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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Geschichte, Archäologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

30.06.2007 um 06:51
Ja mann stelle sich einmal vor das die kirche jeglichen fortschritt vertäufelt hat wäre
die geschichte anderst verlaufen wäre ich mit Mehmet ein Stallbursche heute, kaum
vorzustellen das ich mit den hund meines herren die nacht teilen dürfte.Sonntags in die
Kirche dürfte ich gar nicht hinein mit meinen flöhen also so enden wie sich die kirche
das vorgestellt hat möchte ich nicht.


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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

30.06.2007 um 06:59
Zitat von tektontekton schrieb:Es ist schon gut wie es ist, wer glauben will soll glauben, aber von Wissen undder Historizität der Bibel zu sprechen, halte ich mehr als fragwürdig. Aber das ist(m)eine angelesene Meinung unter vielen.
Das ist dann jetzt echt völligerSchwachsinn, denn man kann JEDES Buch auf seine Historizität hin prüfen, indem manschlichtweg die im Text vorhandenen Hinweise auf den zeitlichen Rahmen der Handlunguntersucht und dann mit dem realen, historisch belegten Geschehen zu dieser Zeitvergleicht.
Das setzt im konkreten Fall der Bibel natürlich voraus, dass man auch inder Lage ist, sich von Dingen wie Glaube und Religion zu lösen.
Textinterpretationhingegen hat mit Geschichte ABSOLUT GAR NICHTS zu tun, da sie immer auf persönlicherMeinung basiert und somit eher zur Philosophie gehört. Ich kann eine bestimmte Lesearteines Textes nicht mit historischen Fakten belegen, somit ist diese Herangehensweise anden Text der Bibel für einen historischen Vergleich und eine Untersuchung aufDiskrepanzen völlig inakzeptabel und aus der Sicht des Historikers ohne Belang. Es gehtausschließlich um überprüfbare Fakten und nicht um "das, von dem ich dann mal denke, dasses der Text aussagen will"... Ich wette, bei vielen Interpretationen von literarischenTexten, vor allem von Gedichten, kommt der ursprüngliche Autor in seinem Grab auf so ca.5000 bis 10000 Umdrehungen pro Minute...


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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

30.06.2007 um 08:24
da muss ich Skreet recht geben!
ich stimme mit dir da 100% überein. ich bin leidererst sonntag abend wieder da, aber dann kann man sich ja mal die vorhandenen fakten bzgl.Jesus ja mal anschauen. hab da einige interessante Sachen. das wäre ja vielleicht einanfang für den Thread!?

Gruss


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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

30.06.2007 um 10:42
tekton

Das ist es eben, man sollte beide Seiten betrachten. Aber stimmt, hab auchkeine Lust das nun auszudiskutieren :)


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30.06.2007 um 10:48
http://video.google.de/videoplay?docid=5547481422995115331&total=100&start=50&num=10&so=0&type=t100_deu&plindex=51

habe gerade ienen sehr interesanten Film gesehen, oin dem es auch über die Herkunft derchristlichen Religion und der Jesús-Gestalt geht.

Hat mit dem, was ich eh schonvermutete, ziemlich gut zusammen gepasst.

In dem Film woird Jesus als Neuauflagedes ägyptischen Sonnegottes Horus angesehen.

Naja, wer sichs mal anschauen mag,bei dem Wetter keine schlöechte Idee:

http://video.google.de/videoplay?docid=5547481422995115331&total=100&start=50&num=10&so=0&type=t100_deu&plindex=51


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30.06.2007 um 12:25
"habe gerade ienen sehr interesanten Film gesehen, oin dem es auch über die Herkunft derchristlichen Religion und der Jesús-Gestalt geht."

Also dass das Christentum einesynkretistische Religion ist ist jedem gebildeten Menschen bekannt. Alles zusammengeklautaus Judentum, Zoroastrismus, Buddhismus, altägyptischer Religion etc.


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30.06.2007 um 12:32
Arche Noah

Wie bringt man dazu 5000 Tierarten an Bord eines Holzbootes ? +Gewicht, Nahrung, Trinken.

Wenn gott die ganze Erde überflutet hat, wäre ja jedermeine Schwester/Bruder ...

Dazu wie kamen die Tiere aus Südamerika zur Arche ?Flugezeug, Boot, Beamen ??? Halt warte Gott hat Sie dahin gebracht. Genauso wie dieEisbären die ja so gerne Wüste mögen !


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30.06.2007 um 14:25
@skreet

Da hast Du absolut recht. Doch machst Du einen Fehler, wenn die TexteKulte offenbaren oder wiederspiegeln, die schon viel älter als das Christentum sind, washistorisch durchaus zu belegen ist, wird es schon komisch, wenn es da soviele Parallelengibt.
Was ich sagen will, die Bibel weißt in der Lebensgeschichte Christi großeLücken auf. Da wird von einer Gebutsgeschichte gesprochen, die es so schon in anderenKulten gab, ist es da nicht wahrscheinlich, dass aus mangel der realen Geburtsgeschichteund zum Zweck der Vergöttlichung, eine Geschichte genommen wurde, die den Menschenbekannt war und seine göttliche Natur unterstreicht. Mit anderen Beschreibungen zu JesuChristi ist es oftmals nicht anderst.
Sollten sich bei den Propheten und Halbgötternimmer wieder die gleichen Mysterien wiederhohlen, oder sind sie Menschengemacht um demVolk die Göttlichkeit zu beweisen und zu unterstreichen. Das Volk der damaligen Zeit undteils auch heute, brauchte Wunder um zu glauben.
Was micht stutzig macht ist das dieMysterien Jesu Christi, nicht das erste mal bei ihm aufgetreten sind, sondern schon sehrviel älter sind. Und das ist durchaus historisch zu belegen.
Also quatsch doch bittebei Vergleichen nicht von Schwachsinn, Denken sollte einem erlaubt sein, aber genau daswollte ja die KIrche wie bekannt ist, über Jahrhunderte unterdrücken. Warum jetztblos??!!


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30.06.2007 um 14:27
@UffTaTa

Cool Danke, zieh mir das Video nachher oder Morgen mal rein.


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02.07.2007 um 01:13
Schaade jetzt verschwindet der Thread, ich hätt noch so gern ein paar Antworten bekommen:)


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02.07.2007 um 09:57
@ tekton:

Dein großer Fehler bei der ganzen Sache ist, dass du zweiBetrachtungsweisen miteinander vermischst.
Wie du in deinem letzten Post schon richtigbemerkt hast, ist vieles von dem, was als Lebenslauf Jesu in der Bibel steht, seltsam undtauch schon in früheren Kulturen auf. Eine historische Betrachtung würde jetzt denLebensweg nehmen und ihn mit denen großer Helden/Propheten/Halbgötter/Götter aus anderenReligionen/Kulturen vergleichen, jeweils ohne den Wahrheitsgehalt zu hinterfragen. Wennman dann einen oder mehrere Ursprünge ausgemacht hat, ist zu überprüfen, in wieweit diesevon einander in Abhängigkeit stehen, um den tatsächlichen Ursprung herauszufinden. Wiederfindet keine Hinterfragung des Wahrheitsgehaltes statt. Die nächsten Schritte wären dann,zu schauen, wie der Mythos von einer Kultur in die nächste transportiert wurde, undschließlich die Hinterfragung des Wahrheitsgehalts: Wie könnte der Urmythos entstandensein?

Dabei ist aber die ganze Zeit die Lehre des jeweiligenHelden/Propheten/Halbgottes/Gottes völlig belanglos, da sie zwar Dinge über diePersönlichkeit verrät, nicht aber über die Historizität. Eine philosophische Betrachtung(in unserem Fall eine Bibelexegese) ist daher unnötig und letztlich falsch.
Beispiel:Als Jesus Maria Magdalena erscheint befindet er sich, je nach Evangelium, im Grab, vordem Grab oder beim Grab (also in der unmittelbaren Nähe). Um die historische ExistenzJesu zu prüfen, ist dies völlig unwichtig! Wichtig ist, er ist von den Toten auferstandenund erscheint Maria Magdalena. Wo er das tut ist dabei irrelevant...


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02.07.2007 um 13:51
Ehm - Skreet, ja genau, wichtig ist, dass er von den Toten auferstanden ist - alsohistorisch gesehen - brüüüüüüüll, lach, am Boden roll - ja, das ist absolut wichtig.

Es stimmt, ich vermissche da vielleicht zwei Dinge. Nur ist mir durch dieseBetrachtungsweise klar geworden, dass für den Gläubigen, die historische Person JesuChristi eigentlich belanglos ist und nur der Inhalt der Lehre zählt. Das ist nichtumbedingt falsch, nur ICH kann damit nichts anfangen. Ein Glauben der offensichtlich aufeinem Lügengerüst aufgbaut wurde und die Menschen über Jahrtausende nur täuschte undbetrog, mit all den Auswirkungen die zu beobachten waren, kann für MICH nicht dasrichtige sein. Für mich!

Es gibt so viele Menschen in der heutigen Zeit, die gerdemit der katholischen Kirche und oder dem christlichen Glauben ihr Problem haben, geradeden könnte es helfen, wenn sie Einsicht in die Enstehung des christlichen Glaubenshätten. Mir hat diese Beschäftigung sehr geholfen, da ich zu Gott wieder zurück gefundenhabe, auch zu den Lehren Christi, nur die Märchen der Kirchen sind mir einfach zu viel.


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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

02.07.2007 um 13:57
Mit den Beispielen zeigt Deschner, dass es keinerlei Sicherheiten in der Geschichte Jesugibt und diese in großen Teilen anzuzweifeln ist. Wo nun Wahrheiten oder Phantasieverborgen ist, wird wohl nie ausgeräumt werden können.

Gerade die Wunder alsWahrheiten und als relevant zu betrachten, halte ich äußerst fragwürdig, weil hier amehersten zu erkennen sein sollte, dass diese nachträglich hinzugedichtet wurden, um diegöttlichkeit Jesu Christi zu unterstreichen.

Aber wer glauben will, soll glauben.


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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

02.07.2007 um 14:07
>In dem Film woird Jesus als Neuauflage des ägyptischen Sonnegottes Horusangesehen.<

Jesus hatte eine Botschaft, hatte Sonnengöttchen Horus das etwaauch?
Und wie lautete sie?


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02.07.2007 um 16:59
Welche meinst Du, die die wahrscheinlich von ihm ist oder die die ihm angedichtet wurde?


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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

02.07.2007 um 17:33
>Welche meinst Du, die die wahrscheinlich von ihm ist oder die die ihm angedichtetwurde?<

die ,die in der Bibel steht ,natürlich...


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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

02.07.2007 um 19:22
@tekton

als zu deinem hochgelobeten Autor:das was er macht ist die christlichenKirchen zu attakieren und nebenbei einige unqualifizierte Aussagen zum neues Testament zumachen.
Er hat Probleme mit der "neuen" Bibel die seiner Meinung nach von der Kirchekomplett verändert wurde (Verschwörungstheorie für Theologogen ;) )
Soweit das was icherkennen konnte aus dem Text.

Er lässt aber vollkommen schon bereits bekanntefunde aus der Antike sowie das die vielen vielen Kopien der Bibel bereits vorhandenwaren. wie ich bereits erklärte.
Heute beschäftigen viele Wisschenschaftler mit derBibel und mit den Abschriften der damaligen Zeit.
Damals haben die Juden geglaubt dasman verflucht ist (wie in Offenbarung angedroht) wenn man die Bibel verändern würde.Insofern findet die Veränderung wesentlich später statt wie dein autor zugibt. Das istaber abwägig. Da die heuten unter den "Top 10" ausgegeben Bibel nicht von derkatholischen Kirche etc. ausgegeben sind.
die Top 10 findet man im Bibelmuseum inNürnberg. Diese halten sich an den alten Abschriften der Bibel. Insofern beinhalten dieheuteigne Bibeln sicherlich kleine Abweichungen aber nicht im Sinn derBibel.


ZU JESUS SELBST

Josephus, ein jüdischer Geschichtsschreiber des1. Jahrhunderts, berichtet, wie der „Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mitNamen Jakobus“ gesteinigt wurde (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, 20. Buch, 9.Kapitel, Übers. v. Dr. H. Clementz). Das 3. Kapitel des 18. Buches enthält eine direkteund sehr positive Bezugnahme auf Jesus, deren Echtheit man aber angezweifelt hat. Einigebehaupten, diese Stelle sei von Christen entweder später hinzugefügt oder ausgeschmücktworden. Es wird jedoch anerkannt, daß Wortschatz und Stil im wesentlichen dem desJosephus entsprechen. Zudem ist diese Stelle in allen vorhandenen Manuskripten zufinden.

Tacitus, ein römischer Historiker, der in der zweiten Hälfte des 1.Jahrhunderts u. Z. lebte, schrieb: „Dieser Name [Christen] stammt von Christus, der unterTiberius vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“ (Annalen des Tacitus,15. Buch, Abschnitt 44, deutsch v. Carl Hoffmann).

In der New EncyclopædiaBritannica wird hinsichtlich der frühen historischen nichtchristlichen Hinweise auf Jesusgesagt: „Diese voneinander unabhängigen Berichte beweisen, daß in alten Zeiten selbst dieGegner des Christentums nie an der Geschichtlichkeit Jesu zweifelten, die zum erstenmalund aus unzulänglichen Gründen Ende des 18., im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhundertsvon verschiedenen Autoren angefochten wurde“ (Ausg. 1976, Macropædia, Bd. 10, S.145).

Weiter geht es noch mit einigen Berichten bzgl. der Wunder Jesus.
Ichzittere hier nochmal aus einem anderen Thread wo ich das bereits geschriebenhabe.

In dem Buch “Many Infallible Proofs:” The Evidences of Christianity („Vieleunfehlbare Beweise“: Das Zeugnis des Christentums) schreibt der Gelehrte Arthur Piersonüber die Wunder Christi: „Betrachtet man ihre Anzahl, den augenblicklichen undvollständigen Charakter der von ihm bewirkten Heilungen und das Fehlen jeglichenMißerfolgs, sogar bei dem Versuch, Tote aufzuerwecken, dann liegen Welten zwischen jenenWundern und den angeblichen Wundern der heutigen oder irgendeiner anderenZeit.“

Weiter Arthur Pierson führt noch ein weiteres Argument zur Unterstützungder Evangelienberichte an, er sagt: „Bemerkenswerter als jede andere Bestätigung für dieWunder der Heiligen Schrift ist das Schweigen der Feinde".Die jüdischen Führer waren wiebereits gesagt, nur allzusehr darauf erpicht, Jesus in Misskredit zu bringen, doch seineWunder waren so gut bekannt, daß seine Widersacher es nicht wagten, sie zu leugnen.Bestenfalls konnten sie seine Großtaten der Macht von Dämonen zuschreiben (Matthäus12:22-24). Noch Jahrhunderte nach Jesu Tod trauten die Verfasser des jüdischen TalmudsJesus Wunderkräfte zu. Gemäß dem Buch Jewish Expressions on Jesus taten sie ihn alsjemand ab, der „magische Praktiken anwandte“. Hätte man sich zu einer solchen Bemerkungdurchgerungen, wenn man auch nur den Hauch einer Chance gesehen hätte, die Wunder Jesuals bloße Mythen abzutun? WOhl eher nicht!

Beweise gibt es auch vomKirchenhistoriker Eusebius, der im vierten Jahrhundert lebte. Er zitiert in seinerKirchengeschichte einen gewissen Quadratus, der dem Kaiser einen Brief zur Verteidigungdes Christentums sandte. Quadratus schrieb: „Ständig waren in ihrer Tatsächlichkeitgegenwärtig die Werke unseres Erlösers: nämlich die Geheilten und die von den TotenAuferstandenen. Nicht nur hatte man sie im Augenblicke ihrer Heilung und ihrerAuferstehung geschaut, sondern immer waren sie zu sehen, nicht nur solange der Erlöserhienieden weilte, sondern noch geraume Zeit, nachdem er von der Erde gegangen. Sogar inunserer Zeit leben noch einige von ihnen.“ William Barclay bemerkte hierzu: „Quadratussagt, man könne noch zu seiner Zeit auf Personen verweisen, an denen Wunder gewirktworden seien. Hätte das nicht gestimmt, wäre es der römischen Regierung ein leichtesgewesen, dies als Lüge zu entlarven.“


Prinzipiel darf man eines nichtvergessen.
Das was man heute meint von Jesus zu wissen und das was Tatsacheist.
Werder wurde Jesus im Dezember geboren noch wurden Frauen benachteiligt, nochhatte Jesus je geheiratet oder sonstige Märchen wie Trinität etc.
Das Problem istnämlich nimmt man alle Fehlinformationen zusammen dann kann man sicherlich so einentollen Film machen wie UffTata ihn gepostet hat.
Setzt man diese aber aussen vor, dannbleibe für ein solches Filmchen kaum bis kein Material mehr über.


Des weiternnochmals Tekton: die Evangelien wiedersprechen sich nicht.
meistens wird die jüdischerechnung von Tagen nicht berücksichtigt etc. für sie endete z,B. ein Tag nach demSonnenuntergang etc.
Zwar wurden die Evangelien von Menschen geschrieben und hin undwieder sind einige Sachen die sich nicht ganz grün scheinen aber das ist beim näheremhinsehen nicht zutreffend oder so minimal das man es vernachlässigen kann.
Es bestehenaber keine wirklichen grundlegenden Widersprüchen in den Lehren etc.
Aber das willstdu ja nicht sehen.

Gruss


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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

02.07.2007 um 19:58
@ tekton:

Es ging mir mit dem Auferstehungsbeispiel lediglich darum, zu zeigen,was bei einer Textbetrachtung wichtig ist, und was eben nicht...


@StillHere:

Sehr nette Auflistung, vor allem der historischen Quellen... :)


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Differenzen zwischen Bibel und geschichtlichen Fakten

02.07.2007 um 22:45
@StillHere

Schön das Du Dich mit der Schrift von Deschner auseinander gesetzthast.
Zitat von StillHereStillHere schrieb:Er lässt aber vollkommen schon bereits bekannte funde aus der Antikesowie das die vielen vielen Kopien der Bibel bereits vorhanden waren. wie ich bereitserklärte.
Heute beschäftigen viele Wisschenschaftler mit der Bibel und mit denAbschriften der damaligen Zeit.
Damals haben die Juden geglaubt das man verflucht ist(wie in Offenbarung angedroht) wenn man die Bibel verändern würde. Insofern findet dieVeränderung wesentlich später statt wie dein autor zugibt. Das ist aber abwägig. Da dieheuten unter den "Top 10" ausgegeben Bibel nicht von der katholischen Kirche etc.ausgegeben sind.
die Top 10 findet man im Bibelmuseum in Nürnberg. Diese halten sichan den alten Abschriften der Bibel. Insofern beinhalten die heuteigne Bibeln sicherlichkleine Abweichungen aber nicht im Sinn der Bibel
Humbug! Deschner schreibin "Der gefälschte Glaube" über das NEUE THESTAMENT! Womit die Juden nun wirklich nichtszu tun haben, sondern Frühchristen und der Vatikan. Ich glaube in diesem Punkt, sprechenwir schon eine Weile aneinader vorbei, war aber auch meine Schuld, da ich auch Beispieleaus dem Alten Thestament brachte, bei den Archeologen auch keine Funde nachweisenkonnten. (Mose)

Es ist ausserdem bekannt, dass Jesus Christus, obwohl er doch fürgroßes Aufsehen, aufgrund seiner Wunder gesorgt haben muss, nicht oder nur in sehr kurzenErwähnungen von Geschichtschreibern dieser Zeit, genannt wird.

Es ist lächerlich,dass die Anzahl und die Qualität der Wunder nun als Beweis für die Warhaftigkeit dieser,von Dir aufgeführt werden.


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