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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

3.357 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Philosophie, Glauben, Realität ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:20
@ fritzchen
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Das Stichwort lautet Neurotheologie.
können wir denn nicht einfach Vermutung, Vorstellungskraft und Glaube von einaneder trennen, damit wir nicht immer wieder in Versuchung kommen uns von einem Glauben in einen anderen zu glauben *lach*


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:24
Deine Enmischung freut mich sehr. Ja eine selbst wollende Individualität mit einer zu tauschen, die man ist, das hört sich großartig an. Ist es das was coelus mir sagen will? Ich denke er sagt, das es überhaupt keine echte Individualität gibt.
Ach was bin ich wieder zickig, sorry.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:27
>>nun @ Jimmibondy

einfühlsam sein, heißt behutsam die Probleme oder Gefühle des anderen zu "verstehen"

da ich etwas "verstehen" muss, kann ich das weder mit einem Arschgefühl oder sonst einem anderen, sondern ausschließlich mit meinem Verstand


oder etwa nicht?<<


Das heisst nicht verstehen sondern fühlen. Die Probleme oder Gefühle anderer zu fühlen, heisst mitfühlend zu sein.

Ob der Verstand mit, gegen oder dafür ist, entscheidet doch nicht der Verstand?

Ach ich bin verwirrt.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:29
Glaube als egozentrischer Absolutheitsanspruch einer Plausibilität.
da gibt es weder Gegen- noch Für-Beweise und alles ist paletti

wenn wir nun noch einige andere von dieser Plausibilität überzeugt haben, dann ist unser Glaube unüberwindbar, da wir ja genügend Unterstützung missioniert haben um selbst noch besser glauben zu können was wir da als "plausibel in die Welt gesetzt haben.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:32
dann @ Jimmybondy werden wir Immer und Ewig zuerstmal unsere eigenen Gefühle in den Vordergrund stellen, wenn wir mit einander in mitfühlender Art und Weise
umgehen ;)

mehr kann ich dazu nicht sagen *lach*


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:37
>>dann @ Jimmybondy werden wir Immer und Ewig zuerstmal unsere eigenen Gefühle in den Vordergrund stellen, wenn wir mit einander in mitfühlender Art und Weise umgehen mehr kann ich dazu nicht sagen *lach*<<

Du hast wohl das Gefühl, die Gefühle besser hinten anzustellen? Ist das nicht dennoch das selbe was Du da eigentlich kritisierst?


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:43
@ Jimmybondy
nein, ich will nicht kritisieren, ich will jedoch etwas aufbrechen

die eigenen Gefühle hinten anzustellen - wäre eine passende Formulierung,
wenn man mit jemanden mitfühlen will Freund Jimmybondy


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:44
Gefühle selber sind schon Erkenntnisse, die unmittelbarsten zu mir selber.
Warum soll ich die hinten anstellen? Es ist einfach mal irgendwie kniffelig.^^


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21.05.2008 um 13:48
passt schon @ Jimmybondy ;)


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21.05.2008 um 13:50
Viele Leute kennen sich selber nicht, können nichtmals Ihre eigenen Gefühle richtig einschätzen.
Ich dachte bisher das wir dieses differenzieren nur alle lernen brauchen und die Dinge, die Umwelt, einfach alles sich dann von quasi wie alleine alle zum besten wenden würden?


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:51
>>
passt schon @ Jimmybondy <<

Nein es passt ja offensichtlich nicht, wir wissen, wor fühlen, egal wie wir es nennen, irgendwas läuft nunmal furchtbar schief.
Und ich bin der allerschlimmste von Allen, da ich mittlerweile denke, das es nicht mehr änderbar wäre.


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21.05.2008 um 13:52
... was aber nicht heisst, das ich es nicht versuchen will..... :D


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 13:56
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb:Deine Enmischung freut mich sehr. Ja eine selbst wollende Individualität mit einer zu tauschen, die man ist, das hört sich großartig an. Ist es das was coelus mir sagen will? Ich denke er sagt, das es überhaupt keine echte Individualität gibt.
Ach was bin ich wieder zickig, sorry.
Individualität leitet sich von Individuum ab - doch doch .. du bist :)
aber Individualität als Profilierung um etwas außergewöhnlich Besonderes zu sein
ist so etwas wie vorprogrammierter Selbstmord und damit eigentlich und tatsächlich
sehr kurzlebig (ähnlich wie die Elemente der Quantenphysik, die nur trilliardelstel sek. aufflimmern)


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 14:02
Lieber coelus,
da hab ich was angerichtet, was nicht beabsichtigt war, aber das will ich jetzt gar nicht so behaupten.....das ist ja dasinteressante daran. mir kribbelts schon überall, coelus.

"""Das Insektoid steht vor deinem Auge und starrt dich an, und du beginnst zu ahnen, was es sieht. Du starrst in sein Auge und siehst etwas, das so ohne Wärme, so ohne Gnade, so ohne Sehnsucht, so ohne menschliches Gefühl ist, daß du zu fürchten beginnst, es sei dein Feind.""""

Nachdem ich glaube, dass die Eigenschaften der Tiere, im Menschen vereinigt sind,
ud die Tierwelt ein Teil des Bauplans ist, ein Teil des Schaltplans, genauso wie alles andere was wächst und sich verändert, istwohl die Insektenwelt, ein archetypischer
teil im Mensch. Frag mich grade, wo die Kakerlake in mir sitzt...
Und ausserdem stellt sich dabei die Frage, ob man einen Ameisenhaufen als EIN
Individium bezeichnen könnte oder nicht. Verwischen sich da die Grenzen...?
In anbetracht dieser Aussicht, stelle ich mir dies lieber als Vergangenheit vor...
bzw als schon gegeben und vorhanden. Jedoch verbesserungswürdig und ausbaufähig.
Soll ich jetzt den Kommunismus erwähnen, und dies als Versuch bezeichnen oder ist dies zu weit hergegriffen...?
Doch wie können wir dies auf verantwortungsvolle Weise bewältigen.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 14:02
@ tornato
Zitat von tornatotornato schrieb:@ LuciaFackel

der Glaube an den Mann im Schrank muss sich erst mal als Glaube manifestieren
deshalb sollten wir schon früh genug anfangen unseren Kindern zu erklären, dass Glaube
etwas ist, was uns mit Überzeugung vorgaukelt, das etwas ist was nicht IST

und lieber die Geschichten von Christkind, Weihnachtsmann und Osterhase in den Schrank des Aufnimmerwiedersehens sperren.
Du meinst also, die "Abschaffung" von Fantasie, schon im Kindesalter, wäre ein probates Mittel?
Denn darauf läuft´s doch hinaus, was Du da sagst...

Bedenke bitte, daß auch jede große Erfindung, jeder Fortschritt, immer mit der Fantasie, also einer Idee, einer Träumerei, begann. Nicht nur die Furcht, sondern auch jede Vision, die je umgesetzt wurde.
Die Idee von einem Weihnachtsmann, der vorbeikommt und Geschenke bringt, oder die eines Osterhasen, der nette kleine Überraschungen in Gebüschen versteckt, sollten unbedingt gefördert werden.
Fantasien, die Angst verursachen, vermittelt das TV schon zur Genüge, da müssen Gegengewichte gesetzt werden, die Freude und Vertrauen fördern.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 14:02
coelus,


ist der Begriff (Selbst) nicht aus meiner Sprache sondern Allgemeingut und


Ja, sicher ist der Begriff Allgemeingut. Verwende ihn ja auch.
Dass ich „deine“ Sprache schrieb, hat damit zu tun, dass ich weiß, du diesen Begriff ausschließlich verwendest.

2. hat niemand eine eigene Sprache für sich alleine gepachtet.

So meinte ich das auch nicht, aber jeder hat erstens nicht 100%-ig dieselben Begriffe und zweitens, es werden eben oftmals mit Begriffen unterschiedliche Inhalte assoziiert. Das meine ich damit, dass ein jeder eine andere Sprache (begriffliche) spricht. Klar gibt es auch Begriffe, die eindeutig definiert sind, aber viele sind es auch nicht. Insbesondere Begriffe außerhalb von Systemen wie Wissenschaft, Philosophie, etc.., allgemeine eben.

was willst Du nun genau mit dieser Aussage bezwecken, welche bahnbrechende Erkenntnis liegt nun in diesen Deinem Gedankengang verborgen?

Ach herrje coelus, ich wollte dich nur ein wenig verkohlen. :D
Da steckt garnichts dahinter, und sicher keine Erkenntnis.

jetzt habe ich extra in meinen Beiträgen Wert darauf gelegt möglichst zu differenzieren und eine exakte Betrachtung anzustellen und jetzt kommst Du einfach daher und willst alles kurzerhand in einen Topf hinein schmeissen?

Okay, damit wir uns in einem Konsens bewegen können, in unserer Diskussion, Verständigung is mir das A und O, werde ich den Begriff Individuum nun durch das Selbst ersetzen.

Zu Individuum liefert der Langenscheidt übrigens dieses:

In·di'vi·du·um, das; -s,-du·en 1.der einzelne Mensch 2. Mensch von zweifelhaftem Charakter 3. BIOLOGIE Einzelwesen, Einzelexemplar

Zu ersterer Definition, welche ich sonst ja bevorzuge, können wir uns denn noch darauf einigen, dass es einzelne Menschen gibt, einzelne Selbsts, coelus?

Ich denke schon, aber nennen wir sie von nun an Selbst. ;)

Warum bist Du nur so ambivalent Göttin, wo Du doch es warst, welche folgendes dazu sagte:

Ich ersehe keine Zwiespältigkeit. Aus meiner Perspektive bin ich ein Selbst, welches sich nicht in Einzelteile zerlegt. Habe nur meine Auffassung dazu dargelegt, nicht gründlich, das gebe ich gerne sogar zu. Mache ich noch. ;)

Das dumme ist jetzt nur, dass ich eben in allen meinen Beiträgen genau alle diese verschiedenen Begriffe sehr differenziere, daraus ergeben sich auch erhebliche unterschiedliche Konsequenzen daraus und wenn man das nicht nachvollziehen kann und will, so macht es auch überhaupt keinen Sinn auf einen Beitrag von mir zu antworten, meine werte Göttin.

Nun, ich weiß jetzt nicht genau, worin du ersiehst, dass ich nicht nachvollziehen kann und will, denn nachvollziehen kann ich deine Gedanken, in Bezug zum illusionären Ich, wollenden Ich, Individuum, geschlossenen System, etc.. Habe ja schon so einige Beiträge von dir gelesen, dieses Argumentationsmuster wiederholt sich ja bei dir.

Dass sich aus Abspaltungen und unnötigen Begrenzungen defintiv Konsequenzen ergeben, da stimmen wir sicher überein, das sehe ich ja sogesehen nicht anders, wie erwähnt, ich habe nur meine Sicht vom unzerlegten Selbst dargelegt.

Schau, ich geb Dir ein Exempel liebe Göttin, was Du tust, selber aber nicht möchtest, man kann dem auch sagen: „Wasser predigen, aber selber Wein trinken…“

Weiß zwar nich worin du dieses nun ersiehst, aber ja, im Allgemeinen, auch ich bin nich davor gefeit ab und an Wein zu trinken, aber bin ich immer bereit mir rückbezüglich an die eigene Nase zu fassen. Nobody is perfect.

Der Schleier von Maya ist „esoterisches Geschwurbel“ (überspitzt) ohne soliden Boden und gehört demnach zu den vernachlässigbaren Sichtweisen, die für das Leben Hier und Jetzt von keinem praktischen Wert sind.

Nun, für dich mag das so sein, aber für mich ist es nicht bloß Geschwurbel, auch nichts rein Theoretisches, sondern Erlebtes.

Von daher, ich denke doch sehr wohl, selbst entscheiden zu können, was für mich Wert besitzt und was nicht und was ich vernachlässigen kann und was nicht. ;)

Dein Absolutheitsanspruch an dieser Stelle gefällt mir nich.

Nun, aus diesen Gründen werde ich mir also erlauben werte Göttin, trotzdem zu versuchen, Deiner Gegenübergestellten „Meinung“ darauf einzugehen, da Du lediglich Deine Sichtweise gegenüberstellst, ohne aber auf meinen Beitrag wirklich einzugehen und ohne teilweise zu verstehen, von was ich überhaupt gesprochen habe.

Nun, siehe oben coelus, ich habe schon nachvollzogen, auch wenn ich das jetzt nicht gezeigt habe, hier fasse ich mir auch gerne an die Nase. *g*.

Nur nachvollziehen ist für mich nicht gleichbedeutend damit, dass ich gezwungen bin, eine andere Sichtweise zu übernehmen. Ich habe selbst nun mal eine andere, obwohl die meinen Ansichten zu den deinen schon Ähnlichkeiten aufweisen, vielleicht nicht so sehr bei diesem Thema gerade, aber andernsorts schon. :)

Auch zu den Ist-Zuständen, weiß aber nich, ob das hier ein wenig verfehlt is.

Also, wenn du dir 100%-ige Zustimmung erhoffst, dann muss ich dich leider enttäuschen, ich sehe „hier“ die Dinge eben schon ein wenig anders. Will dir dieses nicht unterstellen, deshalb darfst mich korrigieren. Wie so immer.

Hm, trotz dem Widerspruch, willst Du also ein Individuum sein. Wie Du siehst, denken kann man alles, aber ob es mit dem was tatsächlich IST einhergeht, das ist eine ganz andere Geschichte.

Das haben wir ja nun ad acta gelegt. Und IST ist sowieso immer, es gibt ja nur das jetzt.

Wenn Du nur ein Bewusstsein bist sarasvati, dann kannst Du nicht im selben Atemzug auch noch;

“Ebenso wie ich mein Körper bin, mein Gehirn, manchmal Ego oder was weiß ich.“
sein und Deine Behauptung;
“Muss hier keine Spaltungen vornehmen.“
funktioniert hier nicht im Geringsten, das dürfte wohl auch Dir klar sein, nicht?


Nun, ich bin ein Bewusstsein, das meint für mich ebenso dasselbe wie Selbst.

Klar bin ich auch mein Körper, denn Körper und Seele sind eines, das ist meines Erachtens ersichtlich insbesondere in der Medizin. Nur ich verwende lieber den Begriff Bewusstsein, weil der Begriff Seele in religiösen Glaubenssystemen zumeist etwas ganz anderes ausdrückt als ich darunter verstehe. Denn dort werden Seele und Körper getrennt. Und da meint die Seele zumeist wieder etwas ähnlich einem abgeschlossenen System.

Und sicher bin ich auch mein Gehirn. Wenn ich ein Buch zur Hand nehme, so löst jedes einzelne gelesene Wort Strukturveränderungen in meinem Zentralnervensystem aus. Nur, die Strukturveränderungen sind von meiner Struktur determiniert. Nervensysteme operieren strukturdeterminiert.

Und ums noch ein wenig zu verdeutlichen, so gibt es nicht gerade wenige Artgenossen, die meinen sie hätten auf ihr Handeln keinen Einfluß, da sie ja von ihrem Gehirn fremdgesteuert werden. :D
Darunter ja sogar Biologen, die diese Thesen überhaupt hervorbringen erst und einen solchen in meinen Augen stumpfsinnigen Wissenschaftsaberglauben verbreiten, tja.
Ich hoffe das ist verständlich, warum ich solche Begriffe in einem Topf werfe.
Differenziere im jeweiligen Zusammenhang ja ebenso.
Du machst es gerne, unterschiedliche Begriffe in einen Topf zu werfen, und gerade vorhin sagtest Du noch, man müsse hier keine Spaltung vornehmen, warum das so undifferenziert, wild durcheinander und so ambivalent?

Ich hoffe die Ambivalenz beseitigt zu haben. ;)

“ Und auch meine Umwelt sehe ich nicht als von mir unabhängig existierend, ich -bin- sie. In dem Sinne, die Erscheinung dieser von mir abhängig ist.“

Das funktioniert nicht wirklich werte Göttin, da Du weder das Zentrum dieses Kosmos darstellst, noch die Welt nicht wäre, wenn Du tot bist.


haha, ja, coelus, wenn ich das so gemeint hätte, dann hättest du auch recht. Aber das habe ich nicht, habe es hier im Thread ja auch schon beschrieben. Aber kann noch mal versuchen es auch für dich verständlicher zu mache.

Ich bin nich Zentrum dieses Kosmos. :D

Zentrum IST überall, aber ein Zentrum gibt es eigentlich gar nicht, wenn man´s mal auch in Anbetracht der Physik genauer nimmt. Als Analogie hierfür, der Urknall, das Zentrum des Urknalls IST überall, Expansion findet ja auch jetzt noch statt -> Bewegung, also nicht IST eigentlich, sondern Werden.

Es gibt keinen Mittelpunkt im Universum, wie könnt ich mich als solcher bezeichnen, das wäre der Widerspruch zu meinem Weltbild schlechthin.

Aber naja, auch du bist, wenn ich bei der Analogie „Urknall“ bleibe, das „ Zentrum überall“, ebenso ein Gänseblümchen auf der Wiese, ein Staubkorn, alles IST einzigartig und gleichwertig und alles fließt. So sehe ich das, hehe.

Und unsere gemeinsame Welt existiert auch weiter, wenn ich tot bin, haha. :D

Bei dem was du schlußgefolgert hast, müssten wir wieder den „armen“ Solipsisten zur Rate ziehen, der ja meint, alles existiere bloß in seinem Kopf. :D :)



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 14:05
So, ich versuche mal hier ein wenig diffenzierter zur Sache zu gehen.

Noch mal auf Anfang, ich schrieb, dass die Welt nicht von mir unabhängig existiere, dass ich sie sei, in dem Sinne, die Erscheinung dieser von mir abhängig ist.

Mit „die Erscheinung“ meine ich die meine Wahrnehmung, also das WIE sie, die Welt, mir erscheint aus meiner Wahrnehmung heraus. Aufgrunddessen wir unterschiedliche (Zentral)Nervensysteme besitzen, die Funktionsweise und Aufbau sind dieselben, aber unsere (inter)neuronalen Netzwerke sind verschiedentlich, gibt es keine „dieselbe“ Wahrnehmung.

Mit Wahrnehmung meine ich aber nicht bloß das Wahrnehmen durch unsere Sinne, ebenso bezieht sich das auf unsere Empfindungen, Erleben etc.. Also alles das, das Spektrum ist ja vielfältig, was wir in der Lage sind wahrnehmen zu können. Denn im Grunde ist auch alles dieses Handlung.

In Bezug zu unserer Struktur beziehe ich mich mal auf die Wissenschaft.

In der Autopoiese nämlich werden lebende Systeme als autopoietisch organisiert beschrieben. Lebewesen sind autonome Einheiten auf die Selbsterhaltung, und aber auch Selbsterschaffung bezogen..

Autopoietische Organisation bedeutet unter anderem auch, dass ein lebendes System eben -nicht- unabhängig von seinem jeweiligen Millieu ist, was in der Autopoieise als Strukturkopplung bezeichnet wird. Lebende Systeme sind strukturdeterminierte Einheiten und die Struktur operational (zirkulär) geschlossen. Struktur hier das Nervensystem.

Und in diesem Sinne erschaffen wir Wirklichkeit, bringen wir durch jeden Wahrnehmungsakt eine Welt hervor. Unsere individuelle Wahrnehmung (Strukur) determiniert, WIE die Welt uns erscheint. Das ist mit Hervorbringen einer Welt gemeint.

Ein Wahrnehmungsakt ist immer (egal ob bewusst oder unbewusst) gleich einer Handlung, wir be-schreiben quasi Realität , und Handlung und Erfahrung sind zirkulär miteinander verknüpft. Egal ob das bewusst oder nicht bewusst wahrgenommen wird.

Auch hier setzt die Rekursion ein, denn unsere Wahrnehmung IST rekursiv, welche uns schnurstracks zur Reflexion führt. ;)

Während des Prozesses der Reflexion erkennen wir, WIE wir erkennen. Wir greifen auf uns selbst zurück. Das ist ebenso Handlung.

Es geht ja noch weiter, und zwar ist die Wirklichkeit auch nicht als objektiv zu bezeichnen, sondern sie ist subjektiv, abhängig von eben dem jeweiligen lebenden System und FÜR das einzelne System aber IST sie völligst objektiv.

Klar haben wir auch eine gemeinsame konsensuelle Realität, aber das habe ich nicht bestritten. Nur ich meine, dass sie unserer aller Schöpfung (im Sinne des Wie) ist. Und mit aller meine ich nich nur uns Menschen, wir sind nich die Krone der Schöpfung.

Meines Erachtens ist die Autopoiese das adäquateste Erklärungsmodell für lebende Systeme.
Und das völligst widerspruchfrei.

Es spielt überhaupt keine Rolle, was für Dich Individuum ist, sondern wie die allgemeine sprachliche Definition davon ist, ist massgebend und wenn Du nun einen Vorschlag hast, wie die allgemeine Definition verbessert werden kann, dann solltest Du auch in der Lage sein, diesen Weg dahin klar aufzuzeigen,

Nun, siehe bitte noch mal die Langenscheidtdefinition oben, wo ich die 1. bevorzugte. Hat sich aber bestimmt schon erledigt. ;)

weil sagen kann man viel, wenn der Tag lange ist.

Wird es auch mal an der Zeit, dass ein coelus sich mal an die eigene Nase fasst ? :D

Nämlich das nur das illusionäre ICH mit seinen selbst gebastelten virtuellen Abgrenzungen, nur in der Lage ist nun eine Degenerierung vorzunehmen, indem das Ich sich nun an Schema’s und Glaubensmuster klammert, welche direkt zur Monotonie hinführen (Willkürlichkeit des IST- Zustandes, Diskrepanz zwischen SOLL und IST) und dann fälschlicherweise als „Vielfältigkeit“ und Ausdrucks eines gern gehobenen so genannten Individuum’s maskiert wird.

Was früher die Religion war und auch heute noch ist, wurde durch den Neoliberalismus, Turbokapitalismus erweitert, da sind wir uns ganz sicher einig, in puncto Glaubenssysteme, bzw. Ideologien.

Das sich die daraus ergebenen Handlungsweisen nicht unbedingt mit dem Ist-Zustand decken ist klar, auch dass dieser, unsere gemeinsame Realität betreffend ausgeblendet wird, aber möchte nich pauschalisieren und alle Menschen über einen Kamm scheren. Das behagt mir persönlich weniger.

Aber auf diese Aussage tät ich dann doch gerne eingehen:

Jeder ist überhaupt nicht anders,

Also von unserer biologischen Struktur sind wir sicher gleich. Aber wie genau ist das gemeint?
Zerstörst du hier nich die Vielfalt?

Die weit läufige angenommene „Vielfältigkeit“ und „Andersein“ so genannter Individuen, ist eine reine Monotonie in Relation zu der kosmischen Vielfältigkeit.

Also das tät ich nun als Konformismus, welcher sich als Individualismus maskiert, bezeichnen.

Aber schon sehr generalisierend, was du da so schreibst.

Und es geht hier ja nich um „Glauben“ im Sinne Glaubensmuster, sondern Glauben.
Ich „glaube“ den Unterschied aus meiner Sicht nun zur Genüge aufgezeigt zu haben.:D :)

Wenn wir schon bei der Biologie sind, so solltest Du ebenso das ganze Arsenal an mitgegebenen Neuronalen- Muster nicht vergessen, welche u.a. für die ganz normalen Grundfunktionen des Lebens überall identisch sind, mit ebenso denselben Verhaltens- u. Ausdrucksformen und dann kommen natürlich die übernommenen Glaubensmuster, welche wiederum mit Assoziationen einhergehen usf.

Gut, aber da muss man diffenzieren. Und noch mal sei betont, dass es hier mit Glauben, nicht im Sinne von Glaubensmuster gemeint war.
A pro pos hierzu, du nimmst ja auch einige Theorien aus der Psychologie -für wahr-, übernimmst du dann keine Muster?

Bevor wir zum (inter)neuronalen Netzwerk kommen muss ich mal nachfragen, wie du das genau mit denselben Verhaltens- u. Ausdrucksformen meinst.
Denn selbes Verhalten unter unseren Arggenossen, welches sehr vielfältig ist UND erweiterbar, gibt es nicht, wenngleich ähnliches. Die Möglichkeiten von Verhaltensweisen sind so gut wie unbegrenzt und stehen immer in Relation zum lebenden System, bzw. werden von dessen Struktur determiniert und nicht vom Millieu, in welchem sich das lebende System befindet. Natürlich wirken auch auf Lebewesen Perturbationen von „außen“ ein, aber die Strukturveränderungen, die diese auslösen sind ebenso von der Struktur des lebenden Systems determiniert.
Auch was Ausdrucksformen betrifft, Ausdrucksformen sind wie Verhaltensweisen ebenso Handlungen.
Und ich nehme übrigens dieses Erklärungsmodell -für wahr-. :D ;)



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 14:06
Wenn ich nun -aus meiner Sicht- behaupten würde, alles sei offen, dann käme das in meinen Augen einem Gehirntausch gleich.

Ein völlig kurzsichtiger Schluss meine werte sarasvati.

Ja, da hab ich wohl was geschwurbelt, was lebende Systeme betrifft. Okay, korrigiere nun mal meine Auffassung von geschlossenen Systemen. :D

Trotzalledem behält das mit dem Gehirntausch Gültigkeit.

Die Begrenzung bei -offenen- lebenden Systemen tät ich dann als die operationale Geschlossenheit von Nervensystemen definieren im Sinne von der Autopoiese.

In Anbetracht, dass es keinem Menschen bis heute gelungen ist, die klaren Grenzen eines so genannten Individuums oder ICH’s aufzuzeigen, da eben in der Evidenz vorliegend keine Grenzen zu ersehen sind, wäre es auch keine Behauptung, sondern die Wiedergabe schlicht von dem was IST.

siehe Ausführungen

weil es Du Dir nicht anders vorstellen kannst in Deinem Glauben, ansonsten Du Deinen Glauben ad akta legen müsstest.

hehe, siehe oben, was ich mit Glauben eigentlich meine, trotzalledem, benutze ich den Begriff inflationär, z.B. in Aussagen, wie „Man sieht (liest) nur, was man glaubt.“ ;)
Den Begriff -geschlossen- habe ich nun aber ad acta gelegt.
Aber mein Nervensystem, bzw. neuronales Netzwerk kann ich nich ad acta legen. :D

Und mit Glauben, wie man ihn in einem ideologischen Glaubenssystem vorfindet hat das nichts zu tun. Eher mit wissenschaftlichen Theorien und Theorien sind und bleiben Theorien, ich weiß nich auf welche du dich bei deinen Argumentationen beziehst, aber auch diese sind nich allgemeingültig, sondern ebenso Theorien in erster Linie, und derer gibt es viele. Und auch sie sind im Fluß, wie so alles.

Ein jeder bezieht sich da wohl diese, die er für am „passendsten“ hält zu seinen Sichten, Erfahrungen, etc..
Weiter im Text.

Niemand kann mit den Augen eines anderen "sehen".

Diese Aussage ist völlig überbewertet und sagt im Grunde nicht viel aus, da das was ist durchaus wahrgenommen werden kann und zwar völlig identisch

Erstens ist diese Aussage nicht überbewertet, weiß nich was du reininterpretierst, das bezieht sich ja primär nicht auf den Akt des Sehens, zweitens ist Wahrnehmung (allgemein) NIE identisch, aus bisher angeführten Gründen. Nicht mal das Sehen, wenn man´s genau nimmt. :D
Klar, nehmen wir dennoch eine „gleich“geartete Welt wahr, aber das is unsere Konsens. ;)

Nicht ausschliesslich, denn viele Dinge werden erlebt, die haben überhaupt nichts mit einer Projektion eines Bewusstseins zu tun. Z.B. wenn Dir ein Blumentopf auf den Kopf fällt, weil die im ersten Stock mit der Gieskanne, den Topf umgeschmissen hat usf…

Nun, hier gehst du noch davon aus, dass ich den Blumentopf selbst erschaffe, der mir auf dem Kopf fällt. Weil ich das nie so gemeint habe, lass ich das mal so stehen.

Ein Beteiligter an einer Umwelt, kann diese nicht hervorbringen und er ist sie auch nicht, höchstens in den Vorstellungen seiner geistigen Tätigkeiten. Wenn derselbe tot ist, so ist die Umwelt immer noch, halt einfach ohne Lebendigkeit des Toten.

Hier ebenso. :D

Das ist deine Meinung. Siehe oben mit dem Hervorbringen.

Nein, das Erleben ist abhängig von der Konstitution, der geistigen Verfasstheit, der Gesundheit und den Gedankenkonstrukten, Glaubenskonstrukten an welche sich derjenige klammert.

Auch. Dennoch ist der Satz (für mich) zutreffend, dass es sich um Projektion handelt.

Viele Aspekte sind dem Betroffenen gar nicht bewusst, demnach kann er diese auch nicht projizieren.

Das sehe ich so ganz und gar nicht.

Denn meiner Sicht nach sind wir -unentwegt- am Projezieren. Und zwar egal -ob bewusst oder unbewusst-. Der Betroffenene kann sie sehr wohl projezieren, was er ja auch macht, aber er erkennt sich nicht in seinen Projektionen, welche ja quasi Schöpfungen von ihm sind. Bitte verstehen, wie ich es erklärt habe in Bezug zu unserer Struktur mit dem Begriff Hervorbringen der Welt.
Bestes Beispiel Selbsthass.

Selbsthass, so wie du sicherlich auch weißt (?), wird vom Betroffenen nach außen projeziert.
Mal ein Beipiel hierzu.
Wenn jemand seine Mitmenschen hasst, so erkennt er sich selbst nicht in seinen Hass, den er in seine Umwelt hinausträgt. Er erkennt sich nicht in seiner Wahrnehmung, dem Wie, seiner Umwelt, welches er -eigenverantwortlich- erschafft.

Es ist ihm nicht bewusst, dass er sich eigentlich selbst hasst, weil es an Selbstreflexion fehlt, was ein bewusster Vorgang wäre. Es fehlt der Rückbezug auf sich selbst, das habe ich oben auch beschrieben, das unsere Wahrnehmung rekursiv angeordnet ist.

Und was Projektionen betrifft, wie erwähnt, diese finden -unentwegt- statt. Mit selber Begründung wie oben.

Und man kann hier auch nicht Trennungen zwischen Handlungen, Erleben is auch Handlung, vornehmen, diese seien projeziert und diese nicht, wo will man denn da die Grenzen ziehen?
Meines Erachtens wäre das nur „halbherzig“, tät ich da die Begrenzungen nur teilweise aufheben, so ungefähr nach Gutdünken. :D :)

Verstehe zwar gerade nicht, was Du eigentlich sagen möchtest, in Bezug auf die Passivität, aber der Rest ist ja das, was ich eigentlich bereits ausführte.

Nun, das war auf die Spiegelneuronen bezogen. Kannst ja noch mal nachlesen.

Aber vielleicht ist das nun im Kontext auch ersichtlicher. Denn wir sind in allem aktiv beteiligt.

Ich weiß jetzt beim Lesen des Nachfolgenden nicht, ob es da sinnvoll ist darauf einzugehen. Wegen den Begrifflichkeiten.

Nein, die Sprache ist gegeben, z.B. sprechen Millionen von Menschen die Sprache Deutsch, nur ist sich nicht jeder gleich viel mächtig innerhalb dieser sich auch auszudrücken und sich an die Regeln und Begriffsdefinitionen zu halten.

Dass meine Ausdrucksweise nich perfekt is, weiß ich, aber bin „hier“ auch am reflektieren meiner Sprache, das sowieso, und hoffe ja mal Unzulänglichkeiten ein wenig ausgeglichen zu haben und verbessert zu haben um zum Verstehen beizutragen. ;)



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 14:06
Ausdenken kann man sich viel, wenn der Tag lang is, Realität erschafft man damit noch lange nicht.


Das stimmt bedingt, denn wenn das was man denkt zu Handlungen und Beurteilungen führt, dann wird die Realität beeinflusst und verändert. Eigentlich schon nur der Umstand, dass ein Mensch überhaupt da ist, ist die Realität schon verändert, auch wenn dieser nichts tut.

Ja, aber ich meinte das auf alle unsere Wahrnehmungen bezogen, unsere Struktur im Gesamten erschafft Realität.

Unser Denken beeinflußt unser Verhalten, unsere Handlungen, Realität erschaffen wie im vorgetragenden Sinne, mag Denken so nich bewerkstelligen. Sehe beides Denken & Handeln aber auch verknüpft.

Das ist mir viel zu unpräzise werte Göttin, wie Du hier für Dich diesen Begriff Glauben verstanden haben willst. Wer die Wahrnehmung bestimmt ist die Biologie, die Verarbeitung der Informationen in der geistigen Tätigkeit, wird wiederum bestimmt durch die Brille, welche man aufhaben will. Brille = Glaubenskonstrukte, Neurosen, Weltanschauung usf.

Da stimme ich bedingt zu. Nur ich meine, dass die Realität nich objektiv ist, jeder nimmt sie anders wahr. Und eine Brille trägt eigentlich jeder, aufgrund seiner „einzigartigen“ Struktur, seines Nervensystems.

Aber muss ich hier nich noch mal erwähnen, dass jegliche Ismen, etc. nich so meines sind. :D :)


Die Realität als solches, wird durch die jeweilige Interaktion des Menschen mit seiner Umwelt bestimmt und beinflusst, ist aber ein marginaler Anteil in Relation zur gesamt Realität. Die Interpretation der Realität auf der Bühne des Geistes, kann im schlimmsten Fall eine komplett andere sein, als die vorliegende Realität, siehe Schizophrenie, Psychosen, Fanatiker, Idealisten usf.

„Die“ Realität gibt es ja meiner Auffassung nach nich, verwende da lieber den Begriff Konsensrealität.

Nun, wie ich das mit der Interaktion zwischen Mensch und Umwelt sehe, habe ich ja erläutert. Mensch und Umwelt sind strukturgekoppelt.

Zum Rest stimme ich dir zu.

Ich bleibe dabei, die Willkürlichkeit entsteht, wenn eine Diskrepanz zwischen SOLL und IST vorliegt, die Begründung dazu liegt auch vor und wenn Du Lust hast, dann könntest Du mir aufzeigen, wo genau der Hund begraben liegt. Ich habe nicht die geringsten Probleme, wenn Du mich widerlegen kannst meine werte Göttin, aber wenn Du mich nicht verstehst, ist das aber problematischer.

Keine Sorge ich verstehe dich schon, bin nämlich darum bemüht mich in deine Perspektive hinein zudenken. Und weiß auch, wie du das mit der Diskrepanz meinst, auch in Bezug zum illusionären Ich etc.. Nur, dass ich das noch ein wenig anders sehe, meine nämlich da steckt noch sehr viel mehr dahinter, heißt nicht notwendigerweise, ich tät dich nich verstehen. ;)

Widerlegen und oder überzeugen will ich dich eigentlich gar nicht. Dir nur ne andere Sicht aufzeigen. ;)

Die Diskrepanz zwischen Soll und Ist streite ich nicht ab, nur sehe ich sie -unter anderen- auch als Folge zwischen unabhängig und abhängig von der „Realität“ sehen, ebenso auf die Willkürlichkeit bezogen.

Am besten mal ein Beispiel hierzu. Daran kann ich das am besten verdeutlichen.
Nehmen wir mal einen dogmatischen Gläubigen..
Die Willkürlichkeit kommt zustande, weil er sich eben unabhängig von seiner Realität sieht. Er erkennt sich nicht in seiner „Schöpfung“, in dem Wie die Welt ihm erscheint, wie er sie wahrnimmt, quasi, weder erkennt er sich in seiner Umwelt, Mitmenschen, Handlungen etc.. aufgrund dieser Abspaltung.

Weshalb er sich auch in keinster Weise für sie verantwortlich fühlen kann, weil er diese völligst unreflektiert wahrnimmt. Denn es ist ja eine Welt, die unabhängig von ihm existiert.

Täte er sich abhängig sehen, müsste er einer Tätigkeit wie bewusster Reflexion nachgehen. Also erkennen, wie er erkennt, wie schon weiter oben beschrieben. Denn erkennen oder auch tun, tun wir stets, unabhängig ob bewusst oder nicht, und jeder Akt des Erkennens oder Tuns ist ein Schöpfungsakt. Und das ist ein rekursiver Vorgang.

In dem Falle des Gläuibigen aber schwierig, diesen bewusst wahrzunehmen, denn da ist ja noch sein Glauben, innerhalb dessen er „gefangen“ ist im wahrsten Sinne des Wortes. Sein Glaube verbietet quasi, dass er sich selbst reflektiert. Denn der Gläubige ist nämlich so gesehen auch sein Glaube, bzw. ist es Teil von ihm. Wenn er sich über seine Handlungen reflektieren würde, müsste er auch seinen Glauben in Frage stellen. Aber, das ist sogesehen unmöglich. Er kann seinen Glauben wohl innerhalb seines Glaubens hinterfragen. Aber, er kann nicht außerhalb seines Glaubens treten.

Dass er sich innerhalb seines Glaubens nicht frei ENTfalten oder seine Handlungsfreiheit wahrnehmen kann is klar, dadurch kann er auch nich er selbst sein. Denn die Religion schreibt ja mit ihrer Moral vor, wie er zu sein hat. Könnte man schon illusionäres Ich dazu sagen.

Soll und Ist Zustände zu generieren gehört ebenso dazu. Denn es gibt nur das jetzt, nur ist die Frage, ob das so wahrgenommen wird.

Fanatismus beispielsweise erwächst aus dem Absolutheitsanspruch eines Glaubenssystems.

Und das muss auch nicht nur unbedingt auf Religion bezogen sein, ebenso auf Wissenschaften, reduktionistische insbesondere oder sonstiges.

Das liegt auch mit daran, dass von sowas wie einer objektiven Realität ausgegangen wird, und so glaubt jeder, der sich in so Systemen bewegt, er besäße die absolute Wahrheit, die es eben nicht gibt. Ebenso darauf bezogen, er wüsste, was richtig und gut für alle sei. Das Gut und Böse Theater kennen wir ja. ;)

Nur, jeder hat eine andere Wahrheit, Sicht, Vorstellung, etc.., selbst unabhängig von Glaubensmustern, auch aufgrund unterschiedlicher Wahrnehmung sogesehen, die Evidenz hierfür liegt ebenso in der Struktur unseres Nervensystems. ;)

Das ist nur ein kleiner Ausschnitt von Diskrepanzen, die sich aus der meinen Sicht ergeben, aber ich habe wohl jetzt schon definitiv den Rahmen gesprengt. :D

“Habe für meinen Teil ja bloß ein Bewusstsein, welches alles ist und aus meiner Sicht, trifft das für jeden und alles zu.“


Das Bewusstsein ist auch nichts anderes als ein Denkkonstrukt, respektive eine Idee, wie es sein könnte und wenn Du nun dies als Allgemeingültigkeit erklären möchtest, dann solltest Du den Weg dahin auch klar aufzeigen können.

Worin ersiehst du, ich täte irgendwas allgemeingültig erklären? Aus meiner Sicht ist es so, hab ich doch geschrieben ?!.

So ist die Endlichkeit des Menschen, welche unwiderruflich gegeben ist durch seine kurze Dauer in einer unendlichen Zeit, die sich in die Vergangenheit und in die Zukunft erstreckt, so bildet sie gewissermassen die Infrastruktur aller geistigen Tätigkeiten; sie zeigt sich als die einzige Wirklichkeit, die das Denken als Denken erfassen kann, wenn sich das denkende Ich von der Erscheinungswelt zurückgezogen hat und das dem sensus communis (Gemeinsinn) eigene Wirklichkeitsempfindungen verloren hat, mit dem wir uns in dieser Welt orientieren.


Da stimme ich zu. Und mal abwarten, ob sich wer als Solipsist outet. :D :)
Solipsismus führt unweigerlich dorthin als logische Konsequenz quasi.

In einer sachlichen Diskussion ist es nicht von Vorteil, wenn man nicht auf das Gegenüber eingeht und nicht mithilft das gesagte und die Argumente selbst auch nachzuvollziehen. Das führt genau dahin, was Du selbst anprangerst werte sarasvati, aber selbst nicht praktizierst.

Nun, coelus, Vor-Urteile sind aber einer Diskussion auch nich zuträglich.

Aber is schon okay, bin kritikfähig.

Wenn man von der Egozentrik eingenommen ist und sich immer auf den Subjektivismus und deren Grenzziehung berufen möchte, so wird es schwierig konstruktiv vorwärts zu kommen.

Nun, da hattest du wohl vorher was überlesen und nich verstanden, das überles ich mal. ;)

Es ist ja gerade bezeichnend, wie in unseren Gesellschaften die Überbetonung der Autonomie zu Egoismus und Aggression direkt hinführt, darum hat die Menschheit auch mit diesen immensen Lebensexistenziellen Problemen zu kämpfen, die heute offensichtlich vorliegen. Die Floskel; jedem das seine, ist Schnee von gestern und zieht nicht wirklich…

Nun ,die Wurzeln sehe ich wie oben beschrieben woanders.

Aber darüber könnte man seitenweise füllen. Zu jedem einzelnen Dilemma eine auch aus meiner Sicht akkurate Darlegung, das was IST, aufzeigen. Aber nun ja, darum geht’s hier in dem Thread glaub ich vordergründig nich. ;)

Aber jetzt ist erstmal genug. :D :)



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

21.05.2008 um 14:07
""""die eigenen Gefühle hinten anzustellen - wäre eine passende Formulierung,
wenn man mit jemanden mitfühlen will Freund Jimmybondy """"

Doch sind es nicht genau Deine eigenen Gefühle, Tornato,
welche mitfühlen mit jemanden, wenn Du diese dann "hinten anstellst"
versperrst Du ihnen den Weg um mitzufühlen....


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