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Die Zeugen Jehovas

38.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeugen Jehovas

12.05.2016 um 13:57
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Bitte bei Deinen Unterstellungen bei den Fakten bleiben ;)
Das gelingt nicht immer, eine gewisse Wertung deinerseits
und wenn Du schon eine vermeintlich medizinische Größe auf diesem Gebiet, wie einen Dr Gregory Pattakos (bzw. ggf. die beteiligten Ärzte und Forscher der Cleveland Clinik) "dilettantisch" im Vorgehen
Glaube ich schon erkennen zu können
Vergleiche dazu:
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:...und servierst selber in eigener Sache eine “Schätzung“ , die sich an schwurbeliger Spekulations – Wertlosigkeit wohl kaum überbieten lässt:
Aber egal, wenn ich dir die Augen für die Problematiken dieser Retrospektistudie ein wenig öffnen konnte, dann reicht mir das.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Kannst Du denn zwischen unsinnigen Beiträgen und Beiträgen, die nicht Deiner Meinung entsprechen überhaupt unterscheiden?
Nicht nur das, ich seh auch die Schnittmengen. :D
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Sideshow-Bob schrieb:
Seit 1961 weltweit? – wollen wir mal parallel durchgehen, was seit 1961 weltweit in den üblichen Anwendungen von Bluttransfusionen, weit eher verifizierbar, mit Todesfolge alles schief gelaufen ist.
Aus deiner Antwort wird deutlich, dass du dazu nicht in der Lage bist. Warum es dann vorher anbieten?
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Fail! Das Wesen des Diskussionsforums besteht (hoffentlich nun) eigentlich nicht darin, das ich Deine speziellen Fragen beantworten muss, und alles andere ansonsten Unsinn darstellt - für mich ist an dieser Stelle der religiöse Inhalt der Zeugen zunächst nebensächlich ( und habe da persönlich alternative Theorien, die ich im Kontext einer biblischen Auseinandersetzung sicher mal anbringen kann ), doch hier geht es jetzt überhaupt um den Punkt, das andere Werte und Weltbilder grundsätzlich keine Akzeptanz und Berechtigung finden dürfen ( von den Ausdrucksformen der Verurteilungen hier ganz zu schweigen), weil sie populären Weltbildern oder Entscheidungen widersprechen, deren Risiken selbst in ungeklärten Verhältnissen stehen!
Es ist ein simpler Akt der Höflichkeit Fragen nicht einfach wortlos unter den Tisch fallen zu lassen weil sie einem nicht in den Kram passen.
Ziel der Fragen war es eine differenziertere Betrachtung der Transfusionsverweigerung der Zeugen zu ermöglichen, es wird nun deutlich, dass dir daran anscheinend überhaupt nicht gelegen ist.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Meine private Situation/ Beispiel steht hier nun überhaupt nicht zur Debatte, und ich erwarte von einem Moderator, das er nicht den Versuch unternimmt, jemanden auf diese weise zu Bedrängen, oder gar zu Diskriminieren - denn wenn ich sehe, wie Spott das Befinden von genauen Tatsachen ersetzen soll, sehe kaum eine wirkliche Grundlage, das Drängen auf Offenlegung um spezielle persönliche Familiäre Überlegungen oder Verhältnisse hier für angemessen zu halten.
Du allein kennst deine Einstellung und wenn du sie schon als kritisch ansiehst, dann denk ich mir dein Teil und verzichte selbstverständlich auch hier auf die Beantwortung meiner Fragen.

Da du auf die Sachfragen unter mehr als fadenscheinigen Begründungen ebenso nicht eingegangen bist, weiss ich nicht was mit dir noch zu diskutieren wäre.

Als Kondensationskern für deine Monologe findest bestimmt auch noch Andere.


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pyre ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

13.05.2016 um 16:14
@pere_ubu
Melden steht dir frei wenn du meinst das is nur off topic ;)


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Ur ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

13.05.2016 um 17:43
@callida
@Sideshow-Bob
@Optimist
@pere_ubu
Ja die ewige Blutfrage bei den Zeugen... Wo herrscht die Vernunft dem ein Gesetz zugrunde liegt und wo fängt ein Extrem an. Ohne Zweifel hat es seine Berechtigung, sein Blut rein und den Umgang damit ernst zu gestalten. Doch handeln Eltern die ihrem Kind, in einer akuten lebensbedrohlichen Lage, das Blut verwehren, wirklich in Liebe zu ihrem Kind?

Jesus heilte mal einen Menschen am Sabbat, an dem jegliche Arbeit laut mosaischen Gesetz verboten war. Da kamen sogleich die Schriftgelehrten um ihn damit zu konfrontieren. Er sagte ihnen, dass jeder auch ein Schaf an dem Tag retten würde, und wieviel mehr doch ein Menschenleben von Wert besitzt.
Er hob oder wollte dadurch nicht ein Gesetz aushebeln. Sondern er zeigte auf, dass Gesetze immer im Einklang mit der Vernunft gehalten werden sollten. Verwehrt man einem Kind zu leben wegen eines Gesetzes, obwohl es möglich wäre es zu retten, herrscht keine Vernunft mehr. Da herrscht nurnoch Doktrin. Eben dass was Jesus mit Sicherheit nicht wollte. Gott, wenn ihr an ihn glaubt, wollte keine sturen Roboter sondern Menschen.

Auf der anderen Seite, wenn schon mehrere Mediziner sagen, dass der heutige Umgang mit Blut unsachgemäß von statten geht, wäre auch ich kritischer bei einer Empfehlung für eine Bluttransfusion.
Ist eben kritisches Thema... Sehe hier aber leider, auch wenn ich die Zeugen mag, ein Extrem.


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Die Zeugen Jehovas

13.05.2016 um 19:19
http://www.bento.de/queer/zeugen-jehovas-gegen-homo-ehe-557656/#refsponi (Archiv-Version vom 13.05.2016)

In diesem Video zeigen die ZJ ihre intolerante Einstellung auf primitive Weise...


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Die Zeugen Jehovas

14.05.2016 um 05:01
@Heide_witzka
Sideshow-Bob schrieb:
Meine private Situation/ Beispiel steht hier nun überhaupt nicht zur Debatte, und ich erwarte von einem Moderator, das er nicht den Versuch unternimmt, jemanden auf diese weise zu Bedrängen, oder gar zu Diskriminieren - denn wenn ich sehe, wie Spott das Befinden von genauen Tatsachen ersetzen soll, sehe kaum eine wirkliche Grundlage, das Drängen auf Offenlegung um spezielle persönliche Familiäre Überlegungen oder Verhältnisse hier für angemessen zu halten.

Tünnes schrieb:
Du allein kennst deine Einstellung und wenn du sie schon als kritisch ansiehst, dann denk ich mir dein Teil und verzichte selbstverständlich auch hier auf die Beantwortung meiner Fragen.
Ob ich meine privaten Verhältnisse kritisch ansehe, oder sie als solche zu bewerten sind, war nicht der Punkt, sondern bestenfalls Deine Unterstellung – sondern inwiefern grundsätzlich die Nötigung um private Einblicke von Kräften des Forums, nicht mit derselben Grundsätze kollidiert, wenn dies als Bedingung für eine Befähigung zur Diskussion abverlangt wird - und ich möchte damit solche Verhältnisse grundsätzlich kritisieren, und weniger die Sorge, ob meine persönlichen Storys nicht unterhaltsam genug wären.
Tünnes schrieb:
Da du auf die Sachfragen unter mehr als fadenscheinigen Begründungen ebenso nicht eingegangen bist, weiss ich nicht was mit dir noch zu diskutieren wäre. Als Kondensationskern für deine Monologe findest bestimmt auch noch Andere.
Nun ich bin bisher immer auf eine ganze Reihe Aspekte eingegangen – ich muss allerdings nicht in jede von Deinen "Fischreusen" schwimmen, und sie sind auch ganz sicher nicht die einzigen Möglichkeiten das Thema zu Erhellen, so das nur der Gang durch Deinen Parkour allein Dialogfähigkeit bestimmen würde.
So erklärst Du Deine Polemik bereits zu einem System, denn würde hier jemand nur in das leichte Horn der Kritik stoßen wollen, glaube ich kaum, das er sich auf diese Weise, mit nur ganz bestimmten Fragen und Offenlegung privater Beispiele gegängelt, der Diskussion als würdig qualifizieren müsste;)


Der wesentliche Grund ist jedoch, das Du mich in einer Angelegenheit angesprochen hast, die Du offenbar zwanghaft in eine andere Richtung bewegen möchtest:

Die Lächerlichkeit und Mangelhaftigkeit bestimmter persönlicher Werte - grundsätzlich sind persönliche Gründe für die Wahl verschiedener Behandlungsmethoden legitim - Da kannst Du nun in diesen Werten rumstochern oder Dich darüber Lustig machen, oder Eiertänze vorwerfen - es gibt von Mensch zu Mensch und von Gesellschaft zu Gesellschaft, und auch in den politischen und gesetzlichen Prozessen, vielfältige Eiertänze, um die Moral von Medizin, oder z.B. um Sterbehilfe und Abtreibungen – alles Dinge, die Werte und ein Risiko um das Leben jonglieren.

Und natürlich stellt sich bei einem pauschalen Verurteilen, zuerst überhaupt die Frage nach belegten Verhältnissen - d.h. ob das Risiko der bedenklichen Praxis, insgesamt tatsächlich mehr Tote und Schäden bedeutet – und das kann gegenwärtig nicht als belegt angesehen werden. Im Gegenteil, die Medizin erwägt in vielen Bereichen bezüglich einer bisher üblichen Blutanwendung zurückzurudern, und Menschen dort offenbar genauso zu behandeln, wie es bei den Zeugen gemacht wurde. Ob die Menschen, die in solchen Situationen früher Schaden genommen haben, den Zeugen, die wegen einer blutlosen Medizin auch in einem Risiko standen, überwiegen oder nicht, kann doch keiner mit Bestimmtheit sagen ( nimmt man zusätzlich noch von beiden behandelten Gruppen die Überlebenden, hat es dann keine Bedeutung, das von heute bekannten Spätfolgen, einige wegen einer Bluttransfusion sterben, und andere ohne Blut deswegen weiterleben?! )

Tünnes Deine Belege für diese Frage sind insgesamt unzureichend – Du hast vielfach Tatsachen gegen Spekulation getauscht, und beleuchtest mit Nachdruck nur eine Risikoseite - ich halte schlicht beides für möglich.
Sideshow-Bob schrieb:
Seit 1961 weltweit? – wollen wir mal parallel durchgehen, was seit 1961 weltweit in den üblichen Anwendungen von Bluttransfusionen, weit eher verifizierbar, mit Todesfolge alles schief gelaufen ist.

Tünnes schrieb:
Aus deiner Antwort wird deutlich, dass du dazu nicht in der Lage bist. Warum es dann vorher anbieten?
Weil es einfach ein in Erinnerung Rufen von einem Selbstverständnis war – wenn Du allerdings behaupten willst, das in der Vergangenheit keine höheren Risiken von Bluttransfusionen mit Todesfolge gegeben waren, müssen wir den Weg natürlich gehen ( ein Beispiel hatte ich Dir bereits genannt).
Tünnes schrieb:Es ist ein simpler Akt der Höflichkeit Fragen nicht einfach wortlos unter den Tisch fallen zu lassen weil sie einem nicht in den Kram passen.
Ziel der Fragen war es eine differenziertere Betrachtung der Transfusionsverweigerung der Zeugen zu ermöglichen, es wird nun deutlich, dass dir daran anscheinend überhaupt nicht gelegen ist.
Absoluter Quatsch – Ziel der besonderen Zusammenstellung der Fragen war, klarzustellen wie unsortiert und schwachsinnig die Zeugen ihre Werte im medizinischen Alltag unterbringen. Eine andere Erwartung lag hier wohl kaum vor. Dementsprechend hat das Auslassen einer Farce auch nichts mit Unhöflichkeit zu tun. Führe so etwas jenseits von einem Fragespiel, als Argument aus, und ich gehe sehr wahrscheinlich darauf ein.

Ich habe an anderer Stelle bereits gesagt, das ich vermutet, das die Zeugen überhaupt nicht wissen, warum sie das Blut verweigern, sondern nur “das“ - das macht es ungleich schwerer, angesichts der heutigen Erkenntnisse und medizinischen Möglichkeiten, diesbezüglich abzuwägen wo ein solcher Blutbegriff anfängt oder aufhört.
Und sehr wahrscheinlich gab es mit veränderten medizinischen Möglichkeiten, auch eine veränderte Auseinandersetzung. Man kann nun in vielen Bereichen, die Leben und Moral betreffen, Eiertänze, Diskussionen oder gar auch Widersprüche beobachten, die auch Risiken bedeuten ( der veränderte Blutzoll spricht jedoch weder für ein gutes Management in der Sektenwerbung, noch für ein zwanghaftes Märtyrerwesen ).

Doch bevor wir Deine Fragen differenzieren, wären doch erstmal vorliegende Dinge zu Differenzieren:
z.B. warum es notwenig ist, über persönliche Werte zu spotten, angesichts der vorgeblichen Sorge um Menschen?

Oder ob Deine Behauptung, das Zeugen grundsätzlich gar nicht ihr eigenes Blut zur Rettung verwenden würden, überhaupt stimmt?

Oder ob tatsächlich belegt ist, das insgesamt erheblich mehr Zeugen durch eine Blutlose Medizin zu Schaden gekommen sind, als durch Riskien durch Blut umgekommen wären?

Oder ob sich moralische Werte grundsätzlich verbieten, wenn sie höhere Risiken für das Überleben mit sich bringen - oder entscheidet nur das persönliche Weltbild den Fingerzeig auf andere Menschen?


Wie gesagt, nehmen wir eine "Gesellschaftsgruppe" die kein Problem mit illegalen Spenderorganen hätte ( und die muss es ja angesichts eines immensen Marktes geben) - könnten diese uns berechtigt mangelndes Interesse an unseren Liebsten vorwerfen?!


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Die Zeugen Jehovas

15.05.2016 um 08:23
Da wurde mal wieder was rausgelassen.... Trifft zwar eh auf fast alle Religionsgemeinschaften zu, bzgl. Homosexualität, aber dennoch...Traurig.

http://web.de/magazine/wissen/zeugen-jehovas-hetzen-homosexuelle-comic-film-sorgt-empoerung-31545812 (Archiv-Version vom 16.05.2016)
Vor allem in den USA hat der Clip für großes Aufsehen gesorgt. Rund 750.000 Menschen haben ihn angeschaut, seit ihn die Online-Plattform "Pink News" im Internet veröffentlicht hat. Es hagelte wutentbrannte Kommentare auf Facebook und Twitter.

Dass die Zeugen Jehovas bezüglich Homosexualität eine Weltanschauung aus der Steinzeit vertreten, ist (leider) längst keine Neuigkeit mehr. Doch dass sie versuchen, mit einem Comic Kindern und Jugendlichen eine Gehirnwäsche zu verpassen, sorgt dann doch für Empörung.
und hier der Fall mit dem "Bruder" den ich mal beschrieb der nun ENDLICH verurteilt wurde zu einer lächerlichen Strafe ,danke an die Justiz bzw. Politik ,mal wieder...nicht.
da gibts im Übrigen nichts mehr zu Verteidigen..
Auch wenn die Zeugen nicht als ganzes abgestraft gehören in diesem Fall aber die betroffene Versammlung auf jeden Fall.
Fett geschriebenes beachten--6 Jahre lang wussten sie davon.
Der Angeklagte war Mitglied bei den Zeugen Jehovas. Etwa ein Jahr nach den Missbrauchsfällen habe er sich an die "Ältesten" gewandt und die Taten gestanden. Diese reagierten erst Jahre später und schlossen ihn 2012 aus der Gemeinde aus.

Die Kirche dürfe er noch besuchen, allerdings nicht mehr in Greifswald, um seinem Opfer nicht zu begegnen. Zudem sei es Teil seiner Strafe, dass die Gemeindemitglieder nicht mit ihm sprechen.
http://www.nordkurier.de/anklam/sexueller-missbrauch-zeuge-jehovas-verurteilt-1022473505.html (Archiv-Version vom 17.05.2016)


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Die Zeugen Jehovas

15.05.2016 um 14:50
@Micha007
Sideshow-Bob schrieb:
Das würde also grundsätzlich bedeuten: a) so lange mit bestimmten medizinischen Eingriffen, mehr gerettet werden können, als bei irgendwelchen anderen Krankheiten im Vergleich in Mitleidenschaft gezogen, ist es also völlig egal, ob alternative Behandlungsmethoden tatsächlich mehr Menschen retten würden oder nicht?

Micha007
In der Tat das ist die medizinische Vorgehensweise. Du hast es erfaßt.
Verstehe bitte erstmal den Satz! – der ganz sicher nicht die medizinische Vorgehensweise ist.


Die Sterberaten von irgendwelchen andern Umständen ( wie Deine erwähnte Krankheit), haben wohl kaum etwas mit dem tatsächlichen Abwägen von Blutrisiken und Alternativen zu tun!

Sonst könnte man ja jeden Mist medizinisch rechtfertigen, wenn man sich einfach irgendwo nur eine höhere Sterberate ausborgt;)

( und “die Medizin“, stuft die Risiken und Todesfälle rund um eine Bluttransfusion, wie die gegenwärtige medizinische Auseinandersetzung belegt, nicht wie Du als “lächerlich“ ein (Spoiler
Micha007 schrieb: Da sterben an Boreliose ungleich mehr als an so einer lächerlichen Bluttransfussion.
) - Sage es bitte den Eltern, die ein Kind so durch Blut verloren haben: “sie sind Opfer eines “lächerlichen“ Risikos“!? – DAS IST “cherrypicking“ und “Doppelmoral“, sich nur einseitig auf zu herrschen, und pauschal zu behaupten, andere seien Opfer eines “lächerlichen“ Glaubens.)
Micha007 schrieb:
Du hast es bei @Heide_witzka so gemacht, Du machst es so bei @Tünnes..... hier Birnen mit Äpfel zu vergleichen.
emanon?...Tünnes ? Jetzt wo Du es erwähnst - soll das auch bedeuten, das sich bei den beiden auf verblüffend wundersame Weise, die Argumentationsstrucktur ähnelt? ;)

( was Deinem Versuch eines pauschalen (Ver)Urteilen betrifft, wird z.B. an Deinen konkreten Beispielen hier im Post deutlich, das Du für die Trennung, was Äpfel und Birnen sein sollen, eher eine unstimmige Logik verfolgst )
Micha007 schrieb:
Du schwelgst in der Vergangenheit und meinst damit die heutige Medizin vergleichen zu können, so wie Du den biblischen medizinischen Stand mit der heutigen Medizin vergleichst. Aber Du verstehst einfach nicht, das man das unmöglich miteinander vergleichen kann.
BITTE auf den zitierten Satz achten, die Aktivität der weißen Rose war keine medizinische Handhabe, sondern waren moralische Werte aus einem/dem alten Buch der Bibel, so wie Du es in Frage gestellt hast. (Spoiler
Micha007 schrieb:...weil in einem alten Buch (angeblich) steht.
)
Gibt es nun überhaupt eine Berechtigung moralische Werte aus "einem alten Buch", über das Risiko für das persönliche Leben zu stellen oder nicht?! Wende es doch bitte zunächst auf den Fall der weißen Rose an???!( nach dieser grundsätzlichen Feststellung, können wir sehen, ob es sich bei der Enthaltung von Blut in der Bibel um einen “medizinischen Tipp“ handelt, oder auch moralischen Werten?!)
Micha007 schrieb:
Und da Du ja die Bluttransfussion kritisierst
Ich kritisiere nicht die Bluttransfusion – sondern die Behauptung, das dies der einzig legitime Weg sei, Leben zu Retten, wo es doch zu den grundlegenden persönlichen Rechten gehört, Risiken und Moral ( die beide hier eben nicht völlig klar sind!) für sich und seine Familie abzuwägen.

Und ich kritisiere hier eine einseitige Beleuchtung von Risiken, um andere in ihrer Entscheidung zu verurteilen, oder gar zu verspotten – das ist eine Doppelmoral
Micha007 schrieb:
(wer verbietet das eigentlich, die Bibel oder der Wachturm?)
Die Bibel enthält vom jüdischen Religionssystem bis zur maßgeblichen christlichen Definition, eindringliche Gebote zur Enthaltung vom Blut. Wie diese in eine modernen Welt mit anderen Möglichkeiten mit Blut umzugehen, zu transportieren sind, ist dann die große Auseinandersetzung in der christlichen Landschaft, in der die Zeugen ihr Extrem anbieten, und ein Großteil anderer christlicher Identifikationen unbedenklich Blutwurst verspeisen. Damit steht jede christliche Person oder Gruppe offenbar in einer sehr breiten Möglichkeit, das was die Bibel aussagt, in eine Praxis und Verständnis zu Führen – wobei die Frage und Analyse bleibt, was die Werte der Bibel in der Angelegenheit nun tatsächlich ausmacht ( * verfolge künftige Antwortpost's gegenüber off-peak, der hier bereits eine entscheidende Aussage gemacht hat )
Micha007 schrieb:
müßtest Du eigentlich so konsequent sein und auch allen anderen medizinischen Errungenschaften versagen.
Warum das denn?! – die Bibel spricht sich doch nicht grundsätzlich gegen eine medizinische Versorgung aus ( Lukas war offenbar nach damals gegenwärtiger Medizin, Arzt und sprach sich nicht dagegen aus), noch ist die Bibel ein medizinisches Buch, sondern beinhaltet ein System von moralischen Werte, die in alle Lebensbereiche fallen können, und damit auch ggf. in den Fall einer medizinischen Behandlung.

Und es ist ein “Cherrypicking“-Paradoxon, zu behaupten, das in solch einem vermeintlichen Fall, jemand so konsequent sein müsste, den ganzen Bereich der Medizin abzulehnen. Welch absurde Logik! - als wenn es in anderen Bereichen kein moralisches Differenzieren gäbe?!

Wenn sich z.B. in unserer Medizin die nahende Praxis ergibt, Embryonen (oder Teile bzw. Vorstadien ) zur Behandlung von Menschen “auszuschlachten“ - ist das eine Möglichkeit jenseits der biblischen Gegenwart und direkten Aussage – und dennoch werden christliche Werte dort in eine Diskussion und Aussage kommen.
Wie andere moralische Systeme auch - von dennen niemand erwartet, wegen ihrem moralischen/ethischen Einspruch in einer solchen Sache, nach “Micha007-Cherrypicking-Logik“ entweder die gesamte medizinische Machbarkeit zu schlucken oder alles abzulehnen. Was für ein Mega-Unsinn! ( das ist also die Denkstruktur von Leuten, die andere gerne maßgeblich für schwachsinnig erklären wollen? )
Micha007 schrieb:
Ja nee - cherrypicking is da ja viel bequemer und sucht sich nur das Beste aus und das Andere wird kritisiert.
Ja nee ;)
Micha007 schrieb:
Naja, wie dem auch sei, doppelmoralische Menschen mochte ich noch nie .....
Nein, Du machst es einfach anders herum, Du erklärst, das was nicht Deiner Sympathie/Meinung entspricht, einfach vorsorglich für eine “Doppelmoral“.

Wer hier Äpfel mit Birnen vergleicht, oder ob oder was hier wie gleichwertig ist, ist ja nun Gegenstand der Diskussion – und nicht nach Mich007-Moral, Gegenstand jemand maßgeblich schon aus einer solchen Diskussion auszugrenzen, das zeigt eher Deine Unfähigkeit eine andere Meinung zu diskutieren.


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Die Zeugen Jehovas

15.05.2016 um 22:32
@Ur
schrieb:
Ja die ewige Blutfrage bei den Zeugen... Wo herrscht die Vernunft dem ein Gesetz zugrunde liegt und wo fängt ein Extrem an. Ohne Zweifel hat es seine Berechtigung, sein Blut rein und den Umgang damit ernst zu gestalten. Doch handeln Eltern die ihrem Kind, in einer akuten lebensbedrohlichen Lage, das Blut verwehren, wirklich in Liebe zu ihrem Kind?
Ja ur, das ist ein extremes und kritisches Thema – Natürlich sollte jeder das Überleben seiner Kinder wollen – doch das Thema, was ja alle Zeugen und OP's betrifft, wird ja gerne immer ziemlich schnell auf Kinder, die deshalb sterben müssen reduziert und dafür gar vom "lächerlichen" Riskio von Bluttrsfusionen gesprochen - das ist emotionale Polemik! – wenn aus wirtschaftlichen Gründen, gewisse Methoden nicht in den klinischen Alltag finden, wird auch nicht in der Art und Weise ein Fokus gesetzt. Natürlich gehört das Gesamtbild betrachtet, wie sich die Risiken von Blut insgesamt darstellen - und ob es moralische Grenzen in der medizinischen Machbarkeit gibt.

Ich hatte bereits mehrere Beispiele genannt, wie illegale Organe oder Heilung durch “Embryonen-Ersatzteillager“ die einem Kind ggf. rettende Möglichkeiten verschaffen könnten - und es mag noch andere Konstellationen geben, wo eine bessere Möglichkeit auf Rettung, eben nicht über Alles steht – und jeder Mensch oder Gesellschaft definiert diese Werte unterschiedlich, die dann natürlich Grundlage für solche Zwickmühlen bilden. Das fängt schon damit an, dass das passive Rauchen gegenüber Kindern, in anderen Wertvorstellungen, auch nichts mit Liebe zu tun hat - natürlich rechtfertigt all dies nicht per se die Ansichten der Zeugen, aber es macht deutlich, wie komplex dieser Bereich ist.
ur schrieb:
Jesus heilte mal einen Menschen am Sabbat, an dem jegliche Arbeit laut mosaischen Gesetz verboten war. Da kamen sogleich die Schriftgelehrten um ihn damit zu konfrontieren. Er sagte ihnen, dass jeder auch ein Schaf an dem Tag retten würde, und wieviel mehr doch ein Menschenleben von Wert besitzt.
Er hob oder wollte dadurch nicht ein Gesetz aushebeln. Sondern er zeigte auf, dass Gesetze immer im Einklang mit der Vernunft gehalten werden sollten. Verwehrt man einem Kind zu leben wegen eines Gesetzes, obwohl es möglich wäre es zu retten, herrscht keine Vernunft mehr. Da herrscht nurnoch Doktrin. Eben dass was Jesus mit Sicherheit nicht wollte. Gott, wenn ihr an ihn glaubt, wollte keine sturen Roboter sondern Menschen.
Ja, die Argumentation ist schlüssig – sie lässt sich aber keinesfalls so auf das vollständige Christliche Wesens übertragen, so wie man das möchte. Denn Jesus sagte grundsätzlich:
Mar 8:35Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren. Aber wer sein Leben wegen mir und wegen der Guten Nachricht verliert, wird es retten.
Angesicht der Umstände, das z.B. Christen mit ihren Kindern im ersten Jahrundert während der Christenverfolgung, u.a. im römischen Circus gelandet sind, wäre es also schon mal "richtig", aus Liebe zu den Kindern, Abstand von der Christenversammlung zu nehmen? Wo Vernünftigkeit um das Leben anfängt oder aufhört ist also selbst innerhalb von christlichen Weltbildern strittig.

Und da eben nicht für Alle und Alles gilt, das all solche Begründungen sich der vermeintlich besseren Machbarkeit um Rettung und Lebenserhaltung unterordnen, lässt sich hier auch nicht so eindeutig Verurteilen.

Sondern besteht in einer Auseinandersetzung mit solchen Werten, oder Alternativen aus solch einer Zwickmühle. Und es ist ja nun nicht so, das die Zeugen sich und ihre Kinder verblutend auf die Straße werfen, sondern einen nicht unerheblichen Aufwand betreiben, um alternativ behandelt zu werden ( und natürlich fühlen sich die Zeugen bestätigt, wenn sie sehen, wie die Medizin anfängt, solche Alternativen in immer mehr Bereichen, für alle Menschen abzuwägen).



Und obwohl ich behaupte, das sich in der bisherigen breiten Anwendung von Blut oder Blutverweigerung, nicht sagen lässt wo nun mehr “Kinder“ starben, bleibt natürlich die rein christliche Frage, um das exotische Verständnis der Zeugen.

Die Zeugen glauben offenbar, das sie mit ihrem Verständnis einen ähnlichen Treffer landen, wie die Juden mit den Hygiene-Vorschriften in der Wüste im Umgang mit Leichen oder besonders den Quarantäneanweisungen ( was ja nun erst “kürzlich“ in einer medizinischen Vernünftigkeit verstanden wurde). Das ein erkranktes Familienmitglied damals außerhalb des Lagers verbannt wurde, erschien wohl kaum als besonders liebevoll – und doch weiß man heute über einen vernünftigen Sinn für das ganze Lager.

So wie es aussieht haben nicht mal die Zeugen eine Erklärung, wo genau das Problem mit dem Blut liegen soll. Aus der Geschichte der ersten Christen, weiß man aber, das es nicht nur eine reine Genussmittelfrage war, denn ihre Umwelt wurde auch auf ihre absolute Blut-Abstinenz aufmerksam, und nach dem Bericht von Flavius Josephus, man hat zur Belustigung versucht Christen auszuhungern und mit der Speise von Blutlebensmitteln zu provozieren, wo es lange keine Genussfrage mehr war – hier wurde Blut in die Lage gebracht Leben "zu Retten".


Die berüchtigte Bibelstelle, enthält in Worten, die wichtigsten christlichen Gebote, Blut wird einmal als Speise in Form von Erwürgten ( nicht ausgebluteten Fleisch) benannt, und einmal für sich allein ohne einen Bezug - d.h. hier kann man sämtliche Gebrauchsformen reindeuten oder Ausnahmen definieren - eine formulierte medizinische Ausnahme, hätte sich bei dieser Nachdrücklichkeit, allerdings im ersten Jahrhundert allein schon in der römischen Christenversammlug angeboten, denn Blut war in Rom auch ein bekanntes Heilmittel...und es wäre sicher aufgefallen, wenn besonders römische Christen, die als Blutgegner bekannt waren, hier bereits unterschieden hätten?

@Ur

Grund genug für die christliche Frage: Wo ist jetzt also der Unterschied zwischen Blut als Lebensmittel, das auch dem Lebenserhalt dient, oder eben medizinisch in dem Körper zu bringen? Was ist der genaue christliche Hintergrund? - der es ermöglichen würde, Anwendung oder Ausnahmen zu definieren?


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2016 um 01:05
@callida
callida schrieb:
Ich spende regelmäßig Blut, besitze einen Organspendeausweis und bin in der Knochenmarkspenderdatei registriert.
Ja, das ist beachtlich und grundsätzlich ein Akt von Nächstenliebe.
callida schrieb:
Wenn ein volljähriger Mensch mein kerngesundes Blut, Knochenmark oder Sportlerherz nicht haben - und sein Leben lieber einer fragwürdigen religiösen Überzeugung opfern will, ist das seine Sache.
Ob “kerngesundes“ Blut, angesichts dessen, was eine Bluttransfusion für den Körper bedeutet, immer einen glücklichen Effekt der Gesundung ausmacht, ist grundsätzlich fraglich – und eben kein Selbstgänger. Natürlich darf jeder in dem Bewusstsein beider Risiken, auch dankend ablehnen, und sich Alternativen zuwenden ( ich will jetzt nicht auch noch den Filmbeitrag aus dem Ersten verlinken).

Sind religiöse oder ethische Werte im Spiel, wird das auch zu den persönlichen Rechten der Selbstbestimmung gehören, selbst nur ein emotionales Bauchgefühl: es gibt Personen, die befürchten eine Veränderung ihrer Persönlichkeit ( was auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist).
callida schrieb:
Ein augenblicklich religiös motivierte Dogma auf seine unmündigen Kinder zu übertragen, halte ich für unverantwortlich und strafbar.
Worin begründet sich dieser Grundsatz?
( allein schon die unterschiedliche ethische und rechtspolitische Beurteilung z.B. der Abtreibung, wo auch "augenblickliche" Interessen bzw. ein "geselllschaftliches Dogma" auf unmündiges Leben übertragen wird, beweist grundsätzlich einen anderen Rahmen und Verständnis, für die Ansprüche unserer Gesellschaft )

Natürlich überträgt eine Gesellschaft ihre Werte auch auf ihre Kinder. Die ethische Überzeugung von ( ich wiederhole mich ) illegalen Organen, wird innerhalb unserer Gesellschaft auch auf unsere Kinder übertragen – natürlich ein Selbstverständnis, weil wir uns alle weitgehend in dieser Überzeugung befinden.
Stehen sich zwei Gruppen mit unterschiedlichen Verständnissen gegenüber, lässt sich das nicht so leicht aus dem Weltbild heraus befinden, wo die betreffenden Werte ohnehin unbedeutend (fragwürdig) sind – und da wir hier mit der Bluttransfusion, über etwas reden, wo es vielmals gar keine Garantie auf Rettung oder Ausbleiben von Behandlungsschäden, sowie Erfolglosigkeit von alternativen Eingriffen, gibt, lässt sich diesbezüglich eine "Unverantwortlichkeit" ungleich schwieriger in eine wirkliche Situation transportieren.
callida schrieb:
Während des Studiums hatte ich in Verfassungsrecht einen solchen Fall zu lösen, wo das Recht des für sein Überleben auf eine Organspende angewiesenen Kindes mit dem Recht auf Ausübung der Religionsfreiheit der Eltern kollidierte, und abzuwägen war.

Nach dem Grundgesetz genießt der Schutz des Kindes eine höhere Priorität, wie der gegenwärtige Glaube seiner Eltern.
Auch das durfen Zeugen schon erfahren – und das ist, wenn das Kind ansonsten zu Versterben droht, zweifelsohne nachvollziehbar.

Und ich könnte mich mit Leichtigkeit der Meinung anschließen, das es ungeheuerlich ist, wenn Kinder für eine Fantasie-Religion in Lebensgefahr geraten - natürlich - aber die Ausmaße des Themas lassen sich einfach nicht darauf reduzieren ( selbst von dem veränderten medizinischen Einschätzen eines solchen Risikos abgesehen) begründet sich das Grundgesetz auch auf moralische Werte, die in einer Gesellschaftlichen Verankerung und Entwicklung standen und stehen, die die Grenzen und Ansprüche für einen solchen Schutz/Rettung erst definieren:

UND niemand weiß, wo wir z.B. in ein paar Jahrzehnten stehen, wenn ein Kind durch embryonale Ersatzteile Rettung erfahren könnte - noch wird es in den Schulen als offene Diskussion* angeboten, doch schon bald wird eine Gesellschaft ihre Entscheidung auf ihre "unmündigen Kinder übertragen".
*Bundesamt für politische Bildung / Ethik Themenblätter im Unterricht "Menschliche Embryonen als Ersatzteilager"

Die auf dem Schülerblatt abgedruckten Positionen fassen Meinungen zusammen, die in der Diskussion von Theologen, Sozialwissenschafltern, Medizinern und Journalisten vertreten wurden...... Sie sind hier in eine schülergerechte Sprache gebracht und sollen ermöglichen, eine kontroverse Diskussion über das Thema zu führen.

• Ist es ein ethisches Gebot, jede Chance zur Heilung von Krankheiten zu nutzen?

Damit kann auch gezeigt weden, dass mit einer solchen Entscheidung ethische, rechtliche und politische Fragen berührt sind, die weitreichende Folgen für die Zukunft nicht nur der Gesellschaft, sondern auch für jedes einzelne Individuum haben. Es sollte deshalb im Anschluss an die Diskussion darüber gesprochen werden:
• Wer entscheidet über diese Fragen in Deutschland und Europa? • Welche Möglichkeiten hat der Einzelne, auf diese Entscheidung Einfluss zu nehmen?
Wenn also neben der reinen Machbarkeit andere Werte die Grundlage bestimmen - die auch einen zeitweiligen Charakter haben können - dann stellt sich schon die Frage, ob nur populäre Modelle von Moral und Ethik, eine Berechtigung bzw. ein Respektieren erfahren dürfen?!


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2016 um 11:54
@Sideshow-Bob

Danke für Deinen interessanten Beitrag.

Ich geh mit Fließtext darauf ein, weil ich momentan die Zitierfunktion nicht nutzen kann.

Eine Bluttransfusion wird nach übereinstimmenden medizinischen Standarts ärztlich verordnet, wie eine Chemotherapie, eine Organtransplantation oder eine Amputation. Bei diesen Eingriffen geht es um lebenserhaltende Maßnahmen, entsprechend dem gegenwärtigen Stand der ärztlichen Heilkunst und Wissenschaft. Wer seinem Kind aus religiösen Gründen eine nach Abwägung mit den Risiken medizinisch erforderliche Heilmaßnahme verweigert, macht sich - Ethik-, Werte- und Moralvostellungen von Minderheiten zum Trotz - hierzulande u. a. wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar.

Ich sehe auch, dass mit organischen "Übertragungen" diverse Risiken (Infektionen...) verbunden sind ...und ich denke sogar, dass der Aufbewahrungsort von Erinnerungen ncht auf das menschliche Gedächtnis beschränkt zu sein scheint. In vielen dokumentierten Fällen begannen Menschen, die ein Organplantat erhalten haben, die Gedanken, Gefühle, Träume, Charakterzüge und sogar kulinarische Vorlieben des Organspenders zu entwickeln, genauso wie wir alle Zellerinnerungen von unseren Eltern erben.

Gleichwohl vertrete ich die Auffassung, dass der Vorteil von Blut- oder Organtranspantationen etc. die ggf. m ö g l i c h e n Nachteile überwiegt.

In Demokratien gründen die in Gesetzen und Verordnungen vereinbarten Regelungen auf dem Mehrheitsprinzip ...und nicht auf Mindermeinungen einzelner Gruppen. Der gesetzlich geregelte Minderjährigenschutz - auch gegen andere Ansichten z. B. der Eltern - gehört selbstverständlich mit dazu. Die Schulpflicht z. B.

Ich bin ehrenamtlich im hiesigen Palliativnetzwerk tätig und aufgrund meiner Erfahrungen klarer Befürworter einer aktiven Sterbehilfe. Doch so lange sich in Deutschland dafür keine Mehrheit findet, halte ich mich an die Gesetzeslage.
Es gibt andere Länder mit anderen Regelungen, und wer sich mit seiner Moral und Ethik, mit seinen Werten oder aufgrund seiner persönlichen Situation dort besser aufgehoben fühlt, sollte entweder auswandern oder sich dorthin wenden, wenn er es für notwendig hält.

Das Leben ist ewiger Wandel und unsere subjektive Wirklichkeit nichts objektiv Feststehendes, sondern etwas, das wir immer wieder neu konstruieren ...religiöse Überzeugungen inbegriffen. Fiktive zukünftige Szenarien (embryonale Ersatzteile...) sind, bezogen auf eine gegenwärtige zeitlich und örtliche Realität, in dieser Diskussion wenig hilfreich.


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2016 um 12:36
@callida

( Fließtext geht auch )

Danke - die Erklärung ist ausgewogen, und zumindest für mich gut differenziert – bevor ich auf die Gedanken erweitert eingehe, denke ich darüber nach ( ich vermute, dass der Gedanke mit der persönlichen Identität im Blut ein Treffer ist).


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2016 um 12:51
@callida
Zitat von callidacallida schrieb:...und ich denke sogar, dass der Aufbewahrungsort von Erinnerungen ncht auf das menschliche Gedächtnis beschränkt zu sein scheint. In vielen dokumentierten Fällen begannen Menschen, die ein Organplantat erhalten haben, die Gedanken, Gefühle, Träume, Charakterzüge und sogar kulinarische Vorlieben des Organspenders zu entwickeln, genauso wie wir alle Zellerinnerungen von unseren Eltern erben.
Das ist ja echt interessant.
Würde ja genau dazu passen, dass "im Blut das Leben ist".
Zitat von callidacallida schrieb:In Demokratien gründen die in Gesetzen und Verordnungen vereinbarten Regelungen auf dem Mehrheitsprinzip ...und nicht auf Mindermeinungen einzelner Gruppen.
Triff die Mehrheit auch immer die richtigen Entscheidungen ;) (rhetorische Frage :) )

Da haben wir doch schon so ein Beispiel :) :
Zitat von callidacallida schrieb:Ich bin ehrenamtlich im hiesigen Palliativnetzwerk tätig und aufgrund meiner Erfahrungen klarer Befürworter einer aktiven Sterbehilfe. Doch so lange sich in Deutschland dafür keine Mehrheit findet, halte ich mich an die Gesetzeslage.
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Zitat von callidacallida schrieb:Es gibt andere Länder mit anderen Regelungen, und wer sich mit seiner Moral und Ethik, mit seinen Werten oder aufgrund seiner persönlichen Situation dort besser aufgehoben fühlt, sollte entweder auswandern oder sich dorthin wenden, wenn er es für notwendig hält.
Ist doch aber nicht immer so einfach, wenn man hier verwurzelt ist.
Zitat von callidacallida schrieb:Das Leben ist ewiger Wandel und unsere subjektive Wirklichkeit nichts objektiv Feststehendes, sondern etwas, das wir immer wieder neu konstruieren ...
Richtig. Wenn man jedoch überzeugt ist, dass die Mehrheit was beschlossen oder festgelegt hat, was man als völlig falsch oder sogar als gefährlich erachtet, was dann?


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2016 um 14:48
Zitat von OptimistOptimist schrieb: Richtig. Wenn man jedoch überzeugt ist, dass die Mehrheit was beschlossen oder festgelegt hat, was man als völlig falsch oder sogar als gefährlich erachtet, was dann?
Dann muss man damit lernen zu leben oder man muss versuchen sein Umfeld von dem Richtigem zu überzeugen.


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2016 um 22:28
@callida
callida schrieb:
Das Leben ist ewiger Wandel und unsere subjektive Wirklichkeit nichts objektiv Feststehendes, sondern etwas, das wir immer wieder neu konstruieren ...religiöse Überzeugungen inbegriffen.
Im Eingedenk dessen, stellt sich ja auch vieles relativ dar – oder ist auch für ein Urteil vielmals ein Blickwinkel nötig, der über Gegenwärtiges oder einem bestimmten Fokus hinaus, ein Gesamtbild berücksichtigt.
callida schrieb:
Fiktive zukünftige Szenarien (embryonale Ersatzteile...) sind, bezogen auf eine gegenwärtige zeitlich und örtliche Realität, in dieser Diskussion wenig hilfreich.
Genau hier liegt aber der Hase begraben – es ist keine großartige Fiktion mehr, die künftige medizinische Machbarkeit zeichnet sich schon recht deutlich ab und steht schon lange in praktischen Komponenten (Spoiler
Tagesspiegel 8.8.1999 Seit die Forscher entdeckt haben, wie sie mit Hilfe der Klontechnik Körperzellen eines Menschen in Stammzellen verwandeln können, scheint die Marschroute für die Zukunft klar: Diese unsterblichen Universalbausteine des Körpers, die sich in diesem Stadium noch in jedes Organ und jedes Gewebe verwandeln können, sollen im großen Stil gezüchtet und an den Ort der Nervenzerstörung verfrachtet werden. Sie sind dazu bestimmt, nach ihrer Transformation in Nervenzellen für die vernichteten Artgenossen einzuspringen. Bei der Parkinson-Krankheit sind die Nervenzellen im Bewegungszentrum des Mittelhirnes zerstört. In einigen Ländern haben Wissenschaftler bereits begonnen, diese Lücke mit "Austauschzellen" aus den Gehirnen abgetriebener Embryonen zu füllen. Doch diese Form der Neurotransplantation, die beachtliche Erfolge vorzuweisen hat, wirft nicht nur ethische Bedenken auf.

Das Embryonenschutzgesetz verbietet jedoch derzeit Experimente mit menschlichen Stammzellen. "Wir wollen das natürlich gern machen", klagt Brüstle, "es wäre doch schade, wenn wir zuschauen müssen, wie unsere Ergebnisse im Ausland in Therapien umgesetzt werden."
) – UND im besonderen findet genau JETZT eine moralische/ethische Auseinandersetzung damit statt ( das Arbeitsblatt aus der Schule war schon über 10 Jahre alt) nach deren Manifestation einer gesellschaftlichen Mehrheit, es dann später wieder heißt, “Kannst ja das Land verlassen“;)
callida schrieb:
Eine Bluttransfusion wird nach übereinstimmenden medizinischen Standarts ärztlich verordnet, wie eine Chemotherapie, eine Organtransplantation oder eine Amputation. Bei diesen Eingriffen geht es um lebenserhaltende Maßnahmen, entsprechend dem gegenwärtigen Stand der ärztlichen Heilkunst und Wissenschaft. Wer seinem Kind aus religiösen Gründen eine nach Abwägung mit den Risiken medizinisch erforderliche Heilmaßnahme verweigert, macht sich - Ethik-, Werte- und Moralvostellungen von Minderheiten zum Trotz - hierzulande u. a. wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar.
Was ja auch angesichts verschiedener vorstellbarer Szenarien eine sinnvolle Einrichtung ist - wobei:

1. Es bleibt jedoch festzuhalten, das nicht die Tragik und Gefahr um einen Menschen, den entscheidenden absoluten Faktor ausmacht, sondern das jeweilige moralische Gefüge der gegenwärtigen Rechtsordnung. Das gleiche Instrument wird rechtswidrige Maßnahmen zur Rettung von “Kindern“ einschränken und verurteilen – und Kinder ggf. sterben “lassen“.

2. Schon von einem zum anderen Krankenhaus fällt so eine Verordnung u.U. bereits anders aus. Der gegenwärtige Stand der Heilkunst befindet sind besonders in dieser Angelegenheit, in einer nicht unerheblichen Auseinandersetzung. Ein Fall von damals, würde heute/demnächst u.U. gar keine Verordnung einer Bluttransfusion bekommen. Natürlich interessiert letztlich das tatsächliche Risiko – dies auch, wenn die Zeugen gar nicht Blut medizinisch abwägen ( sondern nur die Alternativen), doch das Grundgesetzt wägt auch nicht primär die technische Machbarkeit ob, sondern zunächst das moralische Gefüge, das Grundlage bildet.

(und für die Zeugen ist es ein Standard, wenn das Grundgesetz z.B. eine “Freigabe“ für eine Kriegsbeteiligung ergibt, und entsprechende Pflichten entstehen, dem entgegen zu stehen.)

Letztlich heißt Christ sein, eine Minderheit zu sein – die natürlich in der Demokratie weit weniger kollidiert als in anderen Regierungsformen – und so bleibt die Systemübergreifende Auseinandersetzung solcher Werte und ggf. differenzierte Betrachtung, was überhaupt christlich ist.
callida schrieb:
Ich sehe auch, dass mit organischen "Übertragungen" diverse Risiken (Infektionen...) verbunden sind ...und ich denke sogar, dass der Aufbewahrungsort von Erinnerungen ncht auf das menschliche Gedächtnis beschränkt zu sein scheint. In vielen dokumentierten Fällen begannen Menschen, die ein Organplantat erhalten haben, die Gedanken, Gefühle, Träume, Charakterzüge und sogar kulinarische Vorlieben des Organspenders zu entwickeln, genauso wie wir alle Zellerinnerungen von unseren Eltern erben.
Das könnte der Baustein sein, der den Zeugen fehlt – entgegen einer Vielzahl anderer Religionen, um und vor der damaligen christlichen Orientierung im 1. Jahrhundert, war das rituelle Einverleiben des Blutes usus. (um z.B. Macht und Atribute einer Person zu übernehmen ). Die Bibel erhebt hier von Anbeginn ein intensives Veto. Wenn die Bibel von "Leben erlangen" spricht, geht es zumeist nicht um den Erhalt des gegenwärtigen Lebens, sondern um religiöse Perspektiven, die wiederum nicht an Handlungen an sich hängen, sondern am PERSÖNLICHEN Wesen und PERSÖNLICHEN Beweggründen, und damit eine christliche Verantwortung/Gewissen für das gegenwärtige Leben – genau das, was durch eine Bluttransfusion in eine Irritation der "Vermischung der Person" geraten könnte?!

Selbst in unserer Ethik würde das “Vermischen“ von Menschen, einen fragwürdigen Prozess darstellen ( Fiktionen wie, Gehirn in einen anderen Spenderkörper, oder Teile des Gehirns von einem anderen zu ersetzen oder Austauschzellen" aus den Gehirnen abgetriebener Embryonen ) doch wenn sich z.B. die persönlichen Botenstoffe einer anderen Person im Blut befinden, passiert im Grunde genau das. Und wenn gerade in diesem Bereich oft auch von “Gott spielen“ gesprochen wird - mag vielleicht nachvollziehbar sein, das es auch Positionen gibt, die vermeintliche Patenrechte des Schöpfers berücksichtigen wollen. Selbst wenn der Schöpfer nur ein Symbol dafür ist, was die moralischen Grenzen und Ansprüche unserer menschliche Natur ausmacht.
callida schrieb:
Gleichwohl vertrete ich die Auffassung, dass der Vorteil von Blut- oder Organtranspantationen etc. die ggf. m ö g l i c h e n Nachteile überwiegt.
Ja, das ist auch die vorherrschende gesellschaftliche und medizinische Sicht – die benannten Punkte sollen auch nur aufzeigen, das andere Positionen, nicht unweigerlich einer wahnsinnigen Märtyrer-Sehnsucht entspringen müssen (ohne diese jetzt allgemein zu empfehlen), – und da zunehmende medizinische Felder einen solchen Vorteil anscheinend nicht mehr unbedingt so hergeben, mag ein pauschales Urteilen über die persönliche Situation hinaus, auch in den "ewigen Wandel subjektiver Wirklichkeit und objektiven Feststehenden", fallen.
callida schrieb:
Ich bin ehrenamtlich im hiesigen Palliativnetzwerk tätig und aufgrund meiner Erfahrungen klarer Befürworter einer aktiven Sterbehilfe. Doch so lange sich in Deutschland dafür keine Mehrheit findet, halte ich mich an die Gesetzeslage.

In den meisten Fällen werden die Zeugen mit ihrer Überzeugung auch nicht in den Konflikt mit den Freiheiten, die das Gesetz hier gibt, geraten – in den entsprechenden Fällen, wo das so ist ( und darauf liegt ja oftmals der Fokus der Diskussion), wird ihnen das grundsätzlich ähnlich gehen, wie Personen, die hier im Abwägen einer Sterbehilfe, ihrem Gewissen gefolgt sind.
callida schrieb:
Es gibt andere Länder mit anderen Regelungen, und wer sich mit seiner Moral und Ethik, mit seinen Werten oder aufgrund seiner persönlichen Situation dort besser aufgehoben fühlt, sollte entweder auswandern oder sich dorthin wenden, wenn er es für notwendig hält.
(obwohl Deutschland im Umdenken der Blutmedizin offenbar eher Nachzügler ist.....)

So einfach ist das nicht – die Zeugen gehen ja schon u.U. aus Missionarischen Gründen, in Länder wo schon die rechtliche Grundlage für ihre Kirche fehlt. Hier kommen sie aus der DDR oder dem Dritten Reich, wo es ein Standard war, das sie mit ihrer Haltung wesentlich kollidieren ( was kein Vergleich mit der hiesigen Situation ist, jedoch verdeutlicht, dass christliche Systeme von Anbeginn nicht politisch in allen Punkten gleichziehen müssen, oder im Verlassen von Ländereien insgesamt eine Lösung suchen).

Auch bedeutet das Gesetz mit seiner Schnittmenge, das es immer auch einen unglücklichen Bereich gibt, und auch andere Systeme (wie die Zeugen), die nicht unweigerlich wegen der konzentrierten Betrachtung ihrer Risiken, dafür stehen, das sterbende Kinder zur vordergründigen Praxis gehören. Wenn das so wäre, wäre das eindeutige Wesen der Zeugen hier, weder gesetzlich befestigt, noch gar in einer Körperschaft des öffentlichen Rechts verankert. Natürlich zählt, wie sich die Sache insgesamt darstellt.
Das Auftreten und Entscheiden von Krankenhäusern gerät hier (unabhängig von dieser Angelegenheit) regelmäßig auch in einen Grenzbereich, der auch rechtliche Berücksichtigung/Behandlung findet. Das liegt in der Natur der Sache.
callida schrieb:
Ich bin ehrenamtlich im hiesigen Palliativnetzwerk tätig und aufgrund meiner Erfahrungen klarer Befürworter einer aktiven Sterbehilfe. Doch so lange sich in Deutschland dafür keine Mehrheit findet, halte ich mich an die Gesetzeslage.
Es gibt andere Länder mit anderen Regelungen, und wer sich mit seiner Moral und Ethik, mit seinen Werten oder aufgrund seiner persönlichen Situation dort besser aufgehoben fühlt, sollte entweder auswandern oder sich dorthin wenden, wenn er es für notwendig hält.
Das Leben ist ewiger Wandel und unsere subjektive Wirklichkeit nichts objektiv Feststehendes, sondern etwas, das wir immer wieder neu konstruieren.
Ja - und es ist damit auch in unserer gesetzlichen Entwicklung, Tatbestand, das Einzelpersonen oder Minderheiten, hier immer wieder Anlass für Veränderungen waren – und nicht die “Landverlasser“ - viele Gesetze/ Änderungen sind gerade auf den Kampf und den Präzedenzfall einzelner zurückzuführen, so wird auch die innenpolitische Auseinandersetzung mit der Sterbehilfe, u.a. auf innere Entwicklungen und Fälle zurückzuführen sein, und weniger auf ein Abgucken in andere Länder - was nicht ein Vorsatz gesetzlicher Kollision bedeuten soll - jedoch ergibt sich damit auch hier, ein ganz anderer Raum und Auseinandersetzung, was z.B. "verantwortungslos" bedeutet.


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Die Zeugen Jehovas

17.05.2016 um 18:09
kurze frage,
Prince war ja Zeuge jehovas, spricht ja absolut nichts dagegen. Nur war er nie ausgeschlossen trotz zugegebener "Eskapaden" (Crack)und andere Sachen die den ZJ nicht gefallen könnten wie ohne Ehe mit der Freundin zusammen Wohnen?

Also die Frage war er mal ausgeschlossen das lese ich nirgends heraus.
Mein bekannter der ZJ meinte er war ausgeschlossen hat aber bis jetzt noch keinen Beweis dafür gehabt bzw. es mir zeigen können

So wie bei Serena Williams (Nacktbilder und andere unseriöse Bilder) scheinen bei den Reichen unter den ZJ da ausnahmen zu bestehen insbesondere in den USA wenn es um " weltliche" dinge geht.
Nicht das, VT ich weiss, der Gedanke aufkommen könnte das es am Geld liegt. ;) ;)

Auch stell ich mir die Frage bzgl. Verkündigen und Berichtsheft etc. wie ist da die Ausnahme Regelung? Ich meine sie können gar nicht den eigentlichen Dingen der Gemeinde der ZJ nachkommen Zeitlich.

Hier noch der link zur Trauerfeier der ZJ bzgl. Prince

http://www.focus.de/kultur/vermischtes/prince-trauerfeier-bei-den-zeugen-jehovas_id_5536254.html


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Die Zeugen Jehovas

17.05.2016 um 21:44
@off-peak
meinst Du, wenn ein Jesu erwähnt, "nicht das Schwert gegen andere zu erheben", dann gilt das nicht für Handfeuerwaffen, Drohnenangriffe, Atombomben?! Nur weil es technisch, wie eine Transfusion damals nicht anstand?

off-peak schrieb:
Das spielt nicht ganz in derselben Liga. Ein Schwert ist eine Waffe, eine Pistole auch. Gehören in dieselbe Kategorie - beides dient dem Töten, Verletzen oder Bedrohen, und das ist auch mit dem Satz gemeint. Hier sehe ich sehr wohl Analogiepotential.
Ich bin davon ausgegangen, das wir uns da einig sind – und ging einfach nur um den Aspekt einer grundsätzlichen Bedeutung – die man in neuzeitliche Bedingungen ebenso übertragen kann ( ungleich der technischen Möglichkeiten).
off-peak schrieb:
Diesen sprachlichen Unterschied sollte man schon verstehen, bevor man zu interpretieren anfängt. Interpretieren heißt nämlich nicht, nach Lust und Laune willkürliche Aussagen treffen, sondern man sollte sich schon die Originalworte und deren, vor allem originale, Bedeutung kennen und verstehen.
Da bin ich ganz bei Dir – allerdings sehe ich in Deiner Erklärung nicht gerade die Bedeutung der Originalworte oder den Kontext der Bibel berücksichtigt:
off-peak schrieb:"Blut lassen" bedeutet ebenfalls töten, es bedeutet(e) aber niemals, weder damals noch heute, jemanden helfen bzw Leben retten. Blut spenden kann daher nicht analog oder symbolisch oder interpretativ als dasselbe wie "Blut lassen" angesehen werden, denn es ist das genaue Gegenteil.
Das steht da so nicht im Urtext:
hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Da steht grundsätzlich sich vom Blut zu enthalten!
Dieses ἀπέχεσθαι/Enthalten wird an anderen Stellen der Bibel, auch wieder für Aspekte gebraucht, die den Bezug zum eigenen Körper betreffen - und nicht das Töten/ von anderen etc.?! (und eigentlich liefert der gesamte biblische Kontext auch einen anderen Hintergrund)


Oder hattest Du da noch was besonders im Sinn?


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Die Zeugen Jehovas

17.05.2016 um 23:33
Moin @arenyx
arenyx schrieb:
Prince war ja Zeuge jehovas, spricht ja absolut nichts dagegen.

(ausgenommen Deine bisherigen Ausführungen natürlich ;) )
arenyx schrieb:
Nur war er nie ausgeschlossen trotz zugegebener "Eskapaden" (Crack)und andere Sachen die den ZJ nicht gefallen könnten wie ohne Ehe mit der Freundin zusammen Wohnen?
Nachdem Du wiederholt für einschlägige Tätergruppen ohne Star-Bonus und ohne verheißungsvollem Vermögen, eine zu laxe Handhabe bemängelt hast, will Du das hier nun darauf zurückführen?

Da fragt man sich schon, was hat Michael Jackson, der wiederum ausgeschlossen wurde, falsch gemacht, war es der unschickliche Moon-Walk im Predigtdienst?;)

Abgesehen davon, stellt sich natürlich zuerst die Frage, ob die "Crack"-Eskapaden & Co überhaupt in die Zeugen-Epoche von Prince fallen, denn Prince war nun auch nicht, Zeit seines Lebens oder gar in all seinen wilden Musiker-Jahren, bei dem biederen Bibel-Verein eingeloggt?!
arenyx schrieb:
So wie bei Serena Williams (Nacktbilder und andere unseriöse Bilder) scheinen bei den Reichen unter den ZJ da ausnahmen zu bestehen insbesondere in den USA wenn es um " weltliche" dinge geht.
Nicht das, VT ich weiss, der Gedanke aufkommen könnte das es am Geld liegt. ;) ;)
Wo ist das nicht so – da soll das ausgerechnet bei den Zeugen anders sein? – wie ich sehe gibt’s Du die Hoffnung nicht auf ;) ;)

(einzig in der Logik der Argumentation hackelt es noch ein bisschen ) – nun gibt es bei den Zeugen ja nicht soooo viele Stars, die sich dort tummeln, und wenn man mal vom "ausschweifenden" Leben eines Rickey King absieht ;) , muss man sich natürlich Fragen, ob Deine vorgebrachten Eskapaden, eine repräsentative Narrenfreiheit anzeigen, oder ob sie nicht einfach bedingt, in den Fokus der Öffentlichkeit fallen, während sich keiner für die persönlichen Höhen und Tiefen der restlichen 8 Millionen interessiert ( die ja auch nicht unweigerlich mit Ausschlüssen bedacht werden).
arenyx schrieb:
Auch stell ich mir die Frage bzgl. Verkündigen und Berichtsheft etc. wie ist da die Ausnahme Regelung? Ich meine sie können gar nicht den eigentlichen Dingen der Gemeinde der ZJ nachkommen Zeitlich.
Abgesehen davon, das ein Prince seiner Zeit für Aufsehen gesorgt hat, als er im berüchtigten Dienst der Zeugen, Gitarre gegen Wachtturmheftchen getauscht hat Spoiler
Zeit Online 19.5.2004 "Wenn Lokalblätter in Minneapolis von einem prominenten Mitbürger berichten, der vor Supermärkten verdutzten Passanten den Wachtturm in die Hand drückt, dann sind sich die Kommentatoren schnell einig: Der spinnt, dieser Prince."
, mag Dir vielleicht genau der Hintergrund, WIE Prince mit den Zeugen in Kontakt kam, einen Einblick darüber geben, wie viel beschäftigte Musiker ihr "Berichtsheft" vollkriegen:

http://www.welt.de/kultur/article109787912/So-bekehrte-ich-Prince-zum-Zeugen-Jehovas.html


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Die Zeugen Jehovas

18.05.2016 um 11:32
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:& Co überhaupt in die Zeugen-Epoche von Prince fallen, denn Prince war nun auch nicht, Zeit seines Lebens oder gar in all seinen wilden Musiker-Jahren, bei dem biederen Bibel-Verein eingeloggt?!
Seit 2003 ist er getauft.
das mit dem Crack nehmen könnte sicherlich auf seine "Wilden" Jahre gefallen sein, wobei jetzt natürlich auch fragen kommen sollten wie :"warum er in der bekanntesten Drogenklinik Amerikas bzw. bei dessen Arzt Ein und Ausging" aber dies ist alles nur Spekulation.

Allerdings seine Freundin die er definitiv 2006 auch hatte ,da Wohnte er und sie zusammen, und schon müssen wir nicht weiter diskutieren da werden mir die ZJ auch recht geben , ein Wohnen in gemeinsamen 4 Wänden ist so nicht gestattet wenn man nicht verheiratet ist ;)
Abgesehen davon, das ein Prince seiner Zeit für Aufsehen gesorgt hat, als er im berüchtigten Dienst der Zeugen, Gitarre gegen Wachtturmheftchen getauscht hat Spoiler, mag Dir vielleicht genau der Hintergrund, WIE Prince mit den Zeugen in Kontakt kam, einen Einblick darüber geben, wie viel beschäftigte Musiker ihr "Berichtsheft" vollkriegen:
ob er auf Tourneen und Auftritten auch im Dienst war ist auch eher Unwahrscheinlich. ;)
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb: nun gibt es bei den Zeugen ja nicht soooo viele Stars, die sich dort tummeln, und wenn man mal vom "ausschweifenden" Leben eines Rickey King absieht ;) , muss man sich natürlich Fragen, ob Deine vorgebrachten Eskapaden, eine repräsentative Narrenfreiheit anzeigen, oder ob sie nicht einfach bedingt, in den Fokus der Öffentlichkeit fallen, während sich keiner für die persönlichen Höhen und Tiefen der restlichen 8 Millionen interessiert ( die ja auch nicht unweigerlich mit Ausschlüssen bedacht werden).
Ist egal was bei den restlichen 8 Millionen passiert, auffallend ist es einfach dass die Prominenten unter Ihnen wohl ein wenig Narrenfreiheit genießen. Ja überall anders auch, keine Angst @Sideshow-Bob
du darfst deine "Helden" hier schon verteidigen aber du weist ja in welches Forum du hier schreibst von daher... ;)

Wenn man sich hier durchliest wie sehr und beharrlich z.b pere truthkeeper und tommy das Ausschlussverfahren Verteidigen wenn Beispieel aufkommen anhand der Bibel aber Serena ,eine getaufte Zeugin, Nackt Bilder und andere "unsittliche" dinge Produziert und sich doch weiter ZJ nennt wie ihre Mutter und ihr Onkel ,der sogar Ältester ist in einer Gemeinde , frage ich mich schon nach dem Sinn der Wertigkeit der Bibel wenn man seine eigene Auslegung darbringen kann wenn das Konto stimmt. ;) (Scheinbar)
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Da fragt man sich schon, was hat Michael Jackson, der wiederum ausgeschlossen wurde, falsch gemacht, war es der unschickliche Moon-Walk im Predigtdienst?;)
Hast du leider Exklusiv.
Er verließ die ZJ 1987 von sich aus ;) Wurde also auch nicht ausgeschlossen, wobei er wohl nie getauft war. :)


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18.05.2016 um 19:03
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Da steht grundsätzlich sich vom Blut zu enthalten!
Das mag stimmen. Aber überleg mal, worauf sich das DAMALS wohl bezog?


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Die Zeugen Jehovas

18.05.2016 um 23:03
Wenn man den Kontext beachtet, ist völlig klar, dass es sich auf das Essen von Blut bezog.

Die ZJ legen die Bibel grundsätzlich so aus, dass ihre (falschen) Lehren gestützt werden...


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