www.youtube.com/watch?v=PGHDuQZLlys

Endlich mal was wo nicht mit Fäden und Magneten zu erklären währe .... ;)


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