Die Zeugen Jehovas

Optimist schrieb:trifft auf seine geistige Herrschaft mMn auch zu.

dann kann auch der Esel geistig sein?
falls nein, warum nicht?

Optimist schrieb:Seine Welt und die Herrschaft darüber ist eben eine andere

kann sich dann jeder als Messias ausgeben?

Bishamon schrieb:dann kann auch der Esel geistig sein?

hätte sein können, ja.
War es jedoch offensichtlich nicht.

Bishamon schrieb:kann sich dann jeder als Messias ausgeben?

würde man es jedem glauben?
Ich nur jemanden, der Wunder vollbrachte.
Und die wurden nun mal niedergeschrieben die Wunder. Nun muss ich noch mal darauf verweisen, dass die Bibelschreiber als Gläubige sicherlich nicht einfach so das "blaue vom Himmel" herbei logen.

Optimist schrieb:War es jedoch offensichtlich nicht.

wenn diese Stelle im Text nicht geistig zu verstehen ist, warum ist dann der fast nächste Satz plötzlich geistig?
bloss, weil es nicht eingetreten ist?

Optimist schrieb:als Gläubige sicherlich nicht einfach so das "blaue vom Himmel" herbei logen.

können Geschichten entstehen, ohne dass jemand lügt?

Optimist schrieb:War es jedoch offensichtlich nicht.

das ist unsinn, der Esel war geistig und nicht echt.

Optimist schrieb:würde man es jedem glauben?

Es gibt mehr als genug Sekten auf der Erde, die ihren Heilsbringer haben und bei den die Leute die gleiche Logik benutzen.

Optimist schrieb:Ich nur jemanden, der Wunder vollbrachte.

Die du nie gesehen hast. Du hast nur die Geschichten in einem Buch.

Optimist schrieb:Nun muss ich noch mal darauf verweisen, dass die Bibelschreiber als Gläubige sicherlich nicht einfach so das "blaue vom Himmel" herbei logen.

Und das weißt du weil? Ja genau, du weißt das nicht.
Ich möchte gerne drauf hinweisen, dass die Schreiber des NT erst deutlich deutlich nach Jesus Tod überhaupt die Evangelien geschrieben haben und das man nur bei Lukas und Johannes davon aus geht, dass es die Apostel waren.

Und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die nur wegen ihrem Glauben, den du annimmst, automatisch die komplette Wahrheit erzählen.

Diese Annahme ist mehr als seltsam.

@Optimist

Optimist schrieb:sein Glaube an Gott und dass dieser gebietet, nicht zu lügen? ;)

Dieser Glaube hat die Apokryphen-Schreiber auch nicht davon abgehalten sich irgendwas auszudenken. Warum sollte es bei den Evangelisten anders sein?

thedefiant schrieb:Das ist keine Trickserei, dass nennt man Skeptisch sein.

Richtig: das Infragestellen der Gewißheit, daß es Prophezeiungen gibt, die sich erfüllt haben, die zudem noch aus der Zeit vor der Erfüllung stammen - das ist Skeptischsein. Damit aber Deine Gewißheit, daß es solche nicht gibt, zu stützen, das ist kein Skeptischsein, das ist Trickserei, um die eigene vorentschiedene Ablehnung zu kaschieren. Wie gesagt, mit dieser Verunsicherung "echter Prophetie" erhältst Du keine Versicherung "unechter Prophetie".

Und ich finde es ziemlich bezeichnend, daß ich mich hier eins ums andere Mal bemühe, Dir das sachlich zu erklären, und Du kommst gerade mal mit dem Schlagwort "Skeptischsein" daher.

thedefiant schrieb:Bei extremen Annahmen kann man mit zwei Geisteshaltungen rangehen.
1. Mit Glaube, dann muss man damit Leben, dass andere Leute das nicht ernst nehmen.
2. Belege einfordern.

Na dann 1) leb mit Deinem Glauben, daß die Bibel keine erfüllten Prophezeiungen enthält - und leb damit, daß das nichts ist, das ernst genommen werden müßte, oder 2) her mit den Belegen! Du erinnerst Dich? Du bist hier mit Deiner Auffassung aufgeschlagen.

thedefiant schrieb:Gibt es Belege, dass diese Prophezeiungen tatsächlich davor gemacht worden sind und nicht erst nachträglich verfasst worden sind?

Wie gesagt, die Antwort nützt Dir nichts für Dein "erfüllte Prophezeiungen von vorher gipsnich". Lenk also nicht fortgesetzt ab mit Deinen Tricksereien!

@perttivalkonen

Ich finde es bezeichnet das jemand der ohne größere Probleme eine kleine Abhandlung dazu schreibt, wie ein Wort korrekt übersetzt wird, meine Fragen versuchst rhetorisch zu beantworten und mir Trickserei vorzuwerfen.

Denn du würdest die Route der Rhetorik nicht benutzen, wenn du mir Belege vorlegen könntest, dafür habe ich viel zu viel von dir gelesen hier, als das ich deine normale Antwort Routine nicht kenne würde.

Kannst du belegen das die Prophezeiungen erst erstellt wurden und sie danach genau so entstanden sind?

Das ist eine Ja oder Nein Frage.

Jede andere Antwort darauf ist rhetorisches Ablenken davon und der versuch mir Dinge zu unterstellen.

Und meine Ablehnung gegenüber der Prophezeiungen der Bibel leiten sich direkt aus der Frage ab, können diese Nachträglich geschrieben worden sein? Und das seit dem ich lebe es nicht eine einzige erfüllte Prophezeiung gibt, von der ich selbst gehört habe.

Gibt es Belege, dass diese Prophezeiungen tatsächlich davor gemacht worden sind und nicht erst nachträglich verfasst worden sind?

Ja, dann hätte ich die gerne.
Nein, dann kann man mir wohl kaum Trickserei vorwerfen, dass ich an die nicht einfach so glaube, dass es schon richtig sein wird.

thedefiant schrieb:Ich finde es bezeichnet das jemand der ohne größere Probleme eine kleine Abhandlung dazu schreibt, wie ein Wort korrekt übersetzt wird, meine Fragen versuchst rhetorisch zu beantworten und mir Trickserei vorzuwerfen.

Du, ich würd Dir durchaus was zum Forschungsstandpunkt vorexilischer Untergangsprophetie sagen - sobald Du mir erklärt hast, wie ein Infragestellen vorexilischer Untergangsprophetie zu der Gewißheit führt, daß deren Nichtexistenz außer Frage steht. Denn mit dieser Deiner Ablehung gings los, um die gehts also, und dem stellst Du Dich fortgesetzt nicht. Also bitte, erklär Dich. Mir den Schwarzen Peter zuschieben ist nicht!

thedefiant schrieb:Denn du würdest die Route der Rhetorik nicht benutzen, wenn du mir Belege vorlegen könntest

Schmeicheln nützt auch nichts. Dein Standpunkt, Dein Job. Anschließend, gerne, da schreib ich Dir ne Abhandlung zu, versprochen. Aber vorher nicht!

Optimist schrieb:Nun muss ich noch mal darauf verweisen, dass die Bibelschreiber als Gläubige sicherlich nicht einfach so das "blaue vom Himmel" herbei logen.

Warum nicht?

perttivalkonen schrieb:Du, ich würd Dir durchaus was zum Forschungsstandpunkt vorexilischer Untergangsprophetie sagen - sobald Du mir erklärt hast, wie ein Infragestellen vorexilischer Untergangsprophetie zu der Gewißheit führt, daß deren Nichtexistenz außer Frage steht. Denn mit dieser Deiner Ablehung gings los, um die gehts also, und dem stellst Du Dich fortgesetzt nicht. Also bitte, erklär Dich. Mir den Schwarzen Peter zuschieben ist nicht!

Die Quellenkritik ist eigentlich auf das beschränkt, was als Abschriften von Abschriften erhalten ist, und die Fakten, soweit sie als Hieroglyphentexte, Keilschrifttafeln etc irgenwelche Ereignisse in diesen Texten belegen, sind dünn gesäht, und vieles davon ist Selbstbeweihreucherung von Herrschern.

Das meiste was in diesen Prophezeihungen steht ist also Glaubenssache

@perttivalkonen

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.

Soll ich jetzt belegen, dass die Texte falsch sind oder das die Prophezeiungen nachträglich geschrieben worden sind?

@Wurstsaten

Es ist weit mehr herauszuholen, als Du denkst. Wenn z.B. ein Assyrerkönig von einer Schlacht berichtet, dann berichtet er von einem Sieg. Klar, Niederlagen werden schwerlich in den Annalen dokumentiert und noch weniger auf großartigen Reliefs festgehalten. Und mitunter werden auch Schlachten und Siege berichtet, die gar nicht stattgefunden haben. Berichtet der König nun aber von einem Sieg gegen den König X vom Land Y am Schlachtfeld Z, und jener König X vom Land Y berichtet ebenfalls von der Schlacht gegen den Assyrerkönig bei Z - natürlich mit sich selbst als großem Sieger - dann darf die Schlacht bei Z mit den betreffenden beteiligten Gruppen als gewiß gelten. Das ist jetzt nur ein Beispiel historischer Verifikation.

Eine Besonderheit für Alt-Israel immerhin will ich hierbei schon mal ansprechen: In den Königsbüchern werden Siege berichtet, aber ebenso Niederlagen. Und mehrere kriegerische Ereignisse, auch israelitisch-judäische Niederlagen, werden auch in außerisraelitischen Dokumenten bezeugt. Darüber hinaus wird über die eigenen Könige durchaus auch kritisch berichtet, manche Könige werden besonders negativ bewertet. Israel leistet sich etwas, das in Israels Umwelt so nicht zu finden ist: eine starke selbstkritische Berichterstattung, die selbst vor dem Königtum nicht zurückscheut. Und Israel bzw. das Judentum pflegt ausgerechnet jene prophetischen Überlieferungen, in welchen sich eine beißende Gesellschafts- und Religionskritik ausdrückt.

Daß heißt nicht, daß es keine beschönigenden Texte, keine Geschichtsklitterung und keine erfundenen Prophezeiungen gebe. Gibt es, und es ist noch nicht lange her, da benannte ich einen sehr konkreten Fall in Sachen Chronikbücher. Aber es gibt eben auch das andere, und das läßt sich nicht wegpauschalisieren.

@thedefiant

Ich sags nochmal: Deine These, Dein Job. Wenn Du erkennst, daß Du das nicht leisten kannst, vielleicht erkennst Du dann auch, daß Deine These gar nicht zu halten ist und Du nur Deine Vorab-Meinung, Deinen persönlichen Glauben hingestellt hast. Und nimmst Dich entsprechend zurück. Du erinnerst Dich an meinen ersten Einwurf? Den mit "übers Ziel hinausgeschossen"? Leider bist Du daraufhin nicht in den Überdenk-Modus gegangen. Nun hast Du den Salat. Jawohl: Beleg Deine "Tatsachen"! Es war Deine Entscheidung, Dich da weiter reinzuverrennen.

perttivalkonen schrieb:Ich sags nochmal: Deine These, Dein Job. Wenn Du erkennst, daß Du das nicht leisten kannst, vielleicht erkennst Du dann auch, daß Deine These gar nicht zu halten ist und Du nur Deine Vorab-Meinung, Deinen persönlichen Glauben hingestellt hast. Und nimmst Dich entsprechend zurück. Du erinnerst Dich an meinen ersten Einwurf? Den mit "übers Ziel hinausgeschossen"? Leider bist Du daraufhin nicht in den Überdenk-Modus gegangen. Nun hast Du den Salat. Jawohl: Beleg Deine "Tatsachen"! Es war Deine Entscheidung, Dich da weiter reinzuverrennen.

Nope, den Schuh kannst du jemand anderes anziehen.

Ich werde bestimmt nicht Zeit da reinstecken und Prophezeiungen auf ihre Richtigkeit überprüfen und schauen ob es Belege gibt oder nicht. Und ein nicht Vorhandensein von Belegen macht sie nicht automatisch falsch, aber trotzdem unwahrscheinlich. Gerade weil es eben an übernatürlicher Intervention im Alltagsleben fehlt.

Du willst das ich die ernst nehme, dann darfst du gerne mit den Belegen kommen.
An sonst sehe ich her nur, dass du versuchst mit Rhetorik einen Standpunkt zu verteidigen, den man nicht mal verteidigen müsste.

thedefiant schrieb:das die Prophezeiungen nachträglich geschrieben worden sind?

@perttivalkonen
Kann man so etwas beweisen oder widerlegen, ob eine Prophezeiung eine echte Prophezeiung ist also vor dem Ereignis aufgeschrieben wurde? Ist ja nicht wie bei den Hitller Tagebüchern, wo man das Original Papier in den Händen hatte.

Man kann natürlich mit linguistischen Mittel auch Texte ungefähr datieren aber das ist auch schwammig, denn es kann auch sein, dass die Prophezeiung in einem altertümichen Stil geschrieben oder "modern" nacherzählt wurde. Ich denke das ist Gaubenssache genauso wie die (Nicht)Existenz Gottes, die man auch nicht beweisen kann.

Das schlimme bei den Jehovas ist eben, dass aus diesen Glaubensansichten krasse Dinge in der realen Welt umgesetzt werden, inclusieve Ausstoßung von Apostaten und Duldung von sexuellem Missbrauch zum Schutz der Gemeinschaft.

Optimist schrieb:Nun muss ich noch mal darauf verweisen, dass die Bibelschreiber als Gläubige sicherlich nicht einfach so das "blaue vom Himmel" herbei logen.

stenten schrieb:Warum nicht?

Weil die damaligen Christen so loyal Gott gegenüber waren, dass sie sich lieber verfolgen und umbringen ließen als ihren Glauben zu verraten.
Meinst du es sei wahrscheinlich, dass die gegen das Gebot "du sollst nicht lügen" gehandelt hatten ?

"Wir sind dazu da, die Regeln zu machen; und nicht, uns an sie zu halten!"
Ein anonymer Kirchengründer

Optimist schrieb:Weil die damaligen Christen so loyal Gott gegenüber waren, dass sie sich lieber verfolgen und umbringen ließen als ihren Glauben zu verraten.
Meinst du es sei wahrscheinlich, dass die gegen das Gebot "du sollst nicht lügen" gehandelt hatten ?

Dann dürfte es nach deiner Logik keine apokryphen Schriften geben. Die gibt es aber. Irgendetwas stimmt an deinem Argument also nicht. ;)

SpaceDemon schrieb:Dann dürfte es nach deiner Logik keine apokryphen Schriften geben

die wurden von den damaligen Christen nicht als inspiriert anerkannt.
Ergo wurden die Schreiber vermutlich auch nicht als richtige Christen betrachtet.

Optimist schrieb:Weil die damaligen Christen so loyal Gott gegenüber waren, dass sie sich lieber verfolgen und umbringen ließen als ihren Glauben zu verraten.

OK, wenn Du dabei warst.... :D

thedefiant schrieb:Ich werde bestimmt nicht Zeit da reinstecken und Prophezeiungen auf ihre Richtigkeit überprüfen und schauen ob es Belege gibt oder nicht.

Halten wir also fest: Du "weißt" zwar, daß dem so ist, daß es keine sich erfüllt habenden Prophezeiungen gab, aber dieses "Wissen" basiert nicht auf Evidenz, nicht auf Fakten, nicht auf Recherche. Sondern auf Deinem Glauben, den Du für die Realität hältst, schei* auf Gegenprüfung.

Wenn Du Dir den Schuh nicht anziehen willst, Deine Auffassungen sauber zu fundieren, dann bleibt es halt beim Ideologen.

thedefiant schrieb:Du willst das ich die ernst nehme, dann darfst du gerne mit den Belegen kommen.

Hättest Du nicht erfüllte Prophezeiungen abgewiesen (Tatsachenbehaupter), sondern nur infrage gestellt (Skeptiker), dann wär ich dem auch nachgekommen. Freilich nicht, weil ich will, daß Du das ernst nimmst. Gewollt hätt ich, daß Du nichts behauptest, das Du nicht belegen kannst. Aber naja, Deine Entscheidung. Und tschüß!

Wurstsaten schrieb:Kann man so etwas beweisen oder widerlegen, ob eine Prophezeiung eine echte Prophezeiung ist also vor dem Ereignis aufgeschrieben wurde?

Wissenschaft arbeitet mit vielem, aber nicht mit Beweisen.

Wurstsaten schrieb:Man kann natürlich mit linguistischen Mittel auch Texte ungefähr datieren aber das ist auch schwammig

Man kann es auch mit anderen als linguistischen Mitteln.

Wurstsaten schrieb:Ich denke das ist Gaubenssache

Du erklärst gerade die historischen Wissenschaften in weiten Bereichen zur Glaubenssache.

Wurstsaten schrieb:Das schlimme bei den Jehovas ist eben

Das ist dann nochmal was anderes.

geeky schrieb:"Wir sind dazu da, die Regeln zu machen; und nicht, uns an sie zu halten!"
Ein anonymer Kirchengründer

Es gibt die starke Überlieferung, daß zahlreiche Apostel für ihren Glauben in den Tod gegangen sind. Für den Tod von Jakobus den Gerechten gibts sogar außerchristlichen Beleg.

Optimist schrieb:die wurden von den damaligen Christen nicht als inspiriert anerkannt.
Ergo wurden die Schreiber vermutlich auch nicht als richtige Christen betrachtet.

Das gilt auch für sämtliche NT-Schriften und deren Autoren. Die Anerkennung als "inspiriert" ist sehr viel jünger.

Nee Du, die damaligen Verfasser hatten alle die selbe Lauterkeit, und was dann später anerkannt wurde, hatten sie nicht in der Hand. Auch Verfasser religiöser Texte anderer Religionen gehen von der Korrektheit ihres Glaubens aus und würden damit unter Dein "die können doch nicht lügen" fallen. So läufts dann doch nicht als "Beweis".