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Die Zeugen Jehovas

38.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeugen Jehovas

27.07.2020 um 21:25
@thedefiant


Hallo!
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Tommy57
Alles davor ist mächtig viel ZJ Propaganda und vollkommen egal für mich.
Du irrst......ich zitiere deine Bibelstelle und beweise ihre prophetische Erfüllung!😊

Das wolltest du doch, oder?

Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

27.07.2020 um 21:28
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Du irrst......ich zitiere deine Bibelstelle und beweise ihre prophetische Erfüllung
Schon so blind das du das nicht mehr auseinander halten kannst?

Du wiederholst die INTERPRETATION der ZJ in Bezug auf die Bibelstellen.
Das Tommy ist etwas komplett anderes als Beweisen, dass ist pure ZJ Propaganda.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Das wolltest du doch, oder?
ich glaube du bist maximal ungeeignet zu interpretieren was jemand will und denkt.


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Die Zeugen Jehovas

27.07.2020 um 21:44
@SpaceDemon


Hallo!
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Meines Wissens werden die Apokryphen zu den christlichen Schriften gezählt, auch wenn sie nicht als inspiriert gelten.

Und warum sollten sich so viele Nicht-Christen der Gefahr aussetzen und sich als Christen ausgeben? Damit widersprichst du doch deinem eigenen Argument, dass sich nur überzeugte Christen solcher Gefahr aussetzen würden.
Die Apokryphen, die in manchen Bibelübersetzungen enthalten sind wurden weder von wahren Christen geschrieben noch wurden sie je zu den christlichen Schriften gezählt!
Der Begriff wurde im 2. Jahrhundert von christlichen Theologen geprägt. Anfangs bedeutete er nicht nur „außerkanonisch“, sondern zugleich „häretisch“. Er bewertete die Schriften als Irrlehren oder Fälschungen und wurde zunächst vor allem auf Texte der Gnosis und aus deren Umfeld bezogen. Viele Gnostiker machten bestimmte Texte nur Eingeweihten zugänglich und kennzeichneten sie mit dem Wort „apokryph“ mitunter auch selbst als Geheimlehren.[1]
Quelle: Wikipedia: Apokryphen

Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

27.07.2020 um 22:19
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Apokryphen, die in manchen Bibelübersetzungen enthalten sind wurden weder von wahren Christen geschrieben noch wurden sie je zu den christlichen Schriften gezählt!
Du solltest die Quellen, die du verlinkst aufmerksamer lesen.
Apokryphen (auch apokryphe Schriften; altgr. ἀπόκρυφος apokryphos ,verborgen‘, ‚dunkel‘; Plural ἀπόκρυφα apokrypha) sind religiöse Schriften jüdischer bzw. christlicher Herkunft aus der Zeit zwischen etwa 200 vor und 400 nach Christus, die nicht in einen biblischen Kanon aufgenommen wurden oder über deren Zugehörigkeit Uneinigkeit besteht, sei es aus inhaltlichen oder religionspolitischen Gründen, oder weil sie erst nach Abschluss des Kanons entstanden sind oder zur Zeit seiner Entstehung nicht allgemein bekannt waren.

Quelle: Wikipedia: Apokryphen
Die Apokryphen gelten also sehr wohl als christliche Schriften.

Desweiteren ist anzumerken, dass der Begriff apokryph und die Unterscheidung in kanonisch, häretisch und orthodox sich erst im Verlauf der ersten Jahrhunderte nach Christus gebildet haben und so im Urchristentum nicht existierten. Die später als gnostisch oder häretisch eingestuften Gemeinden sahen sich genauso als Christen. Das frühe Christentum war gar nicht so einheitlich, wie ihr Zeugen Jehovas das gerne darstellen wollt. Und daher sind Begriffe wie "wahre Christen" auch problematisch.
Viele dieser Texte waren zum Zeitpunkt der Kanonbildung nicht genügend bekannt oder nicht als autoritativ anerkannt. Von diesen apokryphen Texten sind Schriften zu unterscheiden, die ebenfalls zu jener Zeit entstanden sind, aber weder Aufnahme in den Kanon des Neuen Testaments gefunden haben, noch in Gemeinden verwendet wurden, die später Teil der Großkirche wurden, sondern als häretisch ausgeschieden wurden. Die Unterscheidung orthodoxer und häretischer Positionen, insbesondere von Großkirche und Gnostizismus, bildete sich aber erst in den ersten Jahrhunderten heraus und wurde unter anderem durch Apologeten wie Justin der Märtyrer und Irenäus von Lyon kriteriologisch fundiert. Daher ist anzunehmen, dass sich viele später als „gnostisch“ und „häretisch“ eingestufte Gemeinden und Gemeindemitglieder anfangs nicht als vom sonstigen Christentum verschieden verstanden haben. Die Unterscheidung „orthodoxer christlicher Apokryphen“ und „gnostischer häretischer Schriften“ ist entsprechend problematisch. Grundsätzlich wird angenommen, dass die Kanonbildung häufig entlang der sich herausbildenden Opposition zu als Häretiken ausgeschiedenen Positionen verlief, so dass Texte, auf welche sich „Häretiker“ hätten berufen können, aus dem Kanon ausgeschieden wurden, um die großkirchliche Identität zu festigen



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Die Zeugen Jehovas

27.07.2020 um 23:15
@Heide_witzka

In der Tat gibt es Prophezeiungen, die erst erstellt wurden, nachdem sie sich "erfüllt" hatten. Und es gibt Prophezeiungen, die zwar alt genug sein dürften, die sich aber eben auch nicht erfüllt haben. Und es gibt auch überarbeitete, erweiterte Prophezeiungen, sei es, um das Eintreffen zu "verdeutlichen", sei es, um dem angekündigten - und eingetroffenen - Unheil noch ein "danach aber wird es wieder besser" zur Hoffnung anzuhängen. Und ja, es gibt "schwammige" Prophezeiungen, aber es gibt auch durchaus deutliche. Die Mehrheit des "Schwammigen" dürfte aber gar nicht an den Prophezeiungen selbst liegen, sondern an den späteren Umdeutern. Wenn Jesus sagt (Matthäus16,28): "Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich", dann "wissen" heutige Umdeuter, daß Jesus ja unmöglich "einige von denen, die dort bei Jesus standen" gemeint haben könne. Dabei sind Jesu Worte sowas von eindeutig und überhaupt nicht schwammig.

Gitt jedenfalls beruft sich bei seiner Berechnung nicht auf die Zahl der Prophezeiungen, sondern auf die Zahl der Verse jener Prophezeiungen, welche für ihn als "bereits erfüllt" gelten. Für Gitt gibt es alternativ zu den "erfüllten" also nicht "fehlgeschlagene" Prophezeiungen, sondern "noch ausstehende". Unter den Beispielen für erfüllte Prophezeiungen, die Gitt selbst anführt, sind jedenfalls genau solche vaticinia ex eventu ("Ankündigungen" aus (=nach) dem Eintreffen) dabei, ferner solche, deren Erfüllung erst nachträglich "erzeugt" wurde (selbst die Evangelien wissen, daß Jesus nicht aus Betlehem stammt).

Daß die altisraelitischen Propheten realpolitisch weitsichtige Männer waren, wurde immer wieder mal gern angeführt, selbst heute noch kann man sowas lesen. Hab ich so meine Zweifel, wenn sie erklären, daß die Sünde des Volkes zum Untergang durch die Assyrer führt, aber Gottvertrauen besser vor den Assyrern schützt als ein politisches Bündnis mit den Feinden Assurs: Ägypten und Babylon. Das klingt ein bisserl danach, als müßten diese Propheten erst mal die politische Großwetterlage abchecken um zu wissen, ob sie heute Israels Sünden anprangern müssen oder seine Gerechtigkeit loben.

Hingegen sind Propheten getrieben. Egal, ob man Prophetie für möglich hält oder nicht, die Propheten selbst schienen es zu glauben. Und Prophet zu sein war nicht ihre Wahl, es war mehr ein Zwang. Im Buch des Unheils- und Untergangspropheten Jeremia lesen wir ein Gebet, das dies recht gut wiedergibt. Jeremia20,7-9.14-18:
HERR, du hast mich betört, und ich habe mich betören lassen. Du hast mich ergriffen und überwältigt. Ich bin zum Gelächter geworden den ganzen Tag, jeder spottet über mich. Denn sooft ich rede, muss ich schreien, `Gewalttat und `Zerstörung rufen; denn das Wort des HERRN ist mir zur Verhöhnung und zur Verspottung geworden den ganzen Tag. Und sage ich: Ich will nicht mehr an ihn denken und nicht mehr in seinem Namen reden, so ist es in meinem Herzen wie brennendes Feuer, eingeschlossen in meinen Gebeinen. Und ich habe mich [vergeblich] abgemüht, es [weiter] auszuhalten, ich kann nicht [mehr]! [...] Verflucht sei der Tag, an dem ich geboren wurde; der Tag, an dem meine Mutter mich gebar, sei nicht gesegnet! Verflucht sei der Mann, der meinem Vater die frohe Botschaft brachte und sagte: `Ein Sohn ist dir geboren, [und] der ihn [damit] hoch erfreute! Dieser Mann werde den Städten gleich, die der HERR umgekehrt hat, ohne es zu bereuen! Und er höre Geschrei am Morgen und Kriegsgeschrei zur Mittagszeit, weil er mich im Mutterleib nicht [schon] getötet hat, so dass meine Mutter mir zu meinem Grab geworden und ihr Leib ewig schwanger geblieben wäre! Wozu nur bin ich aus dem Mutterleib hervorgekommen? Um Mühsal und Kummer zu sehen? Und dass meine Tage in Schande vergehen?
Jeremia haßt es, Zerstörung und Untergang anzukündigen, er fühlt sich dazu gezwungen, wie sehr er sich auch sträubt. Und er haßt es, für seine Unheilsbotschaft angefeindet zu werden (er wird geschlagen, inhaftiert, mehrmals von Hinrichtung bedroht). Er haßt schließlich sogar sein Leben, und zwar so heftig, geradezu schmerzvoll, daß er selbst dem unschuldigen Freudenboten seiner Geburt eine völlig ungerechte, übermäßige Bestrafung an den Hals wünscht.

Dieser Zwang, unter dem sich der Prophet erlebt, ist nicht singulär. Amos, einer der frühesten sog. Schriftpropheten, sagt (Amos3,8):
Der Löwe hat gebrüllt, wer fürchtet sich [da] nicht? Der Herr, HERR, hat geredet, wer weissagt [da] nicht?
Prophet zu werden, wenn der HERR einen anspricht, das vergleicht Amos mit etwas sehr Negativem, aber zugleich auch sehr existentiellem, unvermeidbarem, dem niemand entfliehen kann.

Solche Propheten sagen, was sie hören - oder: was sie glauben, gehört zu haben - nicht, was ihre realpolitische Weitsicht ihnen tagesaktuell empfiehlt.

Kann das ausgedacht sein? Kann das Gebet Jeremias ausgedacht sein? Grundsätzlich denkbar, daß man sich ausdenkt, daß die Propheten nicht aus sich selbst reden können, sondern unter einem Zwang stehen, Gottes Wort verkünden zu müssen, selbst wenn ihnen das Unbill einbringt. Aber kann man wirklich den Propheten Gottes etwas sagen lassen, was einer massiven Versündigung gegen Gott gleichkommt? Denn Jeremia wünscht sich, nie geboren zu sein, ja er verflucht seine Geburt. Dabei verdankt im Glauben Israels jeder Mensch sein Leben, seine Geburt dem Schöpfungshandeln Gottes, und der Prophet Jeremia sogar insbesondere (Jeremia1,4-5):
Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: Ehe ich dich im Mutterschoss bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterleib hervorkamst, habe ich dich geheiligt: zum Propheten für die Nationen habe ich dich eingesetzt.
Streng genommen verflucht Jeremia hier also Gott.

Sowas denkt sich dann doch keiner aus, um das Prophetenamt als "echt göttlich" zu basteln. Das wäre eher kontraproduktiv.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Welche Prophezeiungen hältst du aus deiner Sicht für die "stärksten"?
Hmmm. Was meinst Du mit "stark"? Wortgewaltig? Eindrücklich? Punktgenau in der Erfüllung? Da gibts so einige, und wirklich Favoriten hab ich da keine. Aber da ich schon den Amos erwähnt habe, der den prophetischen Zwang so kurz und knackig auf den Punkt gebracht hat, zitier ich mal was von ihm (Amos5,18-20):
Wehe denen, die den Tag des HERRN herbeiwünschen! Wozu soll euch denn der Tag des HERRN sein? Er wird Finsternis sein und nicht Licht: Wie wenn jemand vor dem Löwen flieht, und es begegnet ihm der Bär, aber er kommt [noch] nach Hause und stützt seine Hand an die Mauer, da beisst ihn die Schlange. Wird so nicht der Tag des HERRN Finsternis sein und nicht Licht? Ja, Dunkelheit und nicht Glanz ist ihm [eigen].
Zu Amos' Zeiten war der "Tag des HERRN" für Israel ein Gerichtstag Gottes - über die Feinde Israels, und also ein Tag der Freude, des Heils und des Lichts für Israel selbst. Amos kehrt dies radikal um, er bricht mit jeder religiösen Tradition. Das Bild von der erfolgreichen Flucht vor der einen Bedrohung, die nur in die nächste Bedrohung führt, und selbst im sicheren Heim wartet nur der Tod, auch dieses Bild ist vergleichbar eindrücklich wie das mit dem brüllenden Löwen. Und es zeigt die Unentrinnbarkeit und das völlig sichere Unheil und Ende.

Den Bruch mit allem, "was Israel heilig ist" und ihm Gottes Wohlwollen einbringt, zeigt Amos im gleich folgenden (Amos5,21-23):
Ich hasse, ich verwerfe eure Feste, und eure Festversammlungen kann ich nicht [mehr] riechen: Denn wenn ihr mir Brandopfer opfert, [missfallen sie mir], und an euren Speisopfern habe ich kein Gefallen, und das Heilsopfer von eurem Mastvieh will ich nicht ansehen. Halte den Lärm deiner Lieder von mir fern! Und das Spiel deiner Harfen will ich nicht hören.
Gott redet hier geradezu "genervt".

Am Ende sagt Amos dem Nordreich Israel noch an (Amos5,27):
So werde ich euch [bis] über Damaskus hinaus gefangen wegführen, spricht der HERR
Das Neuassyrische Reich entstand 911 v.Chr. expandierte schnell und streckte bald seine Fühler in den östlichen Mittelmeerraum. Doch im Jahr 853 v.Chr. bildeten die vielen kleinen Reiche der Levante eine Koalition (in den assyrischen Annalen wird König Ahab von Israel als einer der Koalitionäre mit einem erheblichen militärischen Kontingent erwähnt) und schlugen den assyrischen Vormarsch bei Qarqar erfolgreich zurück (in den assyrischen Annalen wird die Schlacht von Qarqar als assyrischer Sieg dargestellt). Danach war das Neuassyrische Reich nahezu völlig aufs Kernland beschränkt. In der Levante wurde das Aramäerrreich mit der Hauptstadt Damaskus zur vorherrschenden Macht, dem das Nordreich Israel mehr und mehr ausgeliefert war. Erst unter König Jerobeam II. erstarkte Israel wieder und erreichte seine Maximalausdehnung. Kurz nach Jerobeam wurde Israel wieder schwach, verlor Gebiete an das wiedererstarkende Damaskus. Erst mit der Machtergreifung Tiglat-Pilesers III. im Jahre 745 v.Chr. betrat Assur wieder die Bühne im östlichen Mittelmeerraum; 733 fiel Aram-Damaskus, 722 Samaria und damit Israel.

Der Prophet Amos nun wirkte zur Zeit des Königs Jerobeam II. Also zu einer Zeit, als Israel sich erfolgreich gegen die damals größte Macht der Region, Damaskus, erwehrte und sich selber zum Vorreiter aufschwang. In dieser Zeit war Assur so schwach und irrelevant wie seit fast einem Jahrhundert, und nichts deutete darauf hin, daß sich da etwas ändern würde. Wenn es eine Bedrohung gab, dann hieß die Damaskus; wenn Kriegsgefangene fortgebracht wurden, dann nach Damaskus. Amos' Ankündigung "über Damaskus hinaus gefangen" ist mehrdeutig. Das "über hinaus" meint zum einen, daß es einen Feind Israels gibt, der "über Damaskus hinaus" mächtig ist. Und die zweite Bedeutung ist lokal: Gefangene werden in Richtung Damaskus geführt, aber "über Damaskus hinaus". Also in Richtung Assur.

Klar kann diese Prophezeiung auch nachträglich gebildet worden sein, also nachdem es passiert ist. Aber der "Stil", mit einem bildhaften Ausdruck pointiert, kurz und knapp einen Sachverhalt auszudrücken, paßt sehr zu Amos und seiner sonstigen Prägnanz bzw. Eindrücklichkeit. Ist diese Ankündigung aber von Amos, so ist sie auch "unvorhersehbar", fernab jeglicher politischer Weitsicht, aber sehr "erfüllt".

Ein anderes Beispiel für Kürze und Pointiertheit ist ein anderer Spruch des Amos. Ich sagte bereits, Amos verkehrt die Traditionen Israels, etwa den "Tag des HERRN", der doch eigentlich gegen die Feinde gehen soll und für das von Gott erwählte Volk etwas Gutes sein müsse. Hierzu paßt kurz und knapp Amos3,2:
Nur euch habe ich von allen Geschlechtern der Erde erkannt [=erwählt]; darum werde ich an euch alle eure Sünden heimsuchen.
Also das finde ich "stark".


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Die Zeugen Jehovas

27.07.2020 um 23:54
@SpaceDemon

Hallo!
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Du solltest die Quellen, die du verlinkst aufmerksamer lesen.
Apokryphen (auch apokryphe Schriften; altgr. ἀπόκρυφος apokryphos ,verborgen‘, ‚dunkel‘; Plural ἀπόκρυφα apokrypha) sind religiöse Schriften jüdischer bzw. christlicher Herkunft aus der Zeit zwischen etwa 200 vor und 400 nach Christus,
Ich habe das schon sehr genau gelesen, deswegen schrieb ich auch bewusst, "wahre Christen"!

Die sogenannt " christliche" Apokryphen enstanden offensichtlich alle nach dem 1. Jahrhundert!

Jesus Christus, die Apostel und Paulus erwähnten alle den vorausgesagten Abfall vom wahren Christentum. Gemäss der prophetischen Aussage des Paulus sollte dieser zuerst in seine Blütezeit kommen, bevor der Herr Jesus wiederkommt!

Der Apostel Johannes schreibt in seinen Briefen, die er gegen Ende des 1. Jahrhunderts als letzter noch lebender Apostel schrieb, dass die " letzte Stunde" angebrochen ist und nun der Antichrist und damit offensichtlich der vorausgesagte Abfall kommt.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:. Die später als gnostisch oder häretisch eingestuften Gemeinden sahen sich genauso als Christen. Das frühe Christentum war gar nicht so einheitlich, wie ihr Zeugen Jehovas das gerne darstellen wollt. Und daher sind Begriffe wie "wahre Christen" auch problematisch.
Wie sich Gläubige einstufen und was sie gemäss biblischer Lehre in Wirklichkeit sind, ist oft zweierlei!

Nach dem 1. Jahrhundert gab es immer weniger wahre Nachfolger Jesu.....der Abfall setzte ein und forderte bereits seinen Tribut, Paulus schrieb lange zuvor bereits dazu:

2. Thess. 2:1-3 ( Elberfelder)
"Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unserer Vereinigung mit ihm[1], 2 dass ihr euch nicht schnell in eurem Sinn[2] erschüttern, auch nicht erschrecken lasst, weder durch Geist noch durch Wort noch durch Brief, als seien sie von uns, als ob der Tag des Herrn da wäre. 3 Dass niemand euch auf irgendeine Weise verführe! Denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit[3] offenbart worden ist, der Sohn des Verderbens;"
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Thessalonicher2


2. Thess. 2:7 ( Elberfelder)
7 Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur offenbart es sich nicht, bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist;
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Thessalonicher2

Bereits zu Lebzeiten des Paulus, setzte der Abfall vereinzelt ein, er wurde allerdings noch so lange zurückgehalten, wie noch Apostel am Leben waren. Als Johannes als letzter Apostel um 100 u. Z. starb, gab es kein halten mehr!


Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 00:26
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wie sich Gläubige einstufen und was sie gemäss biblischer Lehre in Wirklichkeit sind, ist oft zweierlei!
Du stufst dich offenbar als jemand ein, der "die biblische Lehre" kennt und verstanden hat. Gibt es da tatsächlich nur eine "wahre", und warum glaubst du, daß ausgerechnet du sie vertrittst? An meiner einfachen Frage zB scheiterst du schon seit Tagen; das spricht dann wohl eher dafür, daß deine Lehre mitnichten die "wahre" ist, sondern auch nur eine der vielen falschen, als die du schließlich alle außer deiner ansiehst.


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 00:55
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ich habe das schon sehr genau gelesen, deswegen schrieb ich auch bewusst, "wahre Christen"!
Wie bereits gesagt ist der Begriff "wahre Christen" problematisch und sollte deshalb vermieden werden.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wie sich Gläubige einstufen und was sie gemäss biblischer Lehre in Wirklichkeit sind, ist oft zweierlei!
Da es um das Argument ging, dass christliche Schreiber aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen niemals Lügen würden, spielt es keine Rolle nach wessen Verständnis sie als "wahre" oder "unwahre Christen" angesehen werden.

Diese angeführten Überzeugungen sind ja noch nicht einmal etwas, das es nur im Christentum gäbe. Solche Überzeugungen hatten auch die Schreiber der religiösen Schriften anderer Religionen. Der Glaube an die Wahrhaftigkeit der Überlieferungen ist nichts, das exklusiv nur für christliche Schreiber religiöser Texte gelten würde. Aber das hat @perttivalkonen ja schon erklärt.


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28.07.2020 um 02:11
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Du solltest die Quellen, die du verlinkst aufmerksamer lesen.
Und selbst die sind nicht unbedingt das Gelbe vom Ei.

Daß "apokraph" von Anfang an eine Bezeichnung für Häretisches war, ist schlicht falsch. Das Wort "apokryphos" kommt schon im NT vor.

Markus4,22: Denn es ist nichts verborgen, das nicht offenbar gemacht wird, auch ist nichts geheim [apokryphon] geworden, das nicht ans Licht kommen wird.
Lukas8,17: Denn es ist nichts verborgen, was nicht offenbar werden wird, noch geheim [apokryphon], was nicht kundwerden und ans Licht kommen soll.
Kolosser2,2b-3: zur Erkenntnis des Geheimnisses Gottes, [das ist] Christus, in dem alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen [apokryphoi] sind.

Auch das zugrundeliegende Verb apokryptein kommt vor.

Lukas10,21: In dieser Stunde frohlockte Jesus im Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast [apekrypsas] und hast es Unmündigen geoffenbart. Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir.
1.Korinther2,7: sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene [apokekrymmenên], die Gott vorherbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit.
Epheser3,9: und ans Licht zu bringen, was die Verwaltung des Geheimnisses sei, das von den Zeitaltern her in Gott, der alle Dinge geschaffen hat, verborgen [apokekrymmenou] war;
Kolosser1,26: Es ist das Geheimnis, das von den Weltzeiten und von den Geschlechtern her verborgen [apokekrymmenon] war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist.

Durch die Bank handelt es um verborgene gute Botschaft Gottes, die zu einer bestimmten Zeit bzw. einem ausgewählten Kreis zugänglich gemacht wird.

Das Wort "Apokryph" wurde erst allmählich gleichbedeutend mit "häretisch", nämlich als immer mehr Schriften auftauchten, die beanspruchten, von Aposteln oder Apostelschülern zu stammen, aber Lehren bzw. Auffassungen enthielten, welche nicht zu den "altehrwürdigen" und seit langem bekannten Schriften (die vier Evangelien und ein Grundstock der Paulusbriefe, wahrscheinlich zehn von ihnen) paßten. Da diese Schriften von sich behaupteten, eine "geheime" bzw. "verborgene" Schrift aus der Anfangszeit des Christentums zu sein, nur eben jetzt erst bekanntgemacht, bekam deren Selbstbezeichnung "Apokryphon" den Bedeutungsgehalt "häretisch".

Es ist zwar richtig, daß es im Christentum von Anfang an eine "theologische Vielfalt" gab, doch gehören die "häretischen" Strömungen des 2.Jh., mit denen sich die "Großkirche" ab da auseinandersetzte, nicht dazu. Es gab z.B. schon früh das Jerusalemer Judenchristentum, eine davon abweichende galiläische Gruppe, das paulinische Christentum, die johanneischen Christen in Kleinasien, verschiedene Strömungen im syrischen Raum, die Römische Gemeinde... Und schon im NT gab es auch Gruppen, die von anderen für häretisch gehalten wurden (z.B. die Nikolaiten). Die meisten dieser Gruppen fanden aber einen Weg miteinander und bildeten zusammen eben jene "Großkirche" (oder frühkatholische Kirche) des 2.Jh.

Doch für die theologischen Auseinandersetzungen ab dem 2.Jh. kann durchaus festgehalten werden, daß ziemlich klar ist, wer an den alten Traditionen des 1. (und frühen 2.) Jahrhunderts dran war und wer davon abwich. die Marcioniten verwarfen alle alttestamentlichen Bezüge, ja den alttestamentlichen Gott. Dies taten stärker noch auch die (eigentlichen) Gnostiker; diese fügten zudem noch weitere göttlichen Wesen hinzu, die anfangs völlig unbekannt waren.

Selbstverständlich hielten sich auch diese Gruppen für Christen, ggf. auch für die wahren, eigentlichen Christen. Aber dennoch erkannten diese Gruppen jenes Schrifttum an, welches die Grundlage für die sog. "Großkirche" bildete. Marcion zum Beispiel anerkannte das christliche Schrifttum, glaubte aber, daß Gott, der Vater Jesu Christi, nichts mit dem AT-Gott zu tun habe, und hielt deswegen sämtliche AT-Bezüge der christlichen Schriften für "sekundäre Verfälschung". Daraufhin "rekonstruierte" Markion den "ursprünglichen" Wortlaut der Paulusbriefe sowie des Lukasevangeliums, welches er für das Evangelium des Paulus hielt. Und der (Proto)Gnostiker Ptolemaios versucht im Brief an die Flora, Teile seines Lehrmodells mit Schriften zu belegen, welche im heutigen NT vorkommen. Die "Häretiker" bestätigen also das "Schrifttum der Großkirche" als Grundlage des Glaubens, auch ihres Glaubens. Es ist keineswegs so, daß sich halt nur die "Großkirche" durchgesetzt hätte und seither sagt, daß sie das Ursprüngliche sei und die Häretiker des 2.Jh. die Abweichler. Es ist tatsächlich so, auch und gerade durch die abweichenden Gruppen bestätigt.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Grundsätzlich wird angenommen, dass die Kanonbildung häufig entlang der sich herausbildenden Opposition zu als Häretiken ausgeschiedenen Positionen verlief, so dass Texte, auf welche sich „Häretiker“ hätten berufen können, aus dem Kanon ausgeschieden wurden, um die großkirchliche Identität zu festigen
Was für einen Unsinn die Wiki da schreibt! Das Johanneische Schrifttum, vor allem das Johannes-Evangelium erfreute sich unter den Gnostikern großer Beliebtheit, der starke Dualismus, die Ablehnung der "Juden" als Satanskinder, das alles ist ideal für die Gnostiker. Aber nein, das Johannesevangelium stand nie zur Debatte, aus dem Kanon genommen zu werden. Die Dokumente zur Kanonsdebatte zeigen ohnehin, daß es nicht darum ging, was aus dem Kanon herausgenommen werden müsse, sondern stets nur, was hineingehöre. Und in der Diskussion war das häretische Schrifttum dabei nie. Im Kanon Muratori wurde gnostisches Schrifttum nur mal erwähnt, um darauf hinzuweisen, daß es eh nicht in Frage käme. Eben weil es inhaltlich nicht zum da längst feststehenden Grundbestand des Kanons (was diese Gruppen ja bestätigen) paßt.


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 07:52
@perttivalkonen
Zuerst einmal danke für die Ausarbeitung.
Du gehst, entgegen der hier manchmal vertretenen Meinung alle Prophezeiungen, bis auf die noch ausstehenden, hätten sich erfüllt, davon aus, dass es halt auch Prophezeiungen gab, die sich nicht erfüllten.
Nun steht in DTn 18, 20-22
"Doch ein Prophet, der sich anmaßt, in meinem Namen ein Wort zu verkünden, dessen Verkündigung ich ihm nicht aufgetragen habe, oder der im Namen anderer Götter spricht, ein solcher Prophet soll sterben.
Und wenn du denkst: Woran können wir ein Wort erkennen, das der Herr nicht gesprochen hat?,
dann sollst du wissen: Wenn ein Prophet im Namen des Herrn spricht und sein Wort sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann ist es ein Wort, das nicht der Herr gesprochen hat. Der Prophet hat sich nur angemaßt, es zu sprechen. Du sollst dich dadurch nicht aus der Fassung bringen lassen."Siehst du das auch so, dass es in der Bibel falsche und echte Propheten gibt oder seh ich das zu streng?
Ich interpretiere das so: Trifft eine Prophezeiung nicht ein, dann stammt sie nicht von Gott und der Prophet hat sie sich aus den Fingern gesaugt.
Dann wäre er in meinen Augen ein falscher Prophet.
Oder war es eher so, dass die Propheten mal richtig und mal falsch lagen mit ihren Prophezeiungen?
Wurde damals viel prophezeit und wer im Nachhinein Recht hatte war ein wahrer und wer falsch lag ein falscher Prophet?
Hananja und Jeremia lagen da ja auch mal im Clinch. Hätte Hananja Recht behalten wäre wohl er jetzt der wahre Prophet und Jeremia der Blender.
Will heissen im Nachhinein könnte durchaus auch selektiert worden sein um ein stimmiges Bild zun erreichen.
Versteh mich nicht falsch, ich will jetzt hier die biblische Prophetie nicht in toto verdammen, aber ich seh da schon Potential das Bild im Nachhinein zu schönen.


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 08:53
Zu kann man 2. Könige 22:20 auch sehen:
Though Josiah was mortally wounded in battle, yet he died in peace with God, and went to glory. Whatever such persons suffer or witness, they are gathered to the grave in peace, and shall enter into the rest which remaineth for the people of God.
so kann man auch friedlich im Kampf am Schlachtfeld sterben.

https://www.christianity.com/bible/commentary.php?com=mhc&b=12&c=22


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 12:53
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich interpretiere das so: Trifft eine Prophezeiung nicht ein, dann stammt sie nicht von Gott und der Prophet hat sie sich aus den Fingern gesaugt.
Also in der Forschung, auch der theologischen, wird das garantiert nicht so gesehen.

Das Prophetengesetz, das Du da zitierst, ist eine späte Bildung, kein altisraelitisches Gesetz. Wurde denn auch nie angewendet, soweit erkennbar. Selbst kurz vor dem Ende Judas wurde ein Jeremia nicht wegen Falschprophetie angeklagt, sondern wegen Negativprophetie. Und um ihn in Schutz zu nehmen, zitierte man eine mehr als hundert Jahre alte Prophezeiung des Propheten Micha über den Untergang des Tempels, um zu zeigen, daß solch negative Ankündigung auch unter König Hiskia kein Hinrichtungsgrund war. Witzigerweise zitierte man da also eine nicht eingetroffene Prophezeiung. Und noch witziger, man bewahrte solche "vergeigte" Prophezeiung sogar!

Die Unheilsprophetie stürzte die Prophetie in Israel überhaupt erst in die Krise der Frage nach wahrer und falscher Prophetie und löste damit das Bemühen aus, dieser Unterscheidung irgendwie habhaft zu werden. Jenes Gesetz ist nur ein Versuch hierzu. Die Schriftpropheten selbst haben dieses Problem natürlich ebenfalls gesehen - hautnah gespürt triffts oft besser - und rangen selber um Unterscheidungskriterien. Besagter Micha von Moreschet etwa brachte dieses "Kriterium" vor (Micha3,5):
So spricht der HERR über die Propheten, die mein Volk irreführen: Wenn sie etwas zu beissen haben, rufen sie: Frieden! Wer ihnen aber nichts ins Maul gibt, gegen den heiligen sie einen Krieg.
Dieses "wes' Brot ich eß / des' Lied ich sing" bringt schon der allerälteste der sog. Schriftpropheten, Amos, an (Amos7,12-15):
Und Amazja (der Oberpriester von Bethel) sagte zu Amos: Seher, geh, flieh schnell in das Land Juda! Iss dort dein Brot, und dort magst du weissagen! Aber in Bethel sollst du künftig nicht mehr weissagen; denn das Heiligtum des Königs ist hier und hier ist der Tempel des Königreiches. Da antwortete Amos und sagte zu Amazja: Ich bin kein Prophet und bin kein Prophetensohn, sondern ein Viehhirte bin ich und ein Maulbeerfeigenzüchter. Aber der HERR holte mich hinter dem Kleinvieh weg, und der HERR sprach zu mir: Geh hin, weissage meinem Volk Israel!
"Iß dort dein Brot" meint "Verdien dort Deine Brötchen".
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Oder war es eher so, dass die Propheten mal richtig und mal falsch lagen mit ihren Prophezeiungen?
Wichtiger noch: es ging den Unheilspropheten weniger um das Ansagen der Zukunft. Sondern vielmehr um die Kritik der Gegenwart. Darum geht es ja auch beim Vorwurf an die Propheten, deren Zukunftsansage sich nach der gegenwärtigen Behandlung (Bezahlung) richtet. Es ist der Umgang mit dem Gegenwärtigen, der einen wahren oder falschen Propheten ausmacht, nicht so sehr die verkündete Zukunft. Rede ich den Leuten "zum Munde", oder rede ich Tacheles, selbst wenn mir das Ärger einbringt?

Das ist es, was das "Richtigliegen" eines Propheten ausmacht oder das "Falschliegen". Und deswegen konnte ein Micha von Moreschet-Gat auch nach über hundert Jahren mit einem unzerstörten Tempel richtig liegen und zitiert werden.

Und deswegen gelten im Judentum die Propheten nicht als die "Chronisten der Zukunft", sondern als "Ausleger des Gesetzes", quasi als das Gewissen der Gegenwart. Jeder Gegenwart, selbst heutiger Juden.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Hananja und Jeremia lagen da ja auch mal im Clinch. Hätte Hananja Recht behalten wäre wohl er jetzt der wahre Prophet und Jeremia der Blender.
Wie gesagt, zu Jeremias Zeiten erinnerte man sich noch immer an einen Micha. Aber nicht an einen Heilspropheten der Zeit Michas. Israel bewahrte seine prophetischen Überlieferung nach einem anderen Kriterium als dem von Dir gezeichneten.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Will heissen im Nachhinein könnte durchaus auch selektiert worden sein um ein stimmiges Bild zun erreichen.
Könnte, hätte, wäre, würde. Was sich belegen läßt, sieht nun mal deutlich anderser aus.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Versteh mich nicht falsch
Keine Sorge, ich bemerke nicht nur Deinen deutlichen Standpunkt, sondern eben auch Deine Gesprächsbereitschaft dazu. Nen Standpunkt zu haben, selbst nen sehr festen, ist doch völlig in Ordnung, egal, ob der mir schmeckt oder nicht. Und selbstverständlich ist es Dein berechtigtes Anliegen, diesen zu verteidigen (es wäre geradezu albern, sowas als "Rechthabenwollen" zu bekritteln). Auch mal mit einem "könnte doch". ;)


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 15:39
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also in der Forschung, auch der theologischen, wird das garantiert nicht so gesehen.
Das mag sein.
Mir als Laien fällt es schwer fehlerhafte Prophezeiungen als göttlich inspiriert anzusehen.
Das mag an meinem Gottesbild liegen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und deswegen gelten im Judentum die Propheten nicht als die "Chronisten der Zukunft", sondern als "Ausleger des Gesetzes", quasi als das Gewissen der Gegenwart. Jeder Gegenwart, selbst heutiger Juden.
Der Ansatz der ZJ scheint mir da aber völlig verschieden zu sein.
Hier werden doch erfüllte Prophezeiungen als Beleg für die göttliche Inspiration der Propheten gesehen (zumindest wirkt das hier so auf mich) und um da mit 100% rauszukommen schreckt man auch nicht vor den hanebüchensten "Interpretationen" zurück.
Vielleicht schreibt ja auch @Tommy57 was dazu. Da er die Bibel wörtlich nimmt sollte das Prophetengesetz für ihn bindend sein.


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 17:20
Hey,

also meine Oma, meine Tante und ihre Kinder sind Zeugen Jehover´s.
Ich weis zumindest das sie eben keine Feste oder dergleichen Feiern .
Das sie keine Blutspende annehmen , da es den Körper verunreinigen könnte.
Unter anderem sprechen sie sich unter einander mit Bruder und Schwester an.
Sie gehen auf viele Veranstaltungen , wo sie Kongresse abhalten und über verschiedene Themen sprechen.
Sie halten Jesus nicht für den Sohn Gottes ... und Gott heißt bei ihnen Jehover .
Das ist ein alter Hebräischer Name für Gott.

So und an für sich dürfen Zeugen vieles machen *schulter zuck*
Meine Oma hat zuhause ein Fernsehen und schaut auch fernsehen *schmunzel*
Nur eben bestimmte Sachen nicht ~
(Horror , Kriegs oder eben Gotteslästerungen )
Sie glauben das Armageddon kommen wird und Gott die guten und die bösen trennen wird.
Und die guten kommen in den Garten Eden , wo sie für immer Glücklich und ohne Krankheit für immer leben werden. (paradies )
Leute , die aus den Zeugen Jehovers aussteigen werden geächtet , das heißt sie dürfen mit ihrer Familie keinen Kontakt mehr pflegen .
Und manche der Jüngeren gehen halt auf Reisen um in verschiedene Teile der Welt ihren Glauben zu verbreiten.
Mein Opa ist zum beispiel kein Zeuge und meine Oma ist trotz allem mit ihm verheiratet.

So das ist das grobe was ich so weis ^^


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 18:58
Zitat von AngelSanctuaryAngelSanctuary schrieb:Sie halten Jesus nicht für den Sohn Gottes
Du meinst eher, sie halten ihn für den Sohn Gottes und glauben nicht an eine Dreieinigkeit, oder?


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 19:22
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:sie halten ihn für den Sohn Gottes
statt "den" ein "einen"?
Auch Engel werden in der Bibel „Söhne des wahren Gottes“ genannt (Hiob 1:6). Ebenso wird Adam in der Bibel als „Sohn Gottes“ bezeichnet (Lukas 3:38). Da Jesus aber Gottes erste Schöpfung war und als Einziger direkt von ihm erschaffen wurde, beschreibt die Bibel Jesus als den ersten Sohn Gottes.
https://www.jw.org/de/biblische-lehren/fragen/jesus-sohn-gottes/


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 20:10
@Heide_witzka

Hallo!
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:dass es halt auch Prophezeiungen gab, die sich nicht erfüllten.
Alle in der Bibel günstig erwähnten Propheten sind echte Propheten, da gibt es keinen, dessen Wort sich nicht erfüllte.

Selbst Prophezeiungen, deren Erfüllung in einem weltlichen Geschichtsbericht nicht erwähnt werden, können als erfüllt angesehen werden, solange es keinen Gegenbeweis gibt! Denn es ist nicht davon auszugehen, dass ausserbiblische Geschichtsschreiber biblische Prophetie bestätigen wollen.
Die allermeisten biblischen Prophezeiungen haben allerdings eine bestätigte Erfüllung, bis auf den heutigen Tag.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Nun steht in DTn 18, 20-22
"Doch ein Prophet, der sich anmaßt, in meinem Namen ein Wort zu verkünden, dessen Verkündigung ich ihm nicht aufgetragen habe, oder der im Namen anderer Götter spricht, ein solcher Prophet soll sterben.
Und wenn du denkst: Woran können wir ein Wort erkennen, das der Herr nicht gesprochen hat?,
dann sollst du wissen: Wenn ein Prophet im Namen des Herrn spricht und sein Wort sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann ist es ein Wort, das nicht der Herr gesprochen hat. Der Prophet hat sich nur angemaßt, es zu sprechen. Du sollst dich dadurch nicht aus der Fassung bringen lassen."
Es gibt im Bibelbericht immer wieder Personen, die sich als Propheten ausgaben und dann oft genau das Gegenreil von dem prophezeiten, was die Propheten des wahren Gottes voraussagten!
Auf solche " Propheten " nimmt die von dir zitierte Schriftstelle bezug, jedoch nicht auf biblische Propheten.
Für die Bibelschreiber war eindeutig, dass sich Gottes Wort immer erfüllen muss!

Der wahre Gott veranschaulichte diese Tatsache mit dem Wasserkreislauf!

Jesaja 55:10,11 ( Elberfelder)
"Denn wie der Regen fällt und vom Himmel der Schnee und nicht dahin zurückkehrt, sondern die Erde tränkt, sie befruchtet und sie sprießen lässt, dass sie dem Sämann Samen gibt und Brot dem Essenden, 11 so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird bewirken, was mir gefällt, und ausführen, wozu ich es gesandt habe."
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Jesaja55

Genauso wie der Wasserkreislauf seines Zweck erfüllt wird Gottes prophetische Wort immer wahr, er ist allmächtig und niemand hindert ihn daran, sein Wort auszuführen.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Siehst du das auch so, dass es in der Bibel falsche und echte Propheten gibt oder seh ich das zu streng?
Es gibt in der Bibel im Bericht Personen, die als falsche Propheten erwähnt werden. Biblische Propheten im Namen des wahren Gottes waren jedoch immer echte Propheten.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Oder war es eher so, dass die Propheten mal richtig und mal falsch lagen mit ihren Prophezeiungen?
Propheten des Gottes, der sich in der Bibel offenbart , konnten und sind nie falsch gelegen!
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Will heissen im Nachhinein könnte durchaus auch selektiert worden sein um ein stimmiges Bild zun erreichen.
Versteh mich nicht falsch, ich will jetzt hier die biblische Prophetie nicht in toto verdammen, aber ich seh da schon Potential das Bild im Nachhinein zu schönen.
Das machten nachweislich die ausserbiblischen Geschichtsschreiber im Namen ihrer Auftraggeber, wie z. B. die ägyptische Priesterschaft!
Die Bibelschreiber und ihre Berichte zeichnen sich durch die Art und Weise ihrer Berichterstattung stets durch Ehrlichkeit aus.
Man verschwieg weder Sünden prominenter Männer nocht tilgte man Berichte über verlorene Kriege, so wie das die Nationen ringsum gewohnheitsmässig taten!

Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 20:14
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Alle in der Bibel günstig erwähnten Propheten sind echte Propheten, da gibt es keinen, dessen Wort sich nicht erfüllte.
Aber nur innerhalb deiner Sekte.


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 20:20
nein tatsächlich halten sie ihn nicht für den Sohn gottes sondern für einen Propheten


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Die Zeugen Jehovas

28.07.2020 um 20:22
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Du meinst eher, sie halten ihn für den Sohn Gottes und glauben nicht an eine Dreieinigkeit, oder?
Nein Tatsächlich glauben sie nicht das Jesus Gottes (jehovers) Sohn ist sondern ein Prophet .


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