Die Zeugen Jehovas

Upps, hab versehentlich in den Beitrag reingeschaut. Und prompt dies gefunden:

Tommy57 schrieb:Des weiteren empfehle ich dir unbedingt auch folgenden Link, der 134 anerkannte Werke anführt, die die Verwendung des Namens Gottes im NT stützen!


https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001070244

Wie geil ist das denn? Die ersten "Belege" sind durchweg hebräische Texte. Klar, daß in hebräischen Texten nicht "kyrios" steht. Wie schreibt man denn in hebräischen Texten den Gottesnamen? In der Regel in Form des Tetragramms. Oder mit Ersatzdarstellungen, um zwar den Gottesnamen zu signalisieren, aber gleichzeitig zu verhindern, ihn auszusprechen, wenn man den Text laut liest. So findet sich denn auch gleich im allerersten "Beleg", dem "hebräischen Matthäus-Evangelium", dies:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://books.google.de/books?id=Z7TZGpRxBTYC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

Es handelt sich um Matthäus1,22-24 auf hebräisch. In der ersten Zeile ziemlich mittig und in der fünften Zeile findet sich ein auffälliges "Dreieck", gebildet aus je drei mal dem Buchstaben Jod. Dies signalisiert den Gottesnamen, schreibt ihn aber nicht. Wer dies versehentlich vorliest, vermeidet es, den Gottesnamen auszusprechen.

Mit anderen Worten: sämtliche Handschriften, in denen der Gottesname durch eine Ersatzschreibung wiederegeben wird, sind ein Beleg für das Nichtaussprechen des Gottesnamens, nicht dafür, daß der Gottesname in den (griechischen) Urschriften des NT gestanden hätte.

Gleich der allererste "Beleg" also ein voller Reinfall, weil er ein Beleg gerade für die Vermeidung des Gottesnamens ist. Sowas Blödes aber auch.

Ich erspare mir, hier über hundert Schriften durchzugehen. Sehe ohnehin keine Logik darin, englische und andersprachige Übersetzungen, die den Gottesnamen einarbeiten, als Beleg dafür anzuführen, daß der Gottesname ursprünglich in den griechischen Urschriften drin gestanden haben müßte.

@thedefiant


Hallo!

thedefiant schrieb:Die Frage ist nicht nach der Korrektheit der Bibel, sondern nach der Legitimität der JZ, diese korrekt zu interpretieren.

Ich habe es schon sehr oft erwähnt, das thematische Studium ist der Schlüssel zum wahren Verständnis der Bibel!
Bei dieser Methode werden alle Schriftstellen, die zu einem Thema eine Aussage machen, herangezogen! Dass ist mit Hilfe einer Bibelkonkordanz einfach zu bewältigen!
Die Interpretation eines Textes muss in Harmonie mit allen anderen Texten sein, die zum jeweiligen Thema eine Aussage machen!

Weder die menschlichen Schreiber der Bibel noch der unsichtbare Autor möchten widersprüchliche Aussagen machen, die den Leser verwirren!
Somit legt sich die Bibel durch die Bibel aus!😊

thedefiant schrieb:Tommy:Allein schon in diesen grundlegenden Erkennungsmerkmalen wahren Christentums, hat die KK in ihrer gesamten Geschichte bis heute kläglich versagt!

thedefiant:Man nennt das Whataboutims und ist eine der niedrigsten und schändlichsten Formen der Rhetorik. Simples Ablenken von der eigentlichen Frage.

Nein, deine Feststellung und Frage war ja u.a., ich zitiere:

thedefiant schrieb:Aber so oder so behauptet das die Katholische Kirche auch und hat aus ihrer Verbundenheit zu Gott heraus entschieden, andere Praktiken zu adaptieren und weiter zu entwickeln, ebenso Dinge zu tun, die zwar in der Bibel nicht stehen, aber sehr wohl von Gott so gewollt ware.

So und nun?

Darauf habe ich dir dann im letzten Post eine biblisch begründete Antwort gegeben, nämlich warum die KK keine Verbundenheit zu dem Gott der Bibel haben kann! Wer vorgibt Gottes Willen zu tun aber gegensätzlich handelt, kann unmöglich Gottes Gunst und Segen haben!

thedefiant schrieb:Du kannst das nicht begründen, nicht nur das man zu erst glauben muss, dass die Bibel eben göttlich Inspiriert ist, wofür es keine Grundlage gibt, egal wie sehr du schwammige oder nachträgliche Prophezeiungen glaubst.

Dazu gibt es eine ganze Anzahl guter Begründungen, ich empfehle dir einmal folgende Publikation:

https://wol.jw.org/de/wol/publication/r10/lp-x/gm

Des weiteren gibt es nicht einen Beweis der Bibelkritik, dass biblische Prophezeiungen im Nachhinein eingefügt wurden. 🤔 Wer das glaubt, glaubt unbewiesenen Behauptungen!

Diese unbewiesene Behauptung der Bibelkritik ist zudem lächerlich, weil eine ganze Anzahl weiterer Prophezeiungen der Bibel sich erst Jahrhunderte nach ihrer nachweislichen Niederschrift genauso erfüllt haben!

thedefiant schrieb:Deine Zirkellogik, dass die JZ die richtige Interpretation der Bibel haben, weil sie die richtige Methode haben, weil die Interpretation ja richtig sind, ist lächerlich.

Das sagte keiner so wie du das gerade formulierst!🤔

Des weiteren geht es nicht nur um unterschiedliche Lehrmeinungen, sondern ich führte in meinem letzten Post deutlich an, dass das Ausleben wahrer christlicher Werte wie Nächstenliebe und Friedfertigkeit eine deutliche Sprache sprechen! Jesus sagte, an den "Früchten" kann man seine wahren Nachfolger erkennen!

Wenn die Frucht einer christlichen Kirche in ihrer Geschichte hingegen auf Machtmissbrauch und Mord hinweist, sollte das einem dann nicht zu denken geben?

thedefiant schrieb:Du hast keine Belege, dass die JZ richtig liegen, du hast nur so viel Zeit investiert, dass du heute nicht mehr hinterfragen kannst,

Ich hintertrage ständig, dass ist objektives Bibelstudium.....wenn das, was du von mir ständig behauptest, wahr wäre, dann frage dich doch bitte einmal, warum ich mich hier im Forum überhaupt dem pro und kontra stelle??🤔

Des weiteren tragen die JZ weltweit ihre biblische Botschaft von Tür zu Tür, wo sie ständig mit allen möglichen Ansichten konfrontiert werden und dazu argumentativ Stellung nehmen!

Bisher haben die aus der Bibel entnommenen Glaubensüberzugungen der JZ noch sämtlicher Kritik standgehalten!

Die JZ sind ja kein abgeschotteter Klosterverein!

Gruss, Tommy

@perttivalkonen

Hallo!

perttivalkonen schrieb:Wie geil ist das denn? Die ersten "Belege" sind durchweg hebräische Texte. Klar, daß in hebräischen Texten nicht "kyrios" steht.

So klar ist das nicht, weil die angeführten hebräischen Texte eine Übersetzung des NT ins hebräische sind, da müsste dann der Gottesnamen nicht stehen, oder?

Des weiteren zeigt dein oben eingeblendetes Textbeispiel deutlich, dass der jüdische Aberglaube zur Zeit dieser Niederschrift vorherrschte, nämlich den Gottesnamen nicht auszusprechen, was ja früher nachweislich nicht der Fall war. Denn sonst hätte man ja den Gottesnamem gar nicht in den hebräischen Bibeltext aufgenommen!
Immerhin kommt er ja in den alten hebräischen Schriften knapp 7000 mal vor!🤔 Und dort ohne den Hinweis, ihn nicht aussprechen zu dürfen!

perttivalkonen schrieb:Gleich der allererste "Beleg" also ein voller Reinfall, weil er ein Beleg gerade für die Vermeidung des Gottesnamens ist. Sowas Blödes aber auch.

Wenn ich das richtig gesehen habe, bezieht sich dein abgebildetes Beispiel nicht auf die gleiche Ausgabe die in der NWÜ angeführt wird!

Und selbst wenn doch, dann beweist der Text, dass im hebräischen NT der Name Gottes zumindest geschrieben wurde! Somit auch kein Reinfall!😊

perttivalkonen schrieb:Ich erspare mir, hier über hundert Schriften durchzugehen.

Das ist deine persönliche Entscheidung, wahrheitsliebende Menschen sind jedoch zum Nachprüfen herzlich eingeladen!😊

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Ich habe es schon sehr oft erwähnt, das thematische Studium ist der Schlüssel zum wahren Verständnis der Bibel!

Zirkellogik ist kein Beleg.

Und warum das so sein muss und warum ausgerechnet die JZ das korrekt anwenden bist und bleibst du schuldig.

Tommy57 schrieb:Bei dieser Methode werden alle Schriftstellen, die zu einem Thema eine Aussage machen, herangezogen! Dass ist mit Hilfe einer Bibelkonkordanz einfach zu bewältigen!
Die Interpretation eines Textes muss in Harmonie mit allen anderen Texten sein, die zum jeweiligen Thema eine Aussage machen!

Simpler glaube. Diese Behauptung ist und bleibt ohne Fundament.

Tommy57 schrieb:Darauf habe ich dir dann im letzten Post eine biblisch begründete Antwort gegeben, nämlich warum die KK keine Verbundenheit zu dem Gott der Bibel haben kann! Wer vorgibt Gottes Willen zu tun aber gegensätzlich handelt, kann unmöglich Gottes Gunst und Segen haben!

Was du nicht weißt, sondern glaubst und ein paar anderer JZ auch. Anders als die paar Katholiken, die das sehr sehr anders sehen und perfekt mit der Bibel begründen können und ihrem glauben.

Kein Unterschied.

Tommy57 schrieb:Dazu gibt es eine ganze Anzahl guter Begründungen, ich empfehle dir einmal folgende Publikation:

Nope, tun sie nicht und ein Buch mit ca. 143 Seiten werde ich mal eben nicht lesen, außer du beschäftigst dich eingehend mit Evolutionsbiologie und ließt z.B. ein Buch von Richard Dawkins.

Tommy57 schrieb:Des weiteren gibt es nicht einen Beweis der Bibelkritik, dass biblische Prophezeiungen im Nachhinein eingefügt wurden. 🤔 Wer das glaubt, glaubt unbewiesenen Behauptungen!

Diese unbewiesene Behauptung der Bibelkritik ist zudem lächerlich, weil eine ganze Anzahl weiterer Prophezeiungen der Bibel sich erst Jahrhunderte nach ihrer nachweislichen Niederschrift genauso erfüllt haben!

Fanatischer Glaube ist kein Beleg und das du dir so ziemlich alles schön redest habe ich schon vor Jahren gemerkt.

Und jemand der Wort wörtlich die Bibel als Beweis für die Bibel nimmt, liebt Zirkellogik deutlich zu sehr, als das Argumente was taugen.

Tommy57 schrieb:Das sagte keiner so wie du das gerade formulierst!🤔

Des weiteren geht es nicht nur um unterschiedliche Lehrmeinungen, sondern ich führte in meinem letzten Post deutlich an, dass das Ausleben wahrer christlicher Werte wie Nächstenliebe und Friedfertigkeit eine deutliche Sprache sprechen! Jesus sagte, an den "Früchten" kann man seine wahren Nachfolger erkennen!

Wenn die Frucht einer christlichen Kirche in ihrer Geschichte hingegen auf Machtmissbrauch und Mord hinweist, sollte das einem dann nicht zu denken geben?

Nachweisliche Verhinderung von Aufklärung von Kindesmissbrauch.
Nachweislicher Missbrauch von psychologischen Terrortaktiken.
Unterdrückung eines offenen Diskurses von Interpretationen.
Kritik an der Führung wird mit Ausschluss bestraft. (Die Führung kann nicht falsch liegen, also muss es die Person sein.)

Dann erinnere ich hier an schreckliche Relativierungen von dir, die von der Verwaltung gelöscht werden mussten.
Und den Bärendienst, den du den JZ jeden Tag erweist, wenn du hier schreibst, weil du nicht gerade Werbung machst für die.
Also du einen sehr schlechten Missionierungsdienst erweist. Du alleine hast es geschafft die JZ abschreckender dazustellen.

Spricht total für die Früchte der JZ und dir.

Tommy57 schrieb:Das sagte keiner so wie du das gerade formulierst!

Ich habe das nur für dich runter gebrochen, bevor du wieder einen super langen Text schreibst, der meine Frage nicht einmal beantwortet hat, aber verschleiern möchte, dass du sie nicht beantwortest.

Tommy57 schrieb:Ich hintertrage ständig, dass ist objektives Bibelstudium.....wenn das, was du von mir ständig behauptest, wahr wäre, dann frage dich doch bitte einmal, warum ich mich hier im Forum überhaupt dem pro und kontra stelle??

Weil das dein Missionsdienst ist, weil du nicht von Tür zu Tür gehst.
Du musst etwas tun, dies wird von dir verlangt.

Wenn du es nicht machst, bist du kein JZ...
Und du hast hier so viele Diskussionen verloren, dass es schon traurig ist.
Biologie und keine Ahnung wie oft schon speziell gegen @perttivalkonen in Theologischer sicht...

Tommy57 schrieb:Bisher haben die aus der Bibel entnommenen Glaubensüberzugungen der JZ noch sämtlicher Kritik standgehalten!

Da es genug Aussteiger gibt, kann man das schon mal generell bezweifeln.
Aber Kritik zu ignorieren. Seinen Glauben davor schieben und sich die Finger in die Ohren stecken und laut singen, ist keine Argumentation.

Es bleibt leider aber bei einem simplen Fakt.

Du hast mir keine Antwort gegeben, außer, man muss eben glauben das dies schon richtig so ist. Zirkellogik und das wars dann auch schon.
Aber danke für das Bestätigen, dass die JZ keine Begründung haben, warum sie recht hätten.

Tommy57 schrieb:Somit legt sich die Bibel durch die Bibel aus!😊

Das ist jetzt lustig, genau diesen Wortlaut habe ich schon mal in einer anderen Gemeinde gehört - kein Witz. :)

Tommy57 schrieb:Des weiteren tragen die JZ weltweit ihre biblische Botschaft von Tür zu Tür

das geht aber z.Z. nicht wegen Corona.
Wie wird das jetzt gehandhabt? Es schreiben doch sicher nicht Alle im Internet oder?

Tommy57 schrieb:wo sie ständig mit allen möglichen Ansichten konfrontiert werden und dazu argumentativ Stellung nehmen!

kann ich nur bestätigen.
Damals als die Zeugen das 1. Mal zu mir kamen, wollte ich sie davon überzeugen, dass es keinen Gott geben kann :D

Tommy57 schrieb:Ich habe es schon sehr oft erwähnt, das thematische Studium ist der Schlüssel zum wahren Verständnis der Bibel!

thedefiant schrieb:Zirkellogik ist kein Beleg.

DAS würde ich nicht als Zirkelschluss sehen.
Sondern nur das:

thedefiant schrieb:Und jemand der Wort wörtlich die Bibel als Beweis für die Bibel nimmt,...

Denn wenn es um die Methode geht, wie man die Bibel interpretiert, das hat mMn nichts mit Zirkelschluss zu tun, sondern nur mit Bibelstudium.

Tommy57 schrieb:Bei dieser Methode werden alle Schriftstellen, die zu einem Thema eine Aussage machen, herangezogen! ...
Die Interpretation eines Textes muss in Harmonie mit allen anderen Texten sein, die zum jeweiligen Thema eine Aussage machen!

thedefiant schrieb:Simpler glaube. Diese Behauptung ist und bleibt ohne Fundament

Du meinst demnach, die Bibel könnte sich ruhig widersprechen, das würde nichts machen?

Optimist schrieb:genau diesen Wortlaut habe ich schon mal in einer anderen Gemeinde gehört - kein Witz. :)

hm ..

Die Heilige Schrift legt sich selbst aus (Sacra scriptura sui ipsius interpres)

scheint was altes zu sein ...

Optimist schrieb:Wie wird das jetzt gehandhabt?

schreiben Briefe.
beschriften Steine.
tummeln sich im Internet

@perttivalkonen


Hallo!

perttivalkonen schrieb:Du postulierst hier einfach mal eine Tatsache von Abfall und (wie es scheint Deiner Meinung nach da erst populär gewordenem) "Aberglauben" der Gottesnamenvermeidung.

Nein, dieser Aberglaube bezüglich des Nichtaussprechens des Namens Gottes war wohl unter den Juden schon wesentlich früher aktiv.

Allerdings wird durch die Aussagen Jesu deutlich, dass er Gottes Namen gebrauchte und ihn bekannt machte!
( Matthäus K.6; Johannes K. 17 )

Die Apostel folgten bestimmt dem Beispiel Jesu und nicht den von Jesus verurteilten religiösen Führern der Juden und ihren Bräuchen.
Aus diesem Grund ist es logisch und vernünftig anzunehmen, dass der Name Gottes unter Christen des 1. Jahrhunderts im Gebrauch war!

Ansonsten würde nämlich auch die zitierte prophetische Aussage während des Apostelkonzils in Jerusalem auch keinen Sinn machen:


Apostelgeschichte 15: 14 ( Elberfelder )

Simon hat erzählt, wie Gott zuerst darauf gesehen hat, aus den Nationen ein Volk zu nehmen für seinen Namen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Apostelgeschichte15

perttivalkonen schrieb:Die einzigen Tatsachen, die wir haben, ist, daß der Gottesname im NT nicht vorkommt,

Nicht in den Abschriften, die uns bis heute zur Verfügung stehen! Diese Abschriften sind aber nachweislich nicht die Urschriften und wurden zu einer Zeit angefertigt, als die Anhänger des jüdischen Aberglaubens dazu übergingen, den Gottesnamen sogar aus den Schriften zu entfernen.

perttivalkonen schrieb:Nicht weil dieser belegt sei, sondern weil Du ihn brauchst, um jene echten Tatsachen irgendwie wegerklären zu können. Nicht weil diese irgendwelchen anderen Tatsachen widersprechen, sondern einzig und allein Eurer Glaubensauffassung.

Nein, der Aberglaube ist belegt, sogar schriftlich! Es gibt Ausgaben der Septuaginta aus dem 4. Jahrhundert, da wurde der Gottesname bereits entfernt und Fragmente älterer Ausgaben der Septuaginta, die zur Lebenszeit Jesu im Umlauf waren, die an den gleichen Stellen den Gottesnamen allerdings noch enthalten!

Hierzu folgendes Beispiel:

perttivalkonen schrieb:Auch diese "Unterstellung" (in Wahrheit aber: diesen Aufweis) habe ich bereits mehrfach vorgebracht. Und auch dies wieder ist ein bewußtes Umlügen von Realität und Tatsachen; aus Versehen passiert sowas nicht, und auch nicht unbewußt oder im Suff oder so. Hier immerhin mag es sich in erster Linie um reinen Selbstbetrug handeln; spätestens aber, nachdem Dir / Euch dieser Selbstbetrug - wie eben - aufgezeigt wurde, wird daraus bei fortgesetztem Behaupten dann aber zur bewußten Lüge.

Gerade in der NWÜ wird im Anhang ein grossartiger Beweis für den Gebrauch des Gottesnamens im NT erbracht, den du ja nicht anerkennen musst!

Für alle Wahrheitsliebenden ist hier noch einmal der Link dazu:

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001070205


https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001070244

perttivalkonen schrieb:Wie denn, wenn das Comma Johanneum weder während der Trinitätsdebatte entstand noch innerhalb dieser als Unterstützung angeführt wurde! Das lügst Du Dir (schon wieder) zusammen.

Ganz gleich wann dieser Text entstanden ist, die Aussage soll die Trinitätslehre stützen! Natürlich wurde die Grundlage zur Trinitätslehre ( Jesu Wesenseinheit mit Gott ) bereits offiziel während des Konzils zu Nizäa in die Lehren der Kirche aufgenommen!

Hierzu wurde von den JZ einmal folgendes angeführt:

Welche Rolle spielte dieser ungetaufte Kaiser auf dem Konzil in Nizäa? Die Encyclopædia Britannica berichtet: „Konstantin führte den Vorsitz, wobei er die Verhandlungen leitete und selbst die entscheidende Formel ..., die das Verhältnis Christi zu Gott im Nizäischen Glaubensbekenntnis ausdrückt, nämlich ‚wesenseins mit dem Vater‘, vorschlug ... Aus Furcht vor dem Kaiser unterschrieben alle Bischöfe außer zweien das [Nizäische] Bekenntnis — viele von ihnen entgegen ihrer eigenen Überzeugung.“

Konstantin spielte also eine entscheidende Rolle. Nachdem man zwei Monate lang die hitzigsten religiösen Debatten geführt hatte, schritt dieser heidnische Politiker ein und entschied zugunsten der Bischöfe, die sagten, Jesus sei Gott. Warum? Bestimmt nicht aus biblischen Gründen. „Konstantin ... hatte im Grunde nicht das geringste Verständnis für die Fragen, um die es in der griechischen Theologie ging“, heißt es in Epochen der Dogmengeschichte. Aber er verstand, daß religiöse Spaltungen eine Bedrohung seines Reiches waren, und es war sein Ziel, es zu einigen.

Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101989303

perttivalkonen schrieb:OK, das mit dem "Tödliches trinken" kommt so nicht vor. Ein einzelner Punkt von fünfen aus diesen zwei Versen gegenüber zehn weiteren Versen, eine immense Ausbeute, die den ganzen Langschluß als eine einzige Verfälschung charakterisiert.

Die Aussage aus Lukas ist im Sinn völlig verschieden zu -Markus langer Schluss:

In Markus wird dem Leser gesagt, dass Jesus sagte, dass diese Dinge, ja diese Wundergaben die Glaubenden als Zeichen zur Identifizierung wahrer Jünger Jesu begleiten würden!

Der Kontext aus Lukas 10:19 lässt jedoch erkennen, das die hier erwähnten Schlangen und Skorpione symbolisch zu verstehen sind.

Alle weiteren Textangaben von dir belegen zwar, dass gewisse Jünger Jesu, wie die Apostel oder Paulus, bedingt durch die Wundergaben des Geistes zu Wundern befähigt waren !

Gemäss der Aussage des Paulus in 1. Kor. 13 sollten diese Wundergaben allerdings nicht allezeit fortbestehen!

Der lange Schluss von Markus verführt somit zu einem Irrglauben!

perttivalkonen schrieb:Des weiteren führte dieser unechte Text in manchen Kirchen sogar zu Praktiken, die dann leider sogar Todesopfer zur Folge hatten!
Das erinnert mich irgendwie an Bluttransfusionen. OK, jetzt könnt man sagen, das ist ja wenigstens ein echter Text, gell? Nun, das ist Apg28,3-6 auch. Oder Luk10,19 (siehe oben).

Echt erbärmlich, wie Du anderen vorwirfst, was Du bei Euch selbst gutheißt.

Lukas 10:19 und Apg. 28:3-6 sind echte Texte, ja.....sie haben aber auch einen völlig anderen Sinn!!

Der Lukastext bezieht sich gar nicht auf buchstäbliche Schlangen und Skorpione und der Text aus Apg. 28:3-6 berichtet von einem Unfall und nicht davon, dass Paulus ein Glaubenszeichen demonstrierte!

perttivalkonen schrieb:Erbärmlich wie Dein ganzer Beitrag. Und vieles mehr.

Ich denke nicht so über meine Mitmenschen! Ich möchte Jesu Beispiel nachahmen, der aus Liebe allen Menschen helfen wollte, den wahren Gott zu erkennen!

Gruss, Tommy

@Tommy57

Wie dem auch sei, aber ist es dann am Ende nicht so, dass Gott sein Wort eben nicht bewahrt hat? Denn deiner Meinung nach braucht es die Zeugen Jehovas, um Gottes Wort unverfälscht darzustellen, indem man den Namen Gottes wieder einführt.

perttivalkonen schrieb:Sehe ohnehin keine Logik darin, englische und andersprachige Übersetzungen, die den Gottesnamen einarbeiten, als Beleg dafür anzuführen, daß der Gottesname ursprünglich in den griechischen Urschriften drin gestanden haben müßte.

Eben, das ist das Problem. Es geht nicht darum zu zeigen, dass Übersetzer den Namen Gottes benutzt haben, sondern darum, dass der Name im Urtext selber gestanden hat. Und dafür finden sich halt keine Belege, also keine Lesarten.

Tommy57 schrieb:So klar ist das nicht, weil die angeführten hebräischen Texte eine Übersetzung des NT ins hebräische sind, da müsste dann der Gottesnamen nicht stehen, oder?

Hä? Im Griechischen steht er nicht, ist aber an der Stelle eben doch gemeint. Und in der hebräischen Übersetzung steht er auch nicht, ist aber ebenso gemeint. Im Hebräischen wie im Griechischen wird eine Ersatzschreibweise verwendet. Was ist daran unklar?

Tommy57 schrieb:Des weiteren zeigt dein oben eingeblendetes Textbeispiel deutlich, dass der jüdische Aberglaube zur Zeit dieser Niederschrift vorherrschte, nämlich den Gottesnamen nicht auszusprechen, was ja früher nachweislich nicht der Fall war.

Wenn Du sagst, daß das "deutlich" ist, dann heißt das doch, daß Du Deine eigenen Leute soeben der Lüge bezichtigt hast. Denn diese haben doch ebenjenes hebräische Matthäus-Evangelium als Beleg für das genaue Gegenteil angeführt.

Danke, keine weiteren Fragen.

Tommy57 schrieb:Immerhin kommt er ja in den alten hebräischen Schriften knapp 7000 mal vor!🤔 Und dort ohne den Hinweis, ihn nicht aussprechen zu dürfen!

Selbstverständlich ist diese "Ehrfurcht vor dem Namen" erst im Laufe der Zeit aufgekommen.

Auch wenn ich dem nicht anhänge, so würde ich es dennoch nicht Aberglaube nennen. Es ist eine religiöse Einstellung, eine Frömmigkeit. Aberglaube isses zu meinen, man könne mit Hostien zaubern, den Bösen Blick anwenden oder nen Fluch aufheben, indem man ihn rückwärts wiederholt. Oder man vermeidet es, den Weg einer Katze zu kreuzen, unter ner Leiter durchzugehen, zwischen den Jahren Wäsche zum Trocknen aufzuhängen usw. usf. Das ist Aberglaube, und das ist nichts, was sich aus Biblischem in irgendeiner Weise herleiten ließe. Den Gottesnamen nicht auszusprechen hingegen, das ist nur die spezielle Interpretation eines der zehn Gebote im Rahmen einer bestimmten Frömmigkeitsrichtung. Die pharisäisch-rabbinische Tradition der Bewahrung der Thora durch eine Art "Schutzzaun" ist Frömmigkeit, nicht Aberglaube. Wer Gottes Namen nicht ausspricht, der kann den Namen Gottes nicht mißbrauchen, auch nicht versehentlich.

Dies Aberglauben zu nennen ist kein Zeichen von Wahrheit oder auch nur Wahrhaftigkeit, sondern schlicht von mangelndem Respekt vor der Ernsthaftigkeit anderer Schtweisen als der eigenen. Es ist ein Spucken ins Gesicht.

Na jedenfalls stellt sich die Frage, wann dieser Brauch denn nun aufgekommen sei. Und dies ist schon sehr früh der Fall. Denn in der Septuaginta findet sich bekanntermaßen dort, wo im Hebräischen der Gottesname steht, die Vokabel "kyrios", "Herr". Man könnte zwar mutmaßen, daß die Septuaginta bei ihrer Entstehung noch den Gottesnamen bot (mit griechischen, hebräischen oder aramäischen Buchstaben), und erst später wäre an allen Stellen dann stattdessen "kyrios" geschrieben worden. In der Tat findet sich dies sogar in einigen besonders alten Septuaginta-Fragmenten. Dennoch zeigen gerade die Beispiele, in denen der Gottesname im griechischen Text hebräisch bzw. aramäisch geschrieben wurde, eine "besondere Ehrfurcht vor dem Gottesnamen" - und zugleich wäre auch dies eine prima Hilfestellung, ihn nicht wie den normalen griechischen Text laut vorzulesen.

Vor allem aber bietet die Septuaginta auch an anderen Stellen, wo im hebräischen Text 'adonaj steht (und zwar nicht als Gottesname), konsequent die Übersetzung mit kyrios und nicht etwa mit despotes (dieses Synonym steht höchstens an solchen Stellen zusätzlich da). Offensichtlich war zur Zeit der Entstehung der Septuaginta die Verknüpfung von kyrios und 'adonaj schon fest verankert. Und wie wir ja wissen, ist 'adonaj das Wort, welches Juden aussprechen, wenn sie den Gottesnamen vorlesen (OK, gab dann noch weitere Traditionen, etwa haschschem "der Name").

Das bedeutet: Selbst wenn die Septuaginta ursprünglich den Gottesnamen in der einen oder anderen Weise schrieb, so kannte sie bereits die Tradition, daß der Gottesname hebräisch als 'adonaj ausgesprochen wurde, und daß "alles, was hebräisch ausgesprochen "'adonaj klingt", griechisch "kyrios auszusprechen sei" - selbst wenn der Gottesname geschrieben wurde.

Damit befinden wir uns für diese Tradition des Nichtaussprechends des Gottesnamens im 2. oder 3. Jh. v.Chr.!

Tommy57 schrieb:Wenn ich das richtig gesehen habe, bezieht sich dein abgebildetes Beispiel nicht auf die gleiche Ausgabe die in der NWÜ angeführt wird!

Wie willst Du das denn bittschön "richtig gesehen" haben? Woran also machst Du das fest? Spricht irgendetwas für diesen Verdacht?

Nee Du, das schreibst Du einfach so hin, das hättest Du gern so. So nicht!

Tommy57 schrieb:Und selbst wenn doch, dann beweist der Text, dass im hebräischen NT der Name Gottes zumindest geschrieben wurde! Somit auch kein Reinfall!

Hä? Wassndasfürne Logik? Erstens: im hebräischen Tanakh steht der Gottesname ja auch, und dennoch sprechen die Juden ihn nicht aus. Wieso sollte der Gottesname in einer hebräischen Übersetzung eines NT-Textes nicht geschrieben werden, wenn er doch an dieser Stelle gemeint ist? Dort "kyrios" hinzuschreiben ist ja nicht. Und 'adonaj ist nun mal nicht die hebräische Schreibweise für den Gottesnamen.

Dennoch: es wurde gar nicht der Gottesname geschrieben, sondern eine Ersatz-Schreibung. Quasi das "geschriebene kyrios der Hebräer".

Der Reinfall ist vollständig!

Tommy57 schrieb:Das ist deine persönliche Entscheidung, wahrheitsliebende Menschen sind jedoch zum Nachprüfen herzlich eingeladen!

Nee, sindse nicht. Dafür hättest Du diese Belege hier eingestellt. Denn Dein Link führt nicht zu einem Beleg, sondern zu einer Behauptung, das wären da alles Belege. Es war ne Freundlichkeit von mir, da mal reinzuschnuppern, aber gemeinhin ist der, der behauptet, auch der, der zu belegen hat. Nicht der, dem Du ne Behauptung vor die Füße wirfst.

Tommy57 schrieb:Allerdings wird durch die Aussagen Jesu deutlich, dass er Gottes Namen gebrauchte und ihn bekannt machte!
( Matthäus K.6; Johannes K. 17 )

Hä? Wo denn da?

Meinst Du etwa sowas hier?

Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast.

Nee Du, da ist nicht der Gottesname des Tetragramms gemeint, denn der war diesen Menschen ja durchaus bekannt. Wie bekannt, das sieht man an diversen Textzeugen, in denen ΙΑΩ oder IABE steht (B wurde damals schon partiell V gesprochen). Das war sogar den Heiden bekannt. Mit "deinen Namen" meint Jesus hier etwas anderes, nicht den biblischen Gottesnamen. Der konnte schlichtweg nicht "offenbart" werden, weil er eben schon längst offenbart war (weißt schon, als Mose am Dornbusch war).

Na und in Matthäus 6 konnte ich gleich gar nichts finden, was Du meinen könntest.

Tommy57 schrieb:Die Apostel folgten bestimmt dem Beispiel Jesu und nicht den von Jesus verurteilten religiösen Führern der Juden und ihren Bräuchen.
Aus diesem Grund ist es logisch und vernünftig anzunehmen, dass der Name Gottes unter Christen des 1. Jahrhunderts im Gebrauch war!

Ich stimme Dir zu, daß die Apostel den von Jesus abgewiesenen Traditionen der anderen jüdischen Strömungen nicht folgten, kann aber nicht erkennen, daß das Vermeiden des Gottesnamen dazu gehört. Oder kannst Du die Stelle mal zitieren, wo Jesus das Vermeiden des Aussprechens des Gottesnamens kritisiert?

Tommy57 schrieb:Ansonsten würde nämlich auch die zitierte prophetische Aussage während des Apostelkonzils in Jerusalem auch keinen Sinn machen:


Apostelgeschichte 15: 14 ( Elberfelder )

Simon hat erzählt, wie Gott zuerst darauf gesehen hat, aus den Nationen ein Volk zu nehmen für seinen Namen.

Also das mußt Du mal erklären. Ich sehe nicht, daß man das nur sagen kann, wenn man Gott auch beim Namen nennt? Die Namenstheologie ist auch heute noch im Judentum wichtig - obwohl sie den Namen nicht aussprechen. Da schließt sich nichts aus.

Tommy57 schrieb:Nicht in den Abschriften, die uns bis heute zur Verfügung stehen!

Und die sind nun mal die einzigen Tatsachen, die wir haben. Sag ich doch. Deine "Tatsachen" hingegen berufen sich nun mal auf Nichtexistentes. Und sind damit keine Tatsachen. Behauptest Du aber. Und das ist falsch.

Tommy57 schrieb:Diese Abschriften sind aber nachweislich nicht die Urschriften

Und dennoch können wir an den "echten Tatsachen" sehen, daß die Textüberlieferung über Jahrhunderte hinweg, über mehr als 1800 Jahre, überall da, wo wir Belege kennen, höchst texttreu ist. Du hingegen behauptest "für die letzten paar Meter" eine grundlegende Abänderung. Ohne irgendeinen Hauch eines Beleges. Und sogar gegen die echten Tatsachen, die zeigen, daß eine solche grundsätzliche und allumfassende Textabänderung nie, nie, niemals in den folgenden Jahrhunderten bis heute stattgefunden hat.

Es gibt sogar noch ein weiteres Problem, das Du nicht lösen kannst. Denn in den ersten Jahrhunderten gab es keine "Zentralinstanz". Die Gemeinden waren weit verstreut und eigenständig, es gab sogar schon früh verschiedene Strömungen, Gruppen: Judenchristen, Heidenchristen, Paulinische, Johanneische Gemeinden, auch manche häretischen Gruppen werden ja erwähnt (Nikolaiten). Wenn die einen in den ihnen zur Verfügung stehenden Schriften was ändern, bedeutet das nicht ansatzweise, daß auch die anderen ihre Exemplare entsprechend abändern. Sowas war vor der reichsweiten Organisation und Vereinheitlichung der Kirche im Römischen Reich nach Legalisierung und schließlich Einsetzung als Reichskirche schlicht ausgeschlossen. Na und wenn man annehmen möchte, später dann, als es möglich war, hätten die sowas durchaus getan, bleibt das Problem, daß wir aus der Zeit davor eben Handschriftenfunde haben, die besagte 52% des gesamten NT abdecken. Und die zeigen, daß es keine spätere "staatskirchliche" Umschreibung der Schriften gab.

Hinzu kommt das Problem, daß es auch außerhalb des Römischen Reiches Christen gab. Und selbst wenn also im Imperium jemand alle Schriften einheitlich umschreiben läßt, werden die Gemeinden außerhalb das noch lange nicht mitmachen, da niemand sie dazu zwingen kann.

Tommy57 schrieb:Nein, der Aberglaube ist belegt, sogar schriftlich! Es gibt Ausgaben der Septuaginta aus dem 4. Jahrhundert, da wurde der Gottesname bereits entfernt und Fragmente älterer Ausgaben der Septuaginta, die zur Lebenszeit Jesu im Umlauf waren, die an den gleichen Stellen den Gottesnamen allerdings noch enthalten!

Mit dem Fuß aufstampfen (ganzen Absatz fett markieren) nützt Dir da auch nicht. Auf diesen Befund bin ich ja schon eingegangen, der erklärt sich eben anders, nicht in Deinem Sinne. Und er hilft eben nicht zu klären, wie die Praxis unter den Christen während der Entstehung der Schriften des NT war.

Und hör endlich damit auf, andere religiöse Einstellungen als Aberglaube herabzuwürdigen.

Tommy57 schrieb:Gerade in der NWÜ wird im Anhang ein grossartiger Beweis für den Gebrauch des Gottesnamens im NT erbracht, den du ja nicht anerkennen musst!

Leere Behauptung, Gewäsch also. (Siehe weiter oben, Stichwort Beleg vs. Behauptung.)

Tommy57 schrieb:Ganz gleich wann dieser Text entstanden ist, die Aussage soll die Trinitätslehre stützen!

Nope. Oder kannst Du es aufweisen?

Und da Du mir gegenüber schon wieder mit C&P-Auszügen aus jw.org ankommst, beende ich es wieder mal. Laß den Scheiß, denke und argumentiere selber.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Erinnert mich ein bisserl an die PaläoSETI / Präastronautik.

Zitat von caligae168

perttivalkonen schrieb:Darauf anworte ich dir mit der Grabinschrift von Billy Wilder:

Nobody is perfect!

Du verstehst Dich echt auf Understatement! Mir fällt dagegen ein Zitat eines deutlich kleineren Lichts ein (Peter Petrell):

Oh mann, ich bin viel zu bescheiden,
dabei kann ich das gar nicht verstehn:
wenn ich mich im Spiegel betrachte
- etwas bess'res hab ich nie gesehn!
Man sagt ja: nobody is perfect,
doch scheint mir das zu allgemein.
Denn wär ich nicht viel zu bescheiden,
müßte ich einfach vollkommen sein!

Hallo @perttivalkonen !
Freut mich dass du auch etwas Humor hast.
Ausserdem Hast du recht.Es klingt zwar etwas nach Prae-Astro.Aber das ist wohl mein Fehler denn das gehört vordergründig nicht hierher.
Aber worums mir wirklich geht, ist dass die "Gläubigen" selbst denken und nicht dass ihnen nur vorgedacht wird.
Ich habe schliesslich nicht ohne Grund das Beispiel mit dem Vodafon-Techniker gebracht!
Und das gilt nicht nur für die Wachtürmler sondern für alle Sekten und Religionen.Ich weiss nicht wie du das siehst, aber ob Sekte oder Religion ist in meinen Augen reine Definitionssache.
Ich weiss nicht ob du das Copeland-Video gesehen hast das ich weiter oben reingestellt habe?
Aber wie können " normale" Menschen auf solche Typen reinfallen und dafür sorgen dass der oder die sich einen Privat-Jet usw leisten können.
Wieviele Religionen oder Religionen oder Religionsableger(Sekten) gibt es auf unserem Planeten?
Und im Zusammenhang mit dem Selberdenken weise ich auch nicht immer wieder grundlos darauf hin dass dadurch erst der ganze Schlamassel auf dem Planeten entsteht.
ciao @caligae168
PS: Früher hat sich der Blick in den Spiegel gelohnt.Aber jetzt mit 75 vermeide ich den soweit es geht!😉😉😉

caligae168 schrieb:Ausserdem Hast du recht.Es klingt zwar etwas nach Prae-Astro.Aber das ist wohl mein Fehler denn das gehört vordergründig nicht hierher.
Aber worums mir wirklich geht, ist dass die "Gläubigen" selbst denken und nicht dass ihnen nur vorgedacht wird.

Ich seh noch immer keinen Unterschied zur Präastro. Klar halten sich da viele für open minded, wie überall in der Grewi- und auch Eso-Szene. Diskutiert man aber open minded ihre Präastro-(oder-sonsterwas)-Sicht, denkt und argumentiert einer wie der andere. D.H., es wird mit Stereotypen gearbeitet, nicht mit eigener Erarbeitung. Sich informieren, kundig machen, gegenprüfen, Wissen aktiv verwenden, einsetzen, verbinden, Folgerungen ziehen etc., das ist nicht das, was ich bei Präastro-Fans im allgemeinen erlebe. Nicht daß es das nicht auch unter denen gäbe, aber erstens unterdurchschnittlich selten, und zweitens hat das dann oft Auswirkungen auf ihre präastronautische Entwicklung. Ich zitier mich dafür mal selber mit nem Beitragsausschnitt von vor rund drei Jahren:

Tatjana Ingold, Ex-Rechtehand von EvD, hatte auf ihrer damaligen HP ein PaläoSETI-Quiz zu von EvD publizierten Thesen und Themen. In 15 Multiple-Choice-Fragen wurde dabei aber nicht so allgemein gefragt "wo finden sich die riesigen Scharrbilder? a) Machu Picchu; b) Nasca; c) Nascar", sondern da gings um Detailfragen. Wer das Quiz mindestens dreimal gespielt hat, kam in die statistische Auswertung. Und dabei wiederholten sich die Fragen kaum, denn Tatjana hatte viel mehr Aufgaben erarbeitet, die per Zufalls-Algorithmus ausgewählt wurden.

In der Auswertung nun dümpelte das Hauptfeld von immerhin rund 100 Mitspielern irgendwo unter 50% rum. Die ersten vier Plätze hatten über 90% Trefferquote, Platz 5 immerhin noch 88,9%. Platz 6 lag bereits deutlich abgehängt bei 79,1%.

Die ersten fünf nun, das waren zwei Ex-EvD-Anhänger und zwei kritische (zumindest damals noch) EvD-Anhänger (von dem einen weiß ich, daß er mehrfach als Nestbeschmutzer betitelt wurde, also als pöser Skeptiker in den eigenen Reihen, Wolf im Schafspelz...) Auf Platz 5 war dann ich, also der erste, der nie PaläoSETI-Anhänger war. Und der nicht ein einziges EvD-Buch gelesen hat. Und selbst ich kenn mich in der PaläoSETI inhaltlich besser aus als die Masse jener Mitspieler.

FrankD hat das Quiz ebenfalls gespielt, wurde von Tatjana jedoch nicht in die Charts aufgenommen - sonst hätte ich auf Platz 6 gelegen.

Die Kritiker der PaläoSETI, die früher mal selbst Anhänger waren, das sind also keine durchschnittlichen PS-Anhänger. Die waren selbst als Anhänger schon oberhalbder grauen Masse.

Erich von Däniken (Seite 1138) (Beitrag von perttivalkonen)

Nur mal so als Beispiel, wie "gut informiert" brave EvD-Fans so sind.

caligae168 schrieb:Und das gilt nicht nur für die Wachtürmler sondern für alle Sekten und Religionen.

Ach, kannste das belegen? Oder ist das nur so ein vorurteilsdeduziertes Ideologenmantra im Brustton des Issoweilmusso. Also genau das, was Du hier gerade vorwirfst, und zwar den anderen?

Putzig auch, daß Du eben noch sagtest

caligae168 schrieb:das gehört vordergründig nicht hierher

aber hier gleich wieder Gruppen thematisierst, um die es "vordergründig" doch gar nicht geht. Helle geht anders. Und das ist bei Dir wie man sehen kann, nicht die seltene Ausnahme, die Dir halt am billywilderschen "perfect" fehlt, sondern die durchgehende Regel.

caligae168 schrieb:PS: Früher hat sich der Blick in den Spiegel gelohnt.Aber jetzt mit 75 vermeide ich den soweit es geht!

Ja, manche sehen wirklich nur in den Spiegel, um dort Bestätigung zu finden. Andere nutzen ihn, um Informationen zu erhalten, einen anderen Blickwinkel auf sich einzunehmen. Die einen sind helle, die anderen sind voll auf Bias. So ist das ja auch mit dem "die einen halten mich für helle, die anderen nicht". Ich weiß nicht, ob Du den Spruch kennst: "Im Reich der Blinden ist der Einäugige König". Wenn die einen mich helle nennen und die anderen nicht, würde ich als Heller fragen, ob die einen nur noch dümmer sind als ich, aber als Unheller "weiß" ich, daß die anderen nur zu blind sind, um mein Hellesein zu erkennen. Will ich Bestätigung oder Information? Das ist ein Unterschied. Und Du zeigst hier eins ums andere Mal, auf welcher Seite Du stehst, sei es, daß Du die Helle-nicht-Erkenner für die Pseudos oder Pseudo-Förderer hältst, oder sei es, daß Du klar machst, wofür ein Blick in den Spiegel dient, und wann man ihn sich sparen kann.

Und ich schreib sowas nur, weil ich Dich nicht aufgebe. Lern durch das Suchen und Erkennen von Irrtümern, nicht durch das Bestehen auf Bestätigung.

Und mal ehrlich: wenn Du behauptest, alle Sekten und Religionen sind soundso - wofür sollte es dabei wichtig sein, ob und wie ich Sekte und Religion voneinander unterscheide? Nachdenken geht anders...

@Capuet31

Hallo!

Capuet31 schrieb:Wie dem auch sei, aber ist es dann am Ende nicht so, dass Gott sein Wort eben nicht bewahrt hat?

Frage dich doch bitte einmal selbst: Wenn man davon ausgehen würde, dass die gegenwärtig zur Verfügung stehenden Texte des NT, die von Gott bewahrten Texte wären, warum führen dann diese Texte zu unnötigen Missverständnissen?

Zum Beispiel bei vielen Texten kann man nicht erkennen, welcher HERR gemeint ist, der Schöpfergott oder der Sohn?

Hat nicht das Weglassen des Namens Gottes, selbst in Zitaten aus den hebräischen Schriften, in Wirklichkeit zur Verwirrung geführt und wurde nicht dadurch der Interpretation der Trinitätslehre in Texte des NT Tür und Tor geöffnet?

Natürlich kommt dieser Umstand einem Befürworter der Trinitätstheologie entgegen, doch sollte jedem klar sein, dass das in das NT hineininterpretierte trinitarische Gottesbild nicht dem Gottesbild der hebräischen Schriften entspricht!

Denn wir lesen in 5. Mose 6:4 ( Elberfelder 1905 )

Höre Israel: Jehova, unser Gott, ist ein einziger Jehova!

Quelle: https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/5_mose/6/#1

Warum wurde im hebräischen Text der Bibel bereits hervorgehoben, dass der Gott, der sich in der Bibel offenbarte, nur ein Einziger ist?🤔

Weil Israel von vielen Nationen umgeben war, die entweder Trinitäten verehrten oder viele verschiedene Götter hatten!

Sollte einem diese Tatsache nicht zu denken geben, wenn man einem christlichen Glauben angehört, der die Trinitätslehre vertritt?
Zumal Jesus und später seine Apostel und Paulus vor einem grossen Abfall von wahren christlichen Lehren eindrücklich warnten?

Capuet31 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Sehe ohnehin keine Logik darin, englische und andersprachige Übersetzungen, die den Gottesnamen einarbeiten, als Beleg dafür anzuführen, daß der Gottesname ursprünglich in den griechischen Urschriften drin gestanden haben müßte.

Eben, das ist das Problem. Es geht nicht darum zu zeigen, dass Übersetzer den Namen Gottes benutzt haben, sondern darum, dass der Name im Urtext selber gestanden hat.

Darum geht es bei diesem Argument auch nicht! Es geht vielmehr darum, dass die JZ offensichtlich nicht die Einzigen sind, die es für notwendig erachteten, den Namen Gottes in das NT wieder einzuführen!
Und warum führte man ihn wieder ein?
Weil man dadurch die Texte wieder viel besser versteht, wenn man z. B. wieder weiss, von welchem " HERRN" im Text gerade die Rede ist!

Capuet31 schrieb:Denn deiner Meinung nach braucht es die Zeugen Jehovas, um Gottes Wort unverfälscht darzustellen, indem man den Namen Gottes wieder einführt.

Eigentlich nicht, weil in den von den ursprünglichen Schreibern des NT zitierten Texten aus den hebräischen Schriften steht der Name Gottes ja, sogar heute noch!

Ist das Weglassen des Namens Gottes aus einem Zitat der hebräischen Schriften im NT nicht eine offensichtliche Verfälschung des Textes?

Capuet31 schrieb:Und dafür finden sich halt keine Belege, also keine Lesarten.

Dafür besteht aber der hebräische Text, aus dem oft zitiert wurde, heute noch mit dem Namen Gottes!


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:l bei vielen Texten kann man nicht erkennen, welcher HERR gemeint ist, der Schöpfergott oder der Sohn?

hast du ein Beispiel?

Tommy57 schrieb:die JZ offensichtlich nicht die Einzigen sind, die es für notwendig erachteten, den Namen Gottes in das NT wieder einzuführen!

Welche?

Tommy57 schrieb:Wenn man davon ausgehen würde, dass die gegenwärtig zur Verfügung stehenden Texte des NT, die von Gott bewahrten Texte wären, warum führen dann diese Texte zu unnötigen Missverständnissen?

Tommy, sie führen bei mir zu keinen Missverständnissen, sondern nur bei dir, weil es nicht deinem Glauben entspricht.

Tommy57 schrieb:Natürlich kommt dieser Umstand einem Befürworter der Trinitätstheologie entgegen, doch sollte jedem klar sein, dass das in das NT hineininterpretierte trinitarische Gottesbild nicht dem Gottesbild der hebräischen Schriften entspricht!

Aber eines musst du zugeben, Tommy, und zwar dass da nichts „hineininterpretiert“ wird, wenn man von dem Urtext ausgeht, der uns zur Verfügung steht. Denn du sagtest selbst, erst dadurch, dass der Name Gottes im griechischen Urtext nicht drin steht, kommt es zu diesen „Missverständnissen“. Stimmst du mir da zu?

Und dass die Dreieinigkeit im Alten Testament nicht so sehr offenbart wird wie im Neuen, das stimmt. So wie vieles anderes ebenfalls erst im Neuen Testament zur Entfaltung kommt. Wir wussten im AT auch nicht, wer denn dieser Prophet ist, der Messias, und die Propheten im Alten Testament erforschten durch und durch um wen es sich da genau handelt. Das Neue Testament ist eine neue Offenbarung, die wirft Licht aufs Alte Testament. Aber sie widerspricht ihr nicht.

Tommy57 schrieb:Warum wurde im hebräischen Text der Bibel bereits hervorgehoben, dass der Gott, der sich in der Bibel offenbarte, nur ein Einziger ist?🤔

Bitte sei fair, ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich noch nie damit beschäftigt hast, was denn die Dreieinigkeit ist und wie sie historisch definiert wurde. Denn wir Christen glauben, dass Gott einer ist! Es heißt Dreieinigkeit. Ein Wesen in 3 Personen.

Tommy57 schrieb:Darum geht es bei diesem Argument auch nicht! Es geht vielmehr darum, dass die JZ offensichtlich nicht die Einzigen sind, die es für notwendig erachteten, den Namen Gottes in das NT wieder einzuführen!

Aber ihr seid da selektiv, zumindest was eure alte Übersetzung angeht. Da wurden nämlich nicht nur die Zitate aus dem AT mit Jehova wiedergegeben, sondern auch das kurios im NT. Aber nur da, wo es eurer Lehre dann nicht widerspricht.

Ich habe kein wirkliches Problem damit, den Namen Gottes im NT zu schreiben, wenn man es dann aber auch konstant durchzieht. Denn dann würde man zum selben Schluss kommen.

Tommy57 schrieb:Ist das Weglassen des Namens Gottes aus einem Zitat der hebräischen Schriften im NT nicht eine offensichtliche Verfälschung des Textes?

Nur, wenn wir Belege dafür hätten, dass er da ursprünglich drin stand. Und das ist nicht der Fall. Deswegen musst du ehrlicherweise sagen, dass diese offensichtliche Fälschung auf die NWÜ zutrifft.



Aber lass mich das mal kurz zusammenfassen und sage mir, ob du mir da zustimmst.

Durch das Neue Testament, das uns zur Verfügung steht, kommt man zu dem Schluss, dass Gott in drei Personen existiert. Die Dreieinigkeit ergibt nur in diesem offensichtlich nicht-bewahrten Text Sinn. Wenn wir allerdings Gottes Namen an den richtigen Stellen wieder einführen, dann lösen sich diese Missverständnisse auf. Und da Gott sein Name sehr wichtig ist, und er durch den Abfall verloren gegangen ist, sollten wir ihn wieder einführen.

@perttivalkonen

Hallo!

perttivalkonen schrieb:Tommy57 schrieb:
So klar ist das nicht, weil die angeführten hebräischen Texte eine Übersetzung des NT ins hebräische sind, da müsste dann der Gottesnamen nicht stehen, oder?
Hä? Im Griechischen steht er nicht, ist aber an der Stelle eben doch gemeint. Und in der hebräischen Übersetzung steht er auch nicht, ist aber ebenso gemeint. Im Hebräischen wie im Griechischen wird eine Ersatzschreibweise verwendet. Was ist daran unklar?

Deine obige Äusserung entspricht nun aber nicht den Tatsachen, denn in mehreren hebräischen Übersetzungen des NT steht sehr wohl der Name Gottes! Er müsste aber nicht dort stehen, weil er in den heute zur Verfügung stehenden Abschriften des NT auch nicht steht!

Und selbst wenn es zutrifft, dass der Gottesname so interpunktiert ist, dass er nicht laut gelesen werden sollte, steht er im Text und darauf kommt es offensichtlich an!

perttivalkonen schrieb:Wenn Du sagst, daß das "deutlich" ist, dann heißt das doch, daß Du Deine eigenen Leute soeben der Lüge bezichtigt hast. Denn diese haben doch ebenjenes hebräische Matthäus-Evangelium als Beleg für das genaue Gegenteil angeführt.

Nein, warum....der Name Gottes steht doch da!

perttivalkonen schrieb:Auch wenn ich dem nicht anhänge, so würde ich es dennoch nicht Aberglaube nennen. Es ist eine religiöse Einstellung, eine Frömmigkeit.

Auch eine religiöse Einstellung, eine Frömmigkeit darf als " Aberglaube" bezeichnet werden, wenn es offensichtlich auf einem " falschen Glauben" beruht, denn das ist die Bedeutung von Aberglaube!

Die Bezeichnung „Aberglaube“ (lateinisch superstitio)[4] wird negativ wertend auf Glaubensformen und religiöse Praktiken (Kulte) angewandt, die nicht dem als „richtig“ und „allgemeingültig“ empfundenen System kultureller Überzeugungen und Lehrmeinungen der „herrschenden“ Religion oder Weltanschauung[2] entsprechen.[5] Insofern kann er auch zur Beschreibung übertriebener Religiosität verwandt werden (superstitio – „Überglaube“).[

Quelle: Wikipedia: Aberglaube

perttivalkonen schrieb:Dies Aberglauben zu nennen ist kein Zeichen von Wahrheit oder auch nur Wahrhaftigkeit, sondern schlicht von mangelndem Respekt vor der Ernsthaftigkeit anderer Schtweisen als der eigenen. Es ist ein Spucken ins Gesicht.

Nein, da aus der Bibel deutlich zu entnehmen ist, dass Gottes Name zur Zeit der Niederschrift der hebräischen Schriften von Gott selbst und seinen Dienern ausgesprochen und täglich gebraucht wurde, ja sogar im täglichen Gebrauch, wie z. B. die Lachisch-Geschäfts- Briefe beweisen, kann diese viel später aufgekommene überzogene Frömmigkeit aus biblischer Sicht nur als ABERGLAUBE bezeichnet werden!

Vor solch einem Irrglauben brauchen wahre Anbeter keinen Respekt zeigen! Anders verhält es sich allerdings, wenn man Personen gegenübersteht, die eine unbiblische Ansicht vertreten!
Andersgläubige Personen behandeln wahre Christen immer mit Respekt!

perttivalkonen schrieb:In der Tat findet sich dies sogar in einigen besonders alten Septuaginta-Fragmenten. Dennoch zeigen gerade die Beispiele, in denen der Gottesname im griechischen Text hebräisch bzw. aramäisch geschrieben wurde, eine "besondere Ehrfurcht vor dem Gottesnamen" - und zugleich wäre auch dies eine prima Hilfestellung, ihn nicht wie den normalen griechischen Text laut vorzulesen.

Selbst wenn das der Fall ist, war die biblische Theologie im Ursprung nicht so. Gott sprach seinen Namen aus ( durch einen Engel ) und Moses wurde angewiesen, Gottes Namen in Ägypten bekanntzumachen!

König David gebrauchte in den Psalmen ( religiös gesungene Lieder) den Namen Gottes sehr häufig!

perttivalkonen schrieb:Dennoch: es wurde gar nicht der Gottesname geschrieben, sondern eine Ersatz-Schreibung. Quasi das "geschriebene kyrios der Hebräer".

Der Reinfall ist vollständig!
Tommy57 schrieb:

Wenn du das so sehen willst, dann liegt das wohl eher an deiner offenkundigen Abneigung der wahrhaft biblisch begründeten Theologie der JZ!

In hebräischen Übersetzungen des NT kommt der Name Gottes zig mal vor! Es werden im Anhang der NWÜ 134 Werke angeführt, die das bestätigen!

perttivalkonen schrieb:Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast.
Nee Du, da ist nicht der Gottesname des Tetragramms gemeint, denn der war diesen Menschen ja durchaus bekannt. Wie bekannt, das sieht man an diversen Textzeugen, in denen ΙΑΩ oder IABE steht (B wurde damals schon partiell V gesprochen). Das war sogar den Heiden bekannt. Mit "deinen Namen" meint Jesus hier etwas anderes, nicht den biblischen Gottesnamen. Der konnte schlichtweg nicht "offenbart" werden, weil er eben schon längst offenbart war (weißt schon, als Mose am Dornbusch war).

So so, was " Anderes" meinte er denn? Die Bedeutung des Gottesnamens? Die Persönlichkeit Gottes, die dahinter stand?
Natürlich meinte er das, doch das eine schliesst das andere nicht aus! Wenn Jesus seinen Zuhörern Gott näherbrachte, dann nannte er ihn sicherlich auch bei seinem Eigen-Namen!
Oder denkst du Jesus folgte etwa der Tradition der Pharisäer?

perttivalkonen schrieb:Na und in Matthäus 6 konnte ich gleich gar nichts finden, was Du meinen könntest.

Das wundert mich aber sehr!

Matthäus 6:9 ( Elberfelder)

Betet ihr nun so: Unser Vater, der ⟨du bist⟩ in den Himmeln, geheiligt werde dein Name;

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us6

perttivalkonen schrieb:Oder kannst Du die Stelle mal zitieren, wo Jesus das Vermeiden des Aussprechens des Gottesnamens kritisiert?

Musste er das? Man ist sich in Gelehrtenkreisen bis heute nicht sicher, wann genau diese unbiblische Tradition begann und wie umfangreich sie zunächst angewendet wurde!

perttivalkonen schrieb:Simon hat erzählt, wie Gott zuerst darauf gesehen hat, aus den Nationen ein Volk zu nehmen für seinen Namen.
Also das mußt Du mal erklären. Ich sehe nicht, daß man das nur sagen kann, wenn man Gott auch beim Namen nennt?

Wie unlogisch deine Schlussfolgerung hier ist beweist z. B. schon allein die Tatsache, dass Gottes Name selbst in vielen biblischen Namen, die im 1. Jahrhundert gebraucht wurden, enthalten ist!

Selbst im Namen Jesus ist in der hebräischen Aussprache Gottes Namen enthalten! Jetzt komm mir aber bitte nicht mit der Behauptung, Jesu Name wurde von Juden nicht ausgesprochen!

perttivalkonen schrieb:Deine "Tatsachen" hingegen berufen sich nun mal auf Nichtexistentes.

Das stimmt so nicht, im NT gibt es hunderte Zitate aus denn hebräischen Schriften! In diesen Schriften ist Gottes Name bis heute enthalten! Wer im 1. Jahrhundert zur Beweisführung aus den hebräischen Schriften zitierte und denn Namen Gottes verändern würde, hätte sich äusserst unglaubwürdig gemacht!
Glaubst du, dass das die ursprünglichen Schreiber des NT gewagt hätten, wenn sie eine ohnehin schon sehr umstrittene Religion ihren Lesern als wahrhaftig beweisen wollten?

perttivalkonen schrieb:Es gibt sogar noch ein weiteres Problem, das Du nicht lösen kannst. Denn in den ersten Jahrhunderten gab es keine "Zentralinstanz".

Im 1. Jahrhundert gab es diese Zentralinstanz, bis zum Tod des letzten Apostels!

perttivalkonen schrieb:Auf diesen Befund bin ich ja schon eingegangen, der erklärt sich eben anders, nicht in Deinem Sinne. Und er hilft eben nicht zu klären, wie die Praxis unter den Christen während der Entstehung der Schriften des NT war.

Nun ja, wenn in der usprünglichen Septuaginta der Name stand, dann wurde er auch bei Zitaten daraus, genauso abgeschrieben, oder?😊

Ob ein Leser nun einer unbiblischen Tradition folgt oder nicht, spielt dabei keine Rolle! Es geht ja nun darum, ober der Name im NT ursprünglich in schriftlicher Form vorhanden war oder nicht!

perttivalkonen schrieb:Gerade in der NWÜ wird im Anhang ein grossartiger Beweis für den Gebrauch des Gottesnamens im NT erbracht, den du ja nicht anerkennen musst!
Leere Behauptung, Gewäsch also. (Siehe weiter oben, Stichwort Beleg vs. Behauptung.)

Das kannst du erst behaupten, wenn du alle angeführten 134 Werke widerlegt hast!

1:133....ist dafür ein schlechtes Verhältnis, zumal das Tetragramm ja an ettlichen Stellen, selbst des ersten Werkes, in schriftlicher Form vorkommt! Darauf kommt es an!😊

perttivalkonen schrieb:Und da Du mir gegenüber schon wieder mit C&P-Auszügen aus jw.org ankommst, beende ich es wieder mal. Laß den Scheiß, denke und argumentiere selber.

Ich denke stets selbst, dennoch lasse ich mir nicht verbieten in einem JZ- Thread zur Beweisführung aus JZ- Publikationen zu zitieren!

Das du das ankreidest, zeugt von was.......?🤔


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:zeugt von was..

dass man mit einen Menschen diskutieren möchte. In seinen eigenen Worten.
und nicht mit einen jw.org Text.

Tommy57 schrieb:Das stimmt so nicht, im NT gibt es hunderte Zitate aus denn hebräischen Schriften! In diesen Schriften ist Gottes Name bis heute enthalten! Wer im 1. Jahrhundert zur Beweisführung aus den hebräischen Schriften zitierte und denn Namen Gottes verändern würde, hätte sich äusserst unglaubwürdig gemacht!
Glaubst du, dass das die ursprünglichen Schreiber des NT gewagt hätten, wenn sie eine ohnehin schon sehr umstrittene Religion ihren Lesern als wahrhaftig beweisen wollten?

Moment mal, war es nicht eher so dass die meisten Zitate aus dem NT aus der Septuaginta sind und nicht aus dem hebräischen AT? Hebräisch wurde doch zu der Zeit auch nur noch von den religiösen Führern gesprochen oder?

Tommy57 schrieb:Im 1. Jahrhundert gab es diese Zentralinstanz, bis zum Tod des letzten Apostels

Da würde ich gerne wissen was genau du damit meinst.

Tommy57 schrieb:Das kannst du erst behaupten, wenn du alle angeführten 134 Werke widerlegt hast!

Ich glaube er meinte, dass in den 134 Werken lediglich Behauptungen zu finden sind, so wie deine hier, auch wenn sie begründet sein mögen. Du behauptest z.B. dass der Name Gottes ursprünglich im NT stand, du belegst es aber mit keinen Tatsachen. Also braucht man da nichts zu widerlegen, weil die ganzen Tatsachen sowieso schon auf der Gegenseite (von dir aus) sind. Du müsstest deine Behauptung erstmal mit Tatsachen belegen, dann hätten wir zumindest mal Tatsachen gegen Tatsachen.

Tommy57 schrieb:in mehreren hebräischen Übersetzungen des NT steht sehr wohl der Name Gottes!

Erstens habe ich damit nicht mal Probleme. Zweitens, belag das erst mal. Drittens, in der einzigen hebräischen Schrift, die hier tatsächlich schon mal gegengeprüft wurde, steht nun mal die Ersatzbezeichnung. Und von der habe ich gesprochen.

Krieg endlich mal was auf die Reihe und fasle keinen Unsinn. Es reicht!

Tommy57 schrieb:Und selbst wenn es zutrifft, dass der Gottesname so interpunktiert ist, dass er nicht laut gelesen werden sollte, steht er im Text und darauf kommt es offensichtlich an!

Nicht wirklich. Denn der "Abfall", von dem Ihr faselt, der jüdische "Aberglaube", besteht ja nicht im Nichtschreiben des Gottesnamens, sondern im Nichtaussprechen! Schließlich schreibt das Judentum den Namen bis heute, schrieb ihn auch damals. In den hebräischen Schriften, manchmal auch in den griechischen. Wo bittschön steckt denn da der "Aberglaube"? ImNichtschreiben? Nö! Im Nichtaussprechen!

Das einzige, wo es um die Frage des Schreibens oder Nichtschreibens ging, das war die Frage, ob der Gottesname in den christlichen Schriften des NT ursprünglich geschrieben wurde oder nicht. Und das kriegst Du nicht raus, indem Du nachschaust, ob in hebräischen / aramäischen Übersetzungen der ursprünglichen christlichen Schriften der Gottesname eingetragen wurde.

Tommy57 schrieb:Nein, warum....der Name Gottes steht doch da!

Lüg nicht! Ich hab Bilder hier reingesetzt: da steht nicht das Tetragrammaton, da steht eine Ersatzschreibweise von zwei Jod (altbekannte Ersatzschreibweise) mit einem mittig darüber gesetzten dritten Jod.

Tommy57 schrieb:Auch eine religiöse Einstellung, eine Frömmigkeit darf als " Aberglaube" bezeichnet werden

Nicht "darf". Die Begrifflichkeit wird so verwendet, das ist richtig, jedoch in rein polemischem Sinne, nicht zur Bezeichnung einer magischen Praxis ohne Bezug zur Hochreligion einer Kultur, was gemeinhin mit "Aberglaube" gemeint ist. Andere Konfessionen einer Religion dagegen sind eben kein Aberglaube, da sie auf der selben Basis fußen wie diese Religion, diese Basis nur eben anders interpretieren, andere Schlüsse ziehen udgl. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Diese dann "Aberglaube" zu nennen, ist falsch und dient einzig der Herabwürdigung.

Tommy57 schrieb:wenn es offensichtlich auf einem " falschen Glauben" beruht, denn das ist die Bedeutung von Aberglaube!

Die Bezeichnung „Aberglaube“ (lateinisch superstitio)[4] wird negativ wertend auf Glaubensformen und religiöse Praktiken (Kulte) angewandt, die nicht dem als „richtig“ und „allgemeingültig“ empfundenen System kultureller Überzeugungen und Lehrmeinungen der „herrschenden“ Religion oder Weltanschauung[2] entsprechen.[5] Insofern kann er auch zur Beschreibung übertriebener Religiosität verwandt werden (superstitio – „Überglaube“).

Ich hab mal zwei Sachen farblich unterschiedlich markiert, das Du da ganz offensichtlich zu verstehen nicht imstande bist. Ja, es wird so angewandt, sieht man ja an Dir. Das sagt aber nicht "Die Bezeichnung „Aberglaube“ (lateinisch superstitio)[4] meint" dies auch. Wird Dir dieser Unterschied klar? Andere verwenden die Bezeichnung "Brikett" auf Menschen dunkler Hautfarbe - heißt das jetzt für Dich ebenfalls "Auch eine religiöse Einstellung, eine Frömmigkeit Mensch dunkler Hautfarbe darf als " Aberglaube" "Brikett" bezeichnet werden"?

Na und das mit der anderen Farbe markierte spricht wohl für sich selbst.

Tommy57 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Dies Aberglauben zu nennen ist kein Zeichen von Wahrheit oder auch nur Wahrhaftigkeit, sondern schlicht von mangelndem Respekt vor der Ernsthaftigkeit anderer Schtweisen als der eigenen. Es ist ein Spucken ins Gesicht.

Nein, da aus der Bibel deutlich zu entnehmen ist, dass Gottes Name zur Zeit der Niederschrift der hebräischen Schriften von Gott selbst und seinen Dienern ausgesprochen und täglich gebraucht wurde, ja sogar im täglichen Gebrauch, wie z. B. die Lachisch-Geschäfts- Briefe beweisen, kann diese viel später aufgekommene überzogene Frömmigkeit aus biblischer Sicht nur als ABERGLAUBE bezeichnet werden!

Noch einmal, das ist allenfalls eine religiöse Neuerung, eine Strömung, biblisch: Sekte. Aber nicht Aberglaube. Das Christentum insgesamt ist eine solche religiöse Neuerung, eine Strömung, biblisch: Sekte. Und wurde laut NT auch so genannt (gr. hairesis, lat. secta). Aber nicht Aberglaube. Das ist und bleibt ein Spucken ins Gesicht. Und wenn Du diese beleidigende Bezeichnung weiterhin einsetzt, was nicht dem Allmystery-Regelwerk entspricht, werde ich Dich melden. Du darfst gerne diese Meinung haben, aber bevor Du dies hier wie eine Tatsache verkündest, solltest Du zunächst den Aufweis dafür erbringen - und erst dann, wenn diesem nicht mehr sachlich widersprochen wird, kannst Du das wieder "Aberglaube" nennen. Bis dahin ist es eine reine Beleidigung, und dafür wirst Du die Konsequenzen tragen.

Tommy57 schrieb:Vor solch einem Irrglauben brauchen wahre Anbeter keinen Respekt zeigen!

Dann zolle Deinen Nichtrespekt während Deiner "wahren Anbetung". Gerne auch in der Freizeit, wenn Du unter Deinesgleichen bist.

Ist ja nicht so, als wäre ich nie respektlos. Doch mühe ich mich stets, mit Respekt anzufangen. Respekt ist in der Öffentlichkeit nichts, das man sich erst einmal verdienen muß, Respekt ist Grundlage menschlichen Umgangs, erst recht christlichen Umgangs. Allenfalls kann man den Respekt bei anderen verspielen

Tommy57 schrieb:Anders verhält es sich allerdings, wenn man Personen gegenübersteht, die eine unbiblische Ansicht vertreten!
Andersgläubige Personen behandeln wahre Christen immer mit Respekt!

Echt der Hammer! Es ist nun mal nur ein solcher Fall von "Andersglaube", von "Vertreten einer (Eurer Auffassung nach) unbiblischen Ansicht", den Gottesnamen nicht auszusprechen und zumindest in nichthebräischen Texten nicht zu schreiben odgl.. Wie ich bereits sagte, berufen jene, die für sich ablehnen, den Namen auszusprechen, auf die Bibel, nämlich auf das

Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht zu Nichtigem aussprechen, denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen zu Nichtigem ausspricht.

aus dem Dekalog. Sie vermeiden generell das Aussprechen des Namens, um gar nicht erst in die Situation kommen zu können, gegen dieses Gebot zu verstoßen, wissentlich oder unwissentlich. Das mag für Dich/Euch Irrglaube / Andersglaube / unbiblisch interpretiert sein. Aber es ist keine von außen herangekommene Fremd-Auffassung, die an die Interpretation der Bibel herangetragen wurde odgl. Nach Deiner eigenen Logik ist das also definitiv nichts, das "Aberglaube" hieße oder Respektlosigkeit "verdiente".

Und nebenbei: "Wahre Christen" behandeln jedermann mit Respekt.

Tommy57 schrieb:Selbst wenn das der Fall ist, war die biblische Theologie im Ursprung nicht so.

Die sieht auch das Ausüben von Todesstrafen vor. Und das Opfern von Tieren u.a.m. Das Bauen eines Tempels ebenso. Und noch manch anderes. Und eßt Ihr eigentlich nur geschächtetes Fleisch? Das Fleisch nicht geschächteter Tiere ("Erwürgtes") ist ja biblisch (NT) verboten. Und nirgends findet sich in der Bibel eine Aufhebung davon. Und wenn mich nicht irre, so trefft Ihr Euch sonntags im Königreichssaal, gell? Steht auch nix von. Unbiblisch...

Tommy57 schrieb:König David gebrauchte in den Psalmen ( religiös gesungene Lieder) den Namen Gottes sehr häufig!

Toll. Soll er. Und?

Tommy57 schrieb:Wenn du das so sehen willst, dann liegt das wohl eher an deiner offenkundigen Abneigung der wahrhaft biblisch begründeten Theologie der JZ!

Da ist gleich so viel falsch. Sinniger als diese falsche Mutmaßung wäre natürlich gewesen, den Aufweis zu erbringen. Naja, was erwarte ich...

Tommy57 schrieb:In hebräischen Übersetzungen des NT kommt der Name Gottes zig mal vor! Es werden im Anhang der NWÜ 134 Werke angeführt, die das bestätigen!

Nochmals, klemm Dir Deine Behauptungen. Ich gehe zwar davon aus, daß es solche Übersetzungen geben kann, aber nicht, weil Du / Deine Org das behaupte(s)t. Was von diesen Behauptungen zu halten ist, hab ich ja nun immer wieder aufgezeigt, zuletzt die Sache mit dem "Gottesnamen im hebräischen Matthäusevangelium".

Tommy57 schrieb:So so, was " Anderes" meinte er denn?

Das darfst Du gerne selber herausfinden, ist hier nämlich gar nicht Thema. Fürs Thema reicht es zu erkennen, daß eben nicht der schon im AT offenbarte Name gemeint sein kann.

Tommy57 schrieb:Wenn Jesus seinen Zuhörern Gott näherbrachte, dann nannte er ihn sicherlich auch bei seinem Eigen-Namen!

Das liegt jetzt argumentativ auf der selben Ebene wie der jüdische Witz mit der Kipa (das ist die kleine scheibenförmige Kopfbedeckung).

Wer's nicht kennt:

Ein jüdischer Talmud-Schüler fragte seinen Rabbiner: "Rebbe, wieso tragen wir Juden die Kipa, wo es in der Thora, die Mose uns gegeben hat, gar keine Weisung dafür gibt?" "Nun, direkt steht es nicht drin, wohl aber indirekt", sagte der Rabbi. "Indirekt? Wie das", fragte der Schüler. Darauf sprach der Meister "Na zum Beispiel hier!" Und er rezitierte 1.Mose28,10: "Und Jakob zog aus von Beerscheba und ging nach Haran." Der Talmudschüler blickte den Rebbe verwundert an. Darauf entgegnete dieser: "Na denkst Du, ein so frommer Jud wie Vater Jakob würde einen so weiten Weg ohne die Kipa machen?"

Daß Jesus den Namen Gottes aus dem AT ausgesprochen hat, ist nicht überliefert, Deine Annahme, er habe es getan, ist nicht fundiert. Selbst wenn er es getan hätte, wäre damit nicht geklärt, was er mit "Namen offenbaren" meinte. So oder so war an Dieser Stelle Dein "dann nannte er ihn sicherlich auch bei seinem Eigen-Namen" schlicht ohne jegliche Relevanz. Könnt man auch "Reinfall" zu sagen.

Tommy57 schrieb:Oder denkst du Jesus folgte etwa der Tradition der Pharisäer?

Jesus legte die Thora aus wie ein Pharisäer, ja er verschärfte sie wie ein Pharisäer, er wurde Rabbi genannt wie ein Pharisäer, sehr viele seiner Worte haben Entsprechungen in den talmudischen Sammlungen der Sprüche der Pharisäer. Wie die Pharisäer vertrat Jesus gegen die Sadduzäer die Vorstellung von der Auferstehung. Auch Pharisäer zogen durch das Land und lehrten wie Jesus. Noch als Jakobus der Gerechte in Jerusalem hingerichtet wurde, versuchten die Pharisäer, dies zu verhindern, weil Jakobus unter ihnen in hohem Ansehen stand; und als dies nichts fruchtete, setzten sie sich dafür ein, daß der Hohepriester Hannas vom Prokurator Albinus dafür abgesetzt wurde. Hier gab es noch keinen Bruch zwischen den Pharisäern und der Jerusalemer Urgemeinde. So waren es denn auch Pharisäer, die Jesus vor den Nachstellungen des Herodes Antipas, andere luden ihn zum Essen ein...

Tommy57 schrieb:Das wundert mich aber sehr!

Matthäus 6:9 ( Elberfelder)

Betet ihr nun so: Unser Vater, der ⟨du bist⟩ in den Himmeln, geheiligt werde dein Name;

Öhm, und wo ist da jetzt was zum Aussprechen des Namens? Muß mir irgendwie entgangen sein... Kannste das vielleicht mal markieren oder so?

Tommy57 schrieb:Musste er das? Man ist sich in Gelehrtenkreisen bis heute nicht sicher, wann genau diese unbiblische Tradition begann und wie umfangreich sie zunächst angewendet wurde!

Du hast selber gesagt, daß es das da schon gegeben hat. Und Belege dafür hate ich auch schon gebracht. Oder meinst Du, Jesus kritisiert etwas so bedeutsam Kritikwürdiges (wie es ja für Euch "ist") erst dann, wenn es von allen praktiziert wird? Mannomann, Logik is echt nicht so Deins...

Tommy57 schrieb:Wie unlogisch deine Schlussfolgerung hier ist beweist z. B. schon allein die Tatsache, dass Gottes Name selbst in vielen biblischen Namen, die im 1. Jahrhundert gebraucht wurden, enthalten ist!

Wie unlogisch Deine Aussage ist, beweist schon allein die Tatsache, daß selbst heutige Juden diese gottesnamenhaltigen Personennamen verwenden! Was meinst Du, wie Juden den Namen des amtierenden Ministerpräsidenten Israels aussprechen: Benjamin Netan'adonaj??? Sie können durchaus "Netanjahu" sagen und sehen darin keinen Widerstreit zu ihrer Gepflogenheit, den Gottesnamen nicht auszusprechen - wieso sollte also das Aussprechen von "Netanjahu" zur Zeit Jesu belegen, daß damals der Gottesname ausgesprochen wurde??? Echt, Deine "Logik" ist so unterirdisch, daß es weh tut!

Tommy57 schrieb:Das stimmt so nicht, im NT gibt es hunderte Zitate aus denn hebräischen Schriften!

Und alle auf griechisch, und alle mit "kyrios". Das sind existente Tatsachen. Was Du da gerne hättest, ist und bleibt Inexistentes.

Tommy57 schrieb:Wer im 1. Jahrhundert zur Beweisführung aus den hebräischen Schriften zitierte und denn Namen Gottes verändern würde, hätte sich äusserst unglaubwürdig gemacht!

Und nochmals die selbe Unlogik. Auch heute können Menschen "zur Beweisführung aus den hebräischen Schriften zitier"en und den Namen Gottes "verändern" i.S.v. nicht aussprechen oder sogar mit einer Ersatzform schreiben. Und machen sich damit nicht "äusserst unglaubwürdig". Womit begründest Du, daß es damals unbedingt anders gewesen zu sein habe? Außer mit der Kipa, versteht sich...

Tommy57 schrieb:Glaubst du, dass das die ursprünglichen Schreiber des NT gewagt hätten, wenn sie eine ohnehin schon sehr umstrittene Religion ihren Lesern als wahrhaftig beweisen wollten?

Ääh, bitte - was? Das lukanische Doppelwerk mal außen vor war die vertretene Religion bei der beabsichtigten Leserschaft mitnichten umstritten und mußte nicht erst "bewiesen" werden.

Und ja, selbst bei apologetischen Schriften gehe ich davon aus, daß Menschen, die den Namen ihres Gottes nicht aussprechen und ihn auch nicht leichtfertig schreiben, es wagen würden, ihn in einem griechischsprachigen Text durch "kyrios" wiederzugeben. Auch heutige Juden wagen es, z.B. "G'tt" zu schreiben.

Es bleibt albern.

Tommy57 schrieb:Im 1. Jahrhundert gab es diese Zentralinstanz, bis zum Tod des letzten Apostels!

*lach* Und mit dieser "Existenz einer Zentralinstanz" willst Du belegen, daß das christentumweite Umschreiben aller im Umlauf befindlichen Evangelien und Briefe erfolgt ist? Wem sagst Du denn da gerade den Abfall nach???

Logik...

Tommy57 schrieb:Nun ja, wenn in der usprünglichen Septuaginta der Name stand

Wenns denn mal sicher wäre.

Tommy57 schrieb:dann wurde er auch bei Zitaten daraus, genauso abgeschrieben, oder?

Nach der Logik könnte in keiner NWÜ im NT Eure Schreibweise "Jehova" vorkommen, denn eine Vorlage mit diesem "Gottesnamen" hatten Eure Übersetzer ganz sicher nicht. Wie Du also sehen kannst, hängt es durchaus nicht nur von dem "Zitierten" ab, was im "Zitat" dann drin steht, sondern auch von der Auffassung des "Zitierenden".

Tommy57 schrieb:Ob ein Leser nun einer unbiblischen Tradition folgt oder nicht, spielt dabei keine Rolle!

Hammer! Du erklärst gerade, daß für die Übersetzung der NWÜ eine griechische Handschrift verwendet wurde, in der das Tetragramm steht.

Das ist so lustig, wie es traurig ist.

Tommy57 schrieb:Das kannst du erst behaupten, wenn du alle angeführten 134 Werke widerlegt hast!

Nein, diese Deine Behauptung ist leeres Gewäsch, solange Du sie nicht belegt hast. Für alle 134 Werke.

Tommy57 schrieb:1:133....ist dafür ein schlechtes Verhältnis

Nee Du, 1:133 stünde es erst, wenn Du für die folgenden 133 Schriften belegt hättest, daß da keine Ersatzscheibweise, sondern der Gottesname selbst vorkommt. So steht es erst mal nur 1:0. Vor allem steht es bei "gleich der erste "Beleg" ein Versager!"

Tommy57 schrieb:zumal das Tetragramm ja an ettlichen Stellen, selbst des ersten Werkes, in schriftlicher Form vorkommt!

Ach ja? Zeig mal.

Tommy57 schrieb:Ich denke stets selbst

Verbirgst es aber gut. Immerhin muß ich anerkennen, daß Du in diesem Post durchgehend selbst formuliert hast.

Tommy57 schrieb:dennoch lasse ich mir nicht verbieten in einem JZ- Thread zur Beweisführung aus JZ- Publikationen zu zitieren!

Das verbiete ich Dir auch nicht, ich verbitte es nur mir gegenüber.

Tommy57 schrieb:Das du das ankreidest, zeugt von was.......?

Öhm, wovon denn? Also nicht, was Kybela schreibt, das versteht sich ja von selbst.

perttivalkonen schrieb:Das einzige, wo es um die Frage des Schreibens oder Nichtschreibens ging, das war die Frage, ob der Gottesname in den christlichen Schriften des NT ursprünglich geschrieben wurde oder nicht

@Tommy57
Selbst wenn man also annehmen würde, in den Urschriften, welche nicht mehr existieren oder nicht auffindbar sind, stand der Name Jehova (oder halt das Tetragramm oder Kürzel davon), dann besagt das doch nicht, dass er auch wirklich ausgesprochen wurde.

In diesem Sinne:

perttivalkonen schrieb:Sie vermeiden generell das Aussprechen des Namens, um gar nicht erst in die Situation kommen zu können, gegen dieses Gebot zu verstoßen, wissentlich oder unwissentlich

perttivalkonen schrieb:Daß Jesus den Namen Gottes aus dem AT ausgesprochen hat, ist nicht überliefert, Deine Annahme, er habe es getan, ist nicht fundiert.

Tommy57 schrieb:Betet ihr nun so: Unser Vater, der ⟨du bist⟩ in den Himmeln, geheiligt werde dein Name;

perttivalkonen schrieb:Öhm, und wo ist da jetzt was zum Aussprechen des Namens?

Also mein Fazit aus Eurem Wortwechsel:
Es kann nicht belegt werden und es gibt auch keine Indizien, dass der Name ab einem bestimmten Zeitpunkt weiterhin ausgesprochen wurde und die Bibel gibt mMn auch nicht her, dass er ausgesprochen werden müsste.

Deshalb leuchtet mir nicht ein weshalb die ZJ so sehr darauf bestehen, das JHWH auszusprechen?
Zumal nicht mal gesichert ist, wie die richtige Aussprache ist.

Ich fänd es direkt auch eigenartig, wenn man ihn schon aussprechen wöllte, diesen dann evtl. so auszusprechen, wie es damals gar nicht üblich war (als er noch ausgesprochen wurde) - also evtl. falsch auszusprechen.

Und ich denke, man kann "in seinem Namen" und "ein Name der über allem steht" usw. so interpretieren, dass es da um den Geist desjenigen geht und nicht wortwörtlich um eine Buchstabenfolge.

So ähnlich wie: dieser oder jener Künstler/Politiker "hat sich einen Namen gemacht" . Der wirkliche Name ist dabei nebensächlich, es geht nur um die jeweilige Person - um deren Wirken und die Auswirkungen davon.
Natürlich hat man, wenn man z.B. an Bach oder Mozart denkt, eine Vorstellung davon, verbindet etwas damit. Aber die könnten auch anders heißen und dann hätte man die gleiche Vorstellung.

Optimist schrieb:. Aber die könnten auch anders heißen und dann hätte man die gleiche Vorstellung.

und bei Bach und Mozart soll man murmeln "Geheiligt werde dein Name?"