Die Zeugen Jehovas

@Pascoli

Pascoli schrieb:Selbst wenn uns ein Ziegel vom Dach auf den Kopf fällt, ist das kein Zufall, sondern immer nur zufällig

Nein. Ich denke Thawra hat recht.
Ich weiß nicht warum du das zufällig nennst. Zufall und zufällig sind in der Physik klar definierte Begriffe. Das was man umgangssprachlich mit zufällig meint würde ich wie gesagt willkürlich nennen. Was ich damit meine habe ich weiter oben geschrieben.

Aber das ist OT

@Pascoli

Du bist kein Mathematiker oder Statistiker, stimmt's?

Vergiss es, die Unterscheidung ist Unsinn! Zufall und zufällig ist dasselbe!

Auch bei 12 Farben ist die Verteilung in einem strengen statistischen Korsett.

Bei einem Würfel-Wurf ist es immer von Neuem Zufall, was rauskommt. Es gibt zwar frequentistisch bestimmtbare Wahrscheinlichkeiten, was rauskommen wird, was aber WIRKLICH rauskommt, ist Zufall.

Schliesslich: die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zahl NICHT kommt, ist immer grösser als diejenige, dass eine bestimmte Zahl KOMMT. Am Ende muss aber trotzdem immer eine konkrete Zahl rausschauen.

Wenn man nach 1000 Würfen aber zusammenzählt, wird (bei einem idealen Würfel) trotzdem ca. Gleichverteilung herrschen.

@RaChXa

Danke... :)

Thawra schrieb:Bei einem Würfel-Wurf ist es immer von Neuem Zufall, was rauskommt. Es gibt zwar frequentistisch bestimmtbare Wahrscheinlichkeiten, was rauskommen wird, was aber WIRKLICH rauskommt, ist Zufall.

Schliesslich: die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zahl NICHT kommt, ist immer grösser als diejenige, dass eine bestimmte Zahl KOMMT. Am Ende muss aber trotzdem immer eine konkrete Zahl rausschauen.

Wenn man nach 1000 Würfen aber zusammenzählt, wird (bei einem idealen Würfel) trotzdem ca. Gleichverteilung herrschen.

Das was du über den Zusammenhang zwischen Zufall und Wahrscheinlichkeit sagst ist schon richtig.

Aber das Würfeln ist ein schlechtes Beispiel für Zufall da es eigentlich ein Pseudozufall ist. Wenn du alle Parameter des Wurfes, der Würfel- und Tischoberfläche, des Luftdruckes, etc. hast ließe es sich theoretisch berechnen auf welche Seite der Würfel fällt.

Ein besseres Beispiel ist radioaktiver Zerfall.

@RaChXa

RaChXa schrieb:ließe es sich theoretisch berechnen auf welche Seite der Würfel fällt.

In manchen Situationen schon. Aber nicht unbedingt. Stell dir z.B. vor, man lässt ihn EXAKT auf eine Ecke fallen... natürlich ist das eine idealisierte Vorstellung, aber einen wirklich 'idealen Würfel' gibt es ja auch nicht, daher - sei's drum... :)

Ansonsten, ja, kann man halt radioaktiven Zerfall nehmen.

Trotzdem @RaChXa

wenn sich in einem nicht einsehebaren Sack jeweils zehn weise und zehn schwarze Billardkugel befinden, dann muss man mindestens 3 mal probieren, um zwei Kugeln mit der selben Farbe herauszuholen. Zufällig könnte es einem auch ganz leicht bei nur zwei Versuchen gelingen.
Befinden sich aber im Sack 5 Farben zu zehn Kugeln, dann wäre es schon ein verdammt großer Zufall,
dass man gleich bei den ersten 2 Versuchen zwei Kugeln mit der selben Farbe herausholt.

@Thawra
Ich denke wohl eher, dass das mit dem Mathematiker bei dir selber nicht ganz zutrifft, sonst hättest du schon lange verstanden was ich dir die ganze Zeit über sagen möchte.

Wenn du beim Würfeln immer nur einen Würfel nimmst, ist die Wahrscheinlichkeit dass du eine 6 würfelst reiner Zufall. Wenn du aber hundert Würfel nimmst, dann wäre es schon ein sehr großer Zufall, dass du "zufällig" keinen Sechser dabei hast

und um damit wieder auf das Thema zurück zu kommen:

In unserem Universum geschieht nichts aus reinem Zufall! Sondern auf Grund der vielen Würfel die es darin gibt, wäre es ein großer Zufall, dass zufällig kein Sechser fällt.

Thawra schrieb:n manchen Situationen schon. Aber nicht unbedingt. Stell dir z.B. vor, man lässt ihn EXAKT auf eine Ecke fallen... natürlich ist das eine idealisierte Vorstellung, aber einen wirklich 'idealen Würfel' gibt es ja auch nicht, daher - sei's drum... :)

Ansonsten, ja, kann man halt radioaktiven Zerfall nehme

Achso, du meinst das Würfeln ist chaotisch und das Ergebnis hängt so empfindlich von den Parametern ab, dass (tatsächlich) zufällige Effekte einen Einfluss auf das makroskopische Ergebnis haben.


Wikipedia: Chaosforschung#Quantentheorie und Determinismus
Zitat:
Während im Sinne der klassischen Physik die Vorhersagbarkeit realer komplexer Systeme an praktisch nie vollkommen exakten Messungen der Anfangsbedingungen scheitert, zeigt die Berücksichtigung der Erkenntnisse der Quantentheorie, dass deren Verhalten prinzipiell nicht determiniert ist. So besagt die Heisenbergsche Unschärferelation, dass Ort und Impuls eines Objektes nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind. Diese Einschränkung bezieht sich nicht auf Unzulänglichkeiten des Beobachtungsvorgangs, sondern ist prinzipieller Natur. Diese Unschärfe ist bei makroskopischen Systemen gewöhnlich vernachlässigbar. Da sie bei chaotischen Systemen jedoch beliebig wächst, nimmt sie früher oder später makroskopische Dimensionen an. Bei dem Gerät zur Ziehung der Lottozahlen mit Kugeln ist das bereits nach etwa 20 Stößen der Fall. Die Vorhersagbarkeit chaotischer Systeme scheitert daher spätestens an der Unschärferelation. Das bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden mathematischen Modellen.

@RaChXa

Circa, ja.

@Pascoli

Pascoli schrieb:Ich denke wohl eher, dass das mit dem Mathematiker bei dir selber nicht ganz zutrifft, sonst hättest du schon lange verstanden was ich dir die ganze Zeit über sagen möchte.

Ich GLAUBE doch, dass es bei mir in ETWAS höherem Masse zutrifft. Übrigens drückst du dich auch die ganze Zeit recht schwammig aus.

Pascoli schrieb:Wenn du beim Würfeln immer nur einen Würfel nimmst, ist die Wahrscheinlichkeit dass du eine 6 würfelst reiner Zufall. Wenn du aber hundert Würfel nimmst, dann wäre es schon ein sehr großer Zufall, dass du "zufällig" keinen Sechser dabei hast

...??

Es ist sehr unwahrscheinlich, ja! Und? Ich kann trotzdem ZUFÄLLIG keinen 6er dabei haben!

Meinetwegen kannst du nach der 'Stärke' des Zufalls unterscheiden, wie auch immer du das definieren willst, aber da besteht kein qualitativer Unterschied!

Ahja: Nach 10 Würfen ist die Wahrscheinlichkeit, KEINEN 6er gewürfelt zu haben, nur ein bisschen kleiner als die Wahrscheinlichkeit, in einem Wurf EINEN 6er zu würfeln. Wie willst du da jetzt nach Art des Zufalls unterscheiden? Es existieren einfach Wahrscheinlichkeiten, und Punkt!

Auf meine Bemerkung

Enterich007 schrieb:Wenn Du mir beweisen kannst, daß ein Airbus A380 in 20 Milliarden Jahren durch Zufall
entsteht, dann erst nehme ich Deine Bemerkung ernst.

habe ich unter anderem folgende Antworten bekommen:

@Pascoli

Pascoli schrieb:Nichts leichter als das und dazu braucht es nicht mal 2 Millionen Jahre!

@RaChXa

RaChXa schrieb:Evolution umfasst aber noch andere Mechanismen als "Zufall", lediglich die Art der auftretenden Mutationen ist in gewissem Sinne zufällig (im Sinne von willkürlich).
Die Selektion erfolgt aber nicht zufällig sondern hinsichtlich Angepasstheit an die gegebenen Umstände (Selektionsdruck)

Soll ich das jetzt tatsächlich als "Beweis" betrachten ?
Und übrigens @Pascoli, was hast Du denn dauernd mit Deinen Papierfliegern ?
Bist Du der einzige der sowas herbringt ?

@Enterich007
Fehlendes Vorstellungsmöglichkeiten für die Möglichkeit des Zufalls deinerseits und auf Seiten sämtlicher Kreationisten als Beleg oder gar als Beweis für eine Schöpfung bzw. als Beweis für einen Gott zu sehen ist höchst zweifelhaft und als Beweis überhaupt nicht zu gebrauchen^^.

@Thawra

Ja eben, dass wäre dann Zufall

Aber da bei Hundert Würfeln von denen jeder nur 6 Seiten hat 600 Seiten oben liegen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, keinen Sechser gewürfelt zu haben.

Je mehr etwas wahrscheinlich ist um so mehr spielt das Zufällige ein Rolle und der eigentliche Zufall bleibt Außen vor.

das Zufällige bezieht sich dann nur mehr auf das Wann und Wo, wobei es auch da nicht immer mit "Ge-rechten Dingen zugehen muss!

So ist es eben auch mit der Entstehung des Lebens!

@Enterich007

Enterich007 schrieb:Soll ich das jetzt tatsächlich als "Beweis" betrachten ?

Ja. Aber nicht als Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie sondern als Beweis dafür, dass sich die Entstehung eines Airbus durch Sturm auf einem Schrottplatz nicht analog zur Entstehung der Arten (bzw. Optimierung der Arten) durch Evolution verhält.

Wie gesagt:
-Ein Sturm auf einem Schrottplatz verhält sich im Bezug auf das Hervorbringen eines Flugzeuges willkürlich.
-Evolution verhält sich im Bezug auf das Hervorbringen optimal angepasster Arten aber eben nicht willkürlich.

Also dein Vergleich ist Blödsinn.

Wenn du das anders siehst, begründe warum die Analogie doch stimmt.

@Enterich007

Enterich007 schrieb:Und übrigens @Pascoli, was hast Du denn dauernd mit Deinen Papierfliegern ?
Bist Du der einzige der sowas herbringt ?

Nein eben nicht.

Da brauchts eine Menge Entwicklungsgeschichte (Evolution) für einen kleinen blöden Papierflieger,
was ihr Gläubigen bei euren nicht gerade intelligenten Beispielen mit dem Airbus A380 einfach nicht auf die Reihe kriegt!

@Pascoli

Pascoli schrieb:Aber da bei Hundert Würfeln von denen jeder nur 6 Seiten hat 600 Seiten oben liegen

...? Nicht wirklich, oder?

Pascoli schrieb:ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, keinen Sechser gewürfelt zu haben.

Jep.

Pascoli schrieb:Je mehr etwas wahrscheinlich ist um so mehr spielt das Zufällige ein Rolle und der eigentliche Zufall bleibt Außen vor.

Es gibt keinen EIGENTLICHEN ZUFALL im Unterschied zum 'Zufälligen'!! Wie oft noch? Nimm mal Statistik als Fach an einer Uni oder so... -.-

Pascoli schrieb:das Zufällige bezieht sich dann nur mehr auf das Wann und Wo, wobei es auch da nicht immer mit "Ge-rechten Dingen zugehen muss!

? Nein, auch bei 90%iger Wahrscheinlichkeit, dass etwas eintrifft, ist es immer noch Zufall, dass es grad jetzt eintrifft! Merk dir einfach folgendes: das Quantitative spielt keine Rolle für das Qualitative! Wie wahrscheinlich etwas ist, hat keinen Einfluss auf die Definition des Zufalls!

@Enterich007

Wollte grad dasselbe schreiben wie @RaChXa . Bitte Begründung.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Fehlendes Vorstellungsmöglichkeiten für die Möglichkeit des Zufalls deinerseits und auf Seiten sämtlicher Kreationisten als Beleg oder gar als Beweis für eine Schöpfung bzw. als Beweis für einen Gott zu sehen ist höchst zweifelhaft und als Beweis überhaupt nicht zu gebrauchen

Du meinst wahrscheinlich Vorstellungsvermögen.
Glaube nicht, daß es daran liegt. Hausverstand und Logik sind auch Faktoren.
Warum ..höchst zweifelhaft ?

Du meinst wahrscheinlich Vorstellungsvermögen.

Ja stimmt.

Enterich007 schrieb:Hausverstand und Logik sind auch Faktoren.

Stimmt. Aber der Satz muss dann lauten "Hausverstand und Logik sind auch Faktoren, die bei Kreationisten und Ähnlichem nicht zu finden sind.

Warum ..höchst zweifelhaft ?

Ich wollte "blödsinnig" oder ähnliches vermeiden.

@Cricetus
Ich meinte, warum ist es höchst zweifelhaft (oder blödsinnig) an einen Schöpfer-Gott zu
glauben?

@Thawra
sorry hundert Seiten! da jeder Sechser mit einer Chance von 1 zu 6 fallen kann, reichen statistisch 36 Würfel um mindestens einen Sechser darunter zu haben. Weil sich aber mit jedem weiteren Würfel
die Chance keinen Sechser zu Würfeln halbiert, haben wir noch 54 x 36 = 1944 + das erste mal
die Möglichkeit zu würfeln, um zufällig 1mal keinen einzigen Sechser oben aufliegen zu haben. :D

@Enterich007

Was ist jetzt mit dem Airbus, was hat das nun mit Gott und der Evolutionstheorie zu tun, und was soll das beweisen oder wiederlegen?
Erläuter das mal und gehe auf meine Kritik ein, oder fällt dir nichts mehr dazu ein?

@Pascoli

Ich weiss jetzt grad nicht, ob du hier die Zahlen ein bisschen durcheinanderbringst, oder ob ich das tue, aber nur so viel: vom Erwartungswert her reichen 6 Würfel, um 1 6er zu würfeln. Die Wahrscheinlichkeit eines Sechsers beträgt da aber trotzdem nur 40%.

Die Wahrscheinlichkeit bei 6 Würfeln GAR keinen 6er zu würfeln beträgt 33%.

Wenn du einen Würfel hinzufügst, sinkt diese um den Faktor 5/6.




Aber was hat das alles mit dem Zufall zu tun? Wie gesagt, den Unterschied, wie du ihn machst, gibt es nicht, das ist Unsinn.

@RaChXa

RaChXa schrieb:...dass sich die Entstehung eines Airbus durch Sturm auf einem Schrottplatz nicht analog zur Entstehung der Arten (bzw. Optimierung der Arten) durch Evolution verhält.

RaChXa schrieb:Was ist jetzt mit dem Airbus, was hat das nun mit Gott und der Evolutionstheorie zu tun, und was soll das beweisen oder wiederlegen?

RaChXa schrieb:Die Selektion erfolgt aber nicht zufällig sondern hinsichtlich Angepasstheit an die gegebenen Umstände (Selektionsdruck)

Vielleicht haben wir uns mißverstanden. Ein Schrottplatz besteht aus toter Materie.
Leben soll sich also durch Anpassung weiterentwickeln.
Irgendwann muß aber das Leben (aus toter Materie ?) entstanden sein. Durch Selektionsdruck ?
Ich bin ein gläubiger Mensch. Doch solch einen großen Glauben wie ein atheistischer
Evolutionist ihn haben muß, kann ich beim besten Willen nicht aufbringen.