Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Zitat Dr2431:


>>nun ja wie es sich mit datierung hält wissen wir ja allenur
zu gut, heute so morgen so und übermorgen wird alles über den haufen geschmissen.und
wiki hat leider auch nicht immer recht, auch wenn ich die nur zugerne
zitiere.<<

Die Erkenntnise gehen ja immer weiter und dann ist es nurfolgerichtig,
diese auch offiziell zu korigieren und anzupassen.
Wenn Du wikiselber gerne zitierst
solltest Du nicht nur solche Dinge aktzeptieren, die Dir auch inden Kram
passen.
Vernünftig wäre es eigentlich, nun gemeinsam nach Ergebnissen zusuchen, die
die Wiki- Aussage unterstreichen oder aber tatsächlich in Fragestellen.
Aber
andererseits weiss ich ja, das Du und auch andere eine Meinunggebildet habt und da
nichts daran ändern wollt. Unabhängig davon, was nunmöglicherweise real war und was
nicht. Den darum geht es ja nicht.^^
Aber imPrinzip wollte ich mit meinem Wikizitat
nur aufzeigen, das nicht nur Atheisten es inFrage stellen,(wie Abendländer sagt) ob mit
Johannes der Apostel als Autor gemeintist.

Smartfishs Posts finde ich übrigens
sehr intressant, dies als Schwachsinnabzustempeln kann nur voreilig sein.

verwirrt mich nicht,bin streng RE und spiele darum nicht mal lotto.

imernst,ja,sicher war er mensch,er hat ja auch geblutet-oder gibbet bei euch in der messekeinen wein,warum sollten se sich das aus den fingern saugen?
Zudem ist ja wohl sehrwahrscheinlich erstickt da das gewicht ja wohl auf den armen den brustkorp zusammengedrückt hat...............adeade.

---Die Erkenntnise gehen ja immer weiter und dann ist es nur folgerichtig,
diese auchoffiziell zu korigieren und anzupassen.
Wenn Du wiki selber gerne zitierst
solltestDu nicht nur solche Dinge aktzeptieren, die Dir auch in denKram
passen.--

@Jimmybondy: bin ich ganz deiner Meinung! Neue Erkenntnisseerfordern neue Denkweisen, nur wenn man nicht weiss ob diese Erkenntnise richtig sindhalte ich mich an bisher bekanntes und logisches.
Nun habe ich selbst Wiki zittiertund musste feststellen das die dort Sachen drine hatten die schlichtweg falsch sind!Insofern halte ich mich damit sehr zurück, oder zittiere sie nur in begleitung andereWerke.

Nun ich weiss nicht auf welche Richtung du hinauswillst aber von smartfishhabe ich bisher nur Fragen bekommen und Unwissen, keine Fakten! Insofern kann ich gut undgerne an meiner Meinung festhalten oder wirsft du deine Meinung über Board weil einer maleine Frage hat oder (nicht smartfish) dummes Zeug redet?. Ich weiss ja nicht welchethreads du noch verfolgst aber man kann sehen das ich neugierig auf andere und neueSachen bin.
Insofern lasse ich mich per Fakten gerne eines anderen Belehren.
Undich meine nicht solche Bücher die mal irgendeiner herausgebracht hat die gegen jeglicheFakten sprechen.
gruss

Na also ich meine die Fakten, welche zB. Jafrael aufzeigt. :D
Wiki scheint jafsQuellen zu bestätigen.
Worauf ich hinauswill ist, das smartfish´s Einwände zB.bezüglich der Atheisten sehr ansprechend für mich sind. Ist ja wohlmöglichGeschmacksache, aber sicher nicht nur Schwachsinn und das íst ja in dem Fall DeineMeinung?

aso eines habe ich noch vergessen.

Was die Datierungen bei Wiki angeht, nur malzum selber denken:
Wir haben hier nur eine allg. Aussage, es werden ja noch nicht malrichtige Quellen angegeben.
als aktuellestes wird "Heute an theol. Fakultätengelehrt" da werde nicht welche gesagt etc. und wir wissen das theol. Fakultäten sichgerne mal streiten über andere und solche Dinge.
Hier wird etwas sehr allg. gehaltenohne zu erklären wieso und warum aufgrund welcher daten. Zumal diese angaben einen ca.Raum beinhalten. So kann es vielleicht im Jahre 100 fertiggesellt worden sein. Der Restaber schön früher angefangen worden sein.

Ich will hier nicht sagen die Daten sindFalsch zumal hier noch 4 andere Daten genannt werden.nur mal so zumnachdenken

Gruss

nun ja jimmybondy wenn du wirklich willst befasse ich mich auch mit den Posts vonJafarel, ich hab es eigentlich nicht für nötig gehalten, aber gut.

machen wir eskurz:
er hat 3 Quellen, ich haben bestimmt 6(100% mehr) Quellen die das gegenteilbeweisen und nun? gibst du mir recht? ;)

Was Autodidakt sagte ist aber richtig:Hat Jafarel geprüft was dort drinsteht oder hat er nur gegoogelt und uns das gepostetwas er gefunden hat!?
Insofern kann er sich nicht mit einem der sich ernsthaft darumbemüht auf eine Stufe stellen, da er nicht weiss wovon er redet. (Theoretischjetzt)

Gruss

---Na also ich meine die Fakten, welche zB. Jafrael aufzeigt.
Wiki scheint jafsQuellen zu bestätigen.---

Falsch in Wiki sind 4 weitere Angaben die sagen das dieEvangelien früher geschrieben worden sind. Aber anscheinend liest du nicht das was ichschreibe oder was du selbst postest.

gruss

Bezüglich der Fakultäten sind dort keine anderen Daten. Die anderen Daten sind voneinzelnen anderen Autoren, die zum Teil schon lange Tod sind.
Richtige Quellenfindest Du ja schon wohlgemerkt bei Jaf, diese habe ich mit dem hier recht anerkanntenWiki bestätigt. Und zwar lediglich gegen die Aussage, das dies so nur Atheisten annehmenwürden.

Wenn wir nachdenken wollen, können wir problemlos die Dinge hier nochmalsauch mit Wiki posten, welche eine Autorenschaft fragwürdig erscheinen lassen.

Etwahier:

>>Die Historisch-kritische Exegese schließt den Apostel Johannes als Autoraus und sieht darin eine kirchliche Theorie, die bereits zur Zeit des Irenäus verbreitetwar. Sie geht allgemein von einem längeren Entstehungsprozess des Evangeliums aus, in demverschiedene Quellen und Schichten der Bearbeitung durch unterschiedliche Autoren oderRedaktoren zu erkennen seien. Sprache, Inhalte und historische Bezüge des Evangeliumswiesen auf eine späte Entstehungszeit (100-150)hin.<<
(Wikipedia: Evangelium des Johannes)

Zitat Dr:
>>---Na also ich meine die Fakten, welche zB. Jafrael aufzeigt.
Wikischeint jafs Quellen zu bestätigen.---

Falsch in Wiki sind 4 weitere Angaben diesagen das die Evangelien früher geschrieben worden sind. Aber anscheinend liest du nichtdas was ich schreibe oder was du selbst postest.<<

Ich sehe wohl, das dortverschiedene Daten genannt werden. Bezüglich des Datums wie es heutzutage<---!theologische Fakultäten lehren sollen, gibt es diese Auswahl nicht!
Ich habe so wieich es auch geschrieben hab grade dieses Beispiel gewählt, um auf die Behauptungeinzugehen, das nur Atheisten ein so "junges" Alter dieser Schrift nennen würden.

Jo Dr. packe Deine Quellen aus, zeig sie ruhig. Mir ist wohlbekannt das WENN einEvangelium tatsächlich "echt" sein sollte, das es dann das des Johannes wäre.
Bei denanderen sieht das wieder ganz anders aus.
Aber auch diese hältst Du ja sämtlich für"original"?

Ps. Mir wäre die Qualität der Quellen wichtiger als die Anzahl dieser. ^^

Ob Jafraels Quellen wirklich Qualitäten besitzen...
die geistlich orientierteMenschen vom suchen abhalten können?

Aus dem Evangelium des Johannes wird zumBeispiel beschrieben:

jafrael schrieb:Das Buch beginnt auch etwas eigenartig mit demBekenntnis (Joh 1,19): "Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden zu ihmsandten Priester."

Der Leser fragt im Anschluß:

jafrael schrieb:Warum wirdüber diesen Johannes in der dritten Person geredet, wenn er denn der Verfasser des Textesgewesen wäre?

Dieser Leser überlas wohl eindeutig die Überschriften dereinzelnen Kapitel!
Ihm wäre bestimmt aufgefallen, das obiges Zeugnis Johannes DEMTÄUFER gegeben wurde. Und zwar von einem Schreiber, der sich wie sein erster Lehrer auchJohannes nennt...

Yahja (Johannes) ist ein heiliger Name. Die JÜNGER... die derSchule dieses Gottergebenen Menschen angehörten, diese Tragen den Namenszusatz: 'Sohn desJohannes'. Das Evangelium selbst gibt den Hinweis im ersten Kapitel, Verse 35 - 41 und imKapitel 21, Vers 15. Hier wird deutlich aus welcher Schule Simon kommt... den Jesus 'Sohndes Johannes' und 'Fels' nannte.

Wenn der Lehrer stirbt dann übernimmt mindestensEIN Jünger den Namen vollständig. So geschehen ist es wohl auch bei dem Lehrer derAuthoren des viel diskutierten Evangeliums. Mindestens ein Jünger von Jesus übernahm nachdem Tod des Täufers den Namen des 'Predigers in der Wüste'... der dem Menschensohnvorausging.

Das Evangelium wurde geschrieben von einem Menschen, der oft an Jesusseiner Brust gelegen hatten. Ein Zeitgenosse... ein Augenzeuge... ein ECHTER JÜNGER desLehrers. Jemand über den großes geschrieben steht...

Jedem Leser der heiligenSchrift, wird wohl selbst ein helles Licht aufgehen, wenn er sich mal SELBST mit derSchrift und dem gegebenen WOrt beschäftigt.

Auch der Koran gibt datailiertAuskunft darüber, wie es sich mit dem Namen Johannes (Yahya) verhält. Eins ist sicher:Keinem Menschen wurde dieser Name vor der Geburt des Täufers gegeben!

In dem o.g.Evangelium kann jeder interessierte selbst lesen, das die ersten Jünger von Jesus aus derSchule von Johannes dem Täufer kamen und dem Menschensohn folgten, weil sie ihnerkannten...

Die Authoren des Evangeliums selbst beschreiben im Kapitel 21, Vers 24 über JOHANNES:

Dies ist der Jünger,
der dies alles bezeugt undaufgeschrieben hat,
und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist.

Esist der, der bleibt...
bis der Menschensohn wieder kommt.

ALS seinZEUGE...

Die Offenbarung Jesu Christi erhielt wer?

Ich zitiere aus demersten Kapitel:

Ich,
Johannes,
euer Bruder und Mitgenosse an derBedrängnis
und am Reich und an der Geduld in Jesus,
war auf der Insel, die Patmosheißt,
um des Wortes Gottes willen und des Zeugnisses von Jesus.

Dassogenannte Zeugnis von Jesus,
das Johannes gab nennt sich 'LEBENSBOTSCHFT'
auchbekannt als EVANGELIUM...

Mag doch ein jeder selbst erfahren,
wie lebendig dasWOrt ist...


Frieden sei mit Euch


P.S.:


Jesus ist einMensch - Jesus lebt...

Zitat volker:

>>Ob Jafraels Quellen wirklich Qualitäten besitzen...
diegeistlich orientierte Menschen vom suchen abhalten können?<<

Ja und nein, daskommt auf den Einzelnen an und was wir nun mit geistlich verknüpfen. Jaf ist ja selbernicht grade ein ungeistlicher,eben kein unspiritueller Mensch und dürfte viel selbstdavon oder darüber gelesen haben.

Deine Erläuterung ist aber sehr spannend undintressant, obwohl mir dadurch auch nicht klarer ist, welcher Johannes das den nun WANNaufgeschrieben haben könnte. Vielleicht war es ja ein Jünger des Jünger zB., oder seinNachbar. Oder verschiedene Johannese

nun nimm mir nicht alles vorweg, lass mir noch was über volker! ;)
ich habe mich malein bisschen schlau gemacht und du hast recht Qualität ist etwas anderes. Zumal der Textvon Tiwald nicht mal eine halbe Seite lang ist. Dieser Mensch ist so gut wie gar nichtbekannt.

Aber ok, ich nehme naher noch stellung dazu...

Gruss

Sorry PS. Wobei Du das ja eigentlich auch selber einräumst, hast schon Recht, istgarnicht so wichtig. :D

Das Ps war an Volker gerichtet.

Lieber Dr., mein erstes anliegen war ja dies, wasnun heute an theologischen Fakultäten gelehrt wird. Magst auch in dieser Richtungforschen? Hab da selber nicht viel gefunden. Das ist ja auch so ein kritischer Punkt undich meine das es sehr wohl Relevanz hat, was die Lehrer im Dienste der Kirche darübermeinen.

werde ich gerne tun! finde ich auch sehr interessant, wobei: nach der letzten Studie (diemir untergekommen ist) unter absolventen eines Theologischen Studiums hat ergeben das65% der eben genannten nach ihrem studium nicht mehr an Gott glauben obwohl sie es vorherTaten und solche Menschen werden später Priester und Co. :D :D aber eigentlich ist dastraurig!ROFL!

Wie und die werden dann dennoch Priester? Schon traurig, stimmt.


DieserMarkus Tiwald ist jedenfalls ein gern gesehener Gast bei diversen katholischenHochschulen, wie mir grade beim googeln aufgefallen ist.

Na und er ist dann jaquasi schon ein solches Beispiel, wie ich es gesucht haben.
Wobei wir es ja eigentlichdoch gerne präziser hätten, stimmts? :D

@ Doktor, Jimmybondy

Dann gehen wir doch mal in Klausur über die Evangelisten undheute vorherrschende Meinung.

- Die Evangelisten waren: Matthäus, Johannes Markus(Markus), Lukas und Johannes.

- Zwei scheiden als direkte Jünger Jesu aus:Johannes Markus und Lukas.

- Bleiben übrig: Matthäus und Johannes.

- Berufeder übrig gebliebenen Jünger/ Quasievangelisten: Matthäus - Zöllner, beherrschtewahrscheinlich auch Griechisch in Wort und Schrift, Johannes - Fischer; Sohn eineswohlhabenderen Fischers, fremdsprachliche Kenntnisse in Wort und Schriftunbekannt.

[Berufe der anderen Jünger was die Bibel hierzu so hergibt: SimonPetrus, Andreas, Jakobus der Ältere - Fischer / Philippus, Thomas, Jakobus, JudasThaddäus, Simon Zelotes, Judas Ischariot - ? / Bartholomäus - Schriftgelehrter]


Doktor:

Die unterstellten Entstehungsdaten der Evangelien nach John A.T. Robinson hast Du ja bereits erfolgreich bei Wikipedia abgepinnt. Merkwürdig ist nur,dass er der einzige ist, der die Entstehungsdaten der Evangelien derart früh in den Laufder Geschichte einordnet.

Nicht einmal Adolf von Harnack und Werner Georg Kümmeldatieren die Entstehung auf vergleichbar frühe Zeiträume. Die heutige theologischeLehrmeinung gar geht von noch späteren Zeiträumen als Harnack und Kümmel aus.

Ineinem scheinen sich jedoch alle Experten - exklusive Robinson - einig zu sein: dass dasJohannesevangelium das wohl jüngste der vier Evangelien ist und nicht vor 80 - 120 n.Chr. entstanden sei (Robinson: 40 -65+ n. Chr.).

Das Matthäus-Evangelium gilt alsdas zweitälteste der vier Evangelien. Die Experten (exklusive Robinson) datieren seineEntstehung auf ca. 70 - 133 n. Chr. (Robinson wiederum auf 40 - 60 n. Chr.).


Weiter zu Matthäus:

In der Apostelgeschichte wird Matthäus lediglicheinmal erwähnt: Apg. 1,13.

Nach alter kirchlicher Überlieferung soll Matthäus alserster ein Evangelium in hebräischer Sprache verfasst haben. Es sind aber keine Texte voneinem solchen hebräischen Evangelium erhalten.

Die früheste Zuschreibung diesesEvangeliums an einen "Matthäus" erfolgte durch Papias von Hierapolis (ca. 130 / 140 n.Chr.).

Sonstigen Überlieferungen zufolge soll er in Äthiopien gepredigt habenund dort den Märtyrertod gestorben sein.

Weshalb also sollte er eingriechisch-sprachiges Evangelium verfasst haben, wenn er doch in Äthiopien missionierte?

(Ach ja, ich vergaß: die ganze Welt sprach ja damals perfektes Griechisch. :D )


Weiter zu Johannes (dem Apostel):

Erstmals erwähnt wird Johannes derApostel im Galaterbrief und dort als eine der drei Säulen der jungen Kirche/ JerusalemerGemeinde benannt. Späterhin übersiedelte er nach Kleinasien (Anatolien) um dort zumissionieren, wo er im sehr hohen Alter starb. Dies belegen u. a. Justin der Märtyrer undIrenäus von Lyon, die in aus Ephesus her kannten. Irenäus von Lyon erklärte ausdrücklich,dass Johannes sein Evangelium in Ephesus geschrieben habe, wobei lediglich Justin denJohannes persönlich gekannt haben durfte (Justin ca. 100 n. Chr. - 165 n. Chr./ Irenäusca. 135 n. Chr. - 202 n. Chr.). Vermutliches Todesdatum des Johannes ca. 117 n. Chr.Ältestes Schriftfragment des Johannesevangeliums ist das in Ägypten gefundenPapyrusfragment P52, das Experten auf einen Zeitraum zwischen 90 und 150, einige gar auf170 n. Chr. datieren.

Fazit: möglicherweise beruht das Johannesevangelium aufdirekter Lehre des Apostels Johannes, indess ist die Beweislage dafür, dass es ausdessen eigener Feder stammt eher unbefriedigend bis negativ. Die übrigen drei Evangelienstammen wohl auch nicht aus apostolischer Feder, sondern sind Aufzeichnungen vonErzählungen der urchristlichen Gemeinden.

wie ihr ecuh hier mit textstücken etc beschmeißt ey

man kann festlegen ob diekirche ihn als mensch oder gott gesehen hat

aber man kann nicht festlegen was mannglaubt :|