Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Naja ein Widersacher der Gott (und den Menschen) gefährlich werden kann aber den er falten und walten lässt wie er gerade lustig ist erscheint mir da einfach nur mehr als unlogisch und auch die angebliche Rebellion Satans gegen Gott kommt in der Bibel nirgends vor, also ich sehe da nicht wirklich einen Grund von etwas derartigem auszugehen, wir allein sind es die für so viel Unheil auf der Welt sorgen und niemand anderes und daher sollten wir auch in der Verantwortung stehen etwas dagegen zu unternehmen statt einem ausgedachten Wesen die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Pft. Falls es ihn überhaupt jemals gab.

@SanctusDominus

Ein Widersacher der von Gott selbst geschaffen wurde, kann Gott selbst nicht gefährlich werden, aber seinen anderen Geschöpfen schon !

Und in gewisser Weise lässt Gott ihn auch schalten und walten, aber eben nicht uneingeschränkt. Er ist eigentlich mehr nur der Versucher oder Verführer - Aber sündigen müssen wir schon selbst. Heißt: Wir allein sind es, die für Unheil in der Welt sorgen, aber so wie es zB. die Schlange schon im Paradies tat, will der Widersacher uns verführen. Ob wir uns verführen lassen, oder nicht - das liegt an uns. Und wie man sieht, hatte die Schlange Erfolg.

Man kann sich natürlich darüber streiten, was nun mit der Schlange gemeint ist. Aber ich meine, hieraus kann man durchaus erkennen, dass es einen Widersacher gibt. Denn ansonsten wüsste ich nicht, was sie im Paradies verloren hatte. Schließlich waren Adam und Eva ja recht glücklich dort... :D

Aber du hast Recht, von einer Rebellion Satans gegen Gott steht nichts in der Bibel. Und letztlich soll der Mensch Verantwortung für sich und sein Handeln übernehmen und nicht dem Widersacher die Schuld für sein eigenes Versagen in die Schuhe schieben.

Diesen Fehler machte auch schon Adam und sagte zu Gott: Die Eva hat mich verführt. Und Eva sagte: Die Schlange hat mich verführt...


Also irgend jemand muss ja wohl da gewesen sein als Verführer :D

Der einzige Grund warum "Satan" rebellierte,war weil er Entscheidungsfreiheit besaß.

@Fabiano:

Da haben wir mal wieder das alte Problem:

Entweder ist Gott allgütig ODER allmächtig ODER allwissend
= wäre er allmächtig/allgütig hätte er den Menschen perfekt geschaffen (d.H. gleich gar nicht die Möglichkeit der Sünde in dieser Welt implantiert) oder er wäre allwissend (d.H. er würde den Menschen gar nicht der Sünde aussetzen, da er schon im vorhinein wüßte, WER & vor allen Dingen BEI WAS wer versagt) usw. usf. ...

Meiner Bescheidenen Meinung GIBT es keine Entscheidungsfreiheit!

ERGO: Gott gibt es nicht oder muß ich Dir noch mit dem `alten Per Anhalter durch die Galaxis" Beispiel kommen von wg. des Babelfisches!!?!

@Werwie

Ich mag den Babelfisch aus dem besagten Roman :D ...

Das Problem lässt sich nicht lösen. Und letztlich ist ohnehin alles Glaubenssache.

Nur soviel: Was ist eigentlich perfekt?
Unsere Definition, dass so ein Mensch gar nicht fähig wäre zu sündigen? Oder vielleicht doch eher der völlig freie Mensch, der aber dann eben auch die Möglichkeit zu sündigen hat?

Da fängt es doch schon an. Was wäre denn ein Mensch, der in unseren Augen Perfekt wäre, weil er nicht sündigen könnte? Unfrei und eine Marionette Gottes. Wäre das denn wirklich Perfekt?

Andere Alternative wäre der freie Mensch mit der Fähigkeit auch etwas tun zu können, was Gott nicht will. Ergreift der Mensch dann eine solche Möglichkeit, ist er dadurch weniger Perfekt?


Ich bin inzwischen der Ansicht, dass Gott es sogar wollte, dass wir sündigen. Er wusste es, als er den Menschen schuf und es war so beabsichtigt, weil das nunmal die Alternative ist zu einer Marionette Gottes, die ich im übrigen keineswegs für Perfekt halte.

Andere Möglichkeit: Gott wollte aus weisen Gründen gar keinen perfekten Menschen erschaffen. Er hätte es tun können vielleicht, aber es war ihm gar nicht recht, so entschied er sich für den Fehlerhaften Menschen.

Da wirst du dann möglicherweise fragen: Ja, aber... wieso sollte sich Gott mit einem Wesen begnügen, der nicht das ist, was er hätte als vollkommener Gott erschaffen können? Wieso sollte Gott sich also mit weniger begnügen als wozu er imstande gewesen wäre?

Gute Frage ! - Was wäre denn so ein Wesen? Es wäre ein zweiter Gott wie er selbst !!!
Und das würde auf die Dauer nicht gut gehen, wenn neben Gott plötzlich milliarden anderer Götter existieren würden, seien sie auch noch so perfekt...

Da also so eine Erschaffung von Wesen nicht gut wäre, was die Weisheit Gottes voraussah, entschied sich Gott also für die Idee des fehlerhaften Menschen.

Im übrigen ist ja nicht gesagt, dass man wegen seiner Verfehlungen = Sünden in die Hölle geworfen wird. - Gott kann einem, sofern man bereut ja auch alles wieder vergeben ! Und dann... dann wäre es an sich völlig uninteressant, ob der Mensch des Sündigens nun Fähig war oder nicht, ob er sündigte oder nicht...

Ihm selbst entsteht ja durch die Schaffung des Menschen mit seiner Freiheit und Möglichkeit zum Sündigen kein Schaden. Und wenn der Mensch letztendlich wegen seiner Verfehlungen gar kein Gericht zu fürchten hat, entsteht dem Menschen an sich dadurch ja auch kein Schaden - Ausser nur jenem, den sich die Menschen gegenseitig zufügen...

Insofern kann ich das durchaus mit meinem Glauben vereinbaren. :D

Vielleicht gab es noch nichtmal einen Jesus wer weiß dass schon

@Fabiano
Die existenz eines solchen Wesens macht für mich aber dennoch keinen Sinn also ich denke das sind wir doch ganz alleine die böse sind (sein können) aber wie du schon sagst das muss jeder für sich glauben können oder eben nicht glauben können.

Die Schlange aus dem A.T. und auch die Versuchung Satans an Jesus in der Wüste verstehe ich eher als personifizierung unserer eigenen negativen Gelüste mit denen nunmal jeder von uns mehr oder weniger tagtäglich zu kämpfen hat, auch Jesus für den es sicherlich auch nicht viel leichter viel seinen negativen Neigungen zu widerstehen als uns zumal er meiner Meinung nach auch nicht mehr oder weniger Mensch war als wir.

@SanctusDominus

Ich kann deinen Gedanken durchaus nachvollziehen. Nur ich glaubs halt nicht.
Es kann durchaus sein, das die Schlange unser eigenen negativen Gelüste oder Neigungen oder was auch immer, symbolisch darstellen soll. Aber: Wo kommen die denn so ganz eigentlich her? :D

Kann es nicht sein, dass der Mensch zwischen zwei Kräftefeldern steht, von denen er bewusst oder unbewusst laufend beeinflusst wird? Sagen wir es ganz platt, den guten und den bösen Mächten?
Wer kann sagen, woher unsere Wünsche und Gedanken kommen? Produzieren wir sie wirklich selbst mit unserem Gehirn? Kann man das nachweisen?

Und warum produziert der Mensch negative wie positive Gedanken? Warum nicht nur positive? Also wo kommt das schlechte, böse oder negative denn so ganz eigentlich her?

Eine Erklärung wäre eben, dass der freie Wille des Menschen nur ein Zünglein an der Waage ist, und sich lediglich für oder gegen eine Seite der Kraft entscheiden kann... Während das Kräftefeld von Yin und Yang, also den jeweiligen Gegensätzen schon immer bestand. Das wäre ja auch denkbar. Und die Hauptdarsteller eben jener Kräfte sind dann Gott und Teufel - Und der Mensch entscheidet lediglich zu welchen Kräften er sich am ehesten hin gezogen fühlt.

@Fabiano

Da bin ich in dem Punkt anderer Ansicht.

Da nunmal jeder Mensch schlechte Eigenschaften mit sich trägt, (manche mehr, manche weniger) denke ich das wir gezielt von Anfang an mit dem Potenzial solche Eigenschaften zu entwickeln geschaffen wurden.

Wir sollen an diesen negativen Neigungen wachsen in dem wir immer wieder durch diese versuchen ihnen zu widerstehen, das ist ein sehr langwieriger und äusserst schwieriger Lernprozess und ich denke das wir letztlich auch deswegen hier sind und zwar zu lernen, zu bestehen, auch mal zurückzufallen und immer weiter neue Erfahrungen zu sammeln.

Die Schöpfungsgeschichte ist da nur ein allegorisch zu verstehender Erklärungsversuch für ihren Ursprung.

Zwei unterschiedliche "Kräftefelder" kann ich mir im übertragenen Sinn da schon durchaus vorstellen nur kommen beide Kräfte letztlich im Grunde nur aus uns selbst heraus und nicht von ausserhalb.

Nein, also eine unheilige Opposition zu Gott die scheinbar nur darin aktiv wird Menschen zu verführen und unsicher zu machen, quasi auch nur wegen den Menschen überhaupt noch existiert kann ich mir einfach nicht vorstellen, das klingt mir doch zu sehr nach einer typisch menschlichen Fantasie um sich eigene Sünden und andere Übel auf der Welt sehr vereinfacht erklärbar zu machen.

@SanctusDominus

Du darfst ja ruhig anderer Meinung sein :D
Aber so verschieden, denken wir gar nicht. Diese Kräftefelder können durchaus auch in uns sein. Das muss jetzt nicht auf ein Aussen verlagert werden.

Ich denke auch, wir sollen anhand dieser Möglichkeiten, die wir durch unseren freien Willen haben, in erster Linie wachsen. Das heißt auch Erfahrungen sammeln, auch negative. Damit wir eben auch selbst sehen und erleben können, wie eine schlechte, böse Entscheidung wirkt und um auch dadurch zu erkennen, was Gut und was Böse ist, sowohl für uns selbst, als auch für andere. Und letztlich sind unsere Fehler, die wir machen ja auch kein Selbstzweck, sondern dienen uns, um daran zu lernen. Wenn ich erkenne, dass ich etwas falsch gemacht habe, dann habe ich eine Erfahrung gemacht die mir für das nächste Mal zeigen kann, wie ich es richtig machen kann, um nicht immer in dieselben Fehler zu verfallen. Denn das bedeutet eben auch inneres Wachstum. Ohne je Fehler gemacht zu haben, ohne jemals auf die Nase gefallen zu sein, können wir nicht wachsen, würden wir immer auf derselben Stufe unserer Entwicklung stehen bleiben.


Was die Existenz einer unheiligen Opposition zu Gott betrifft, deren Wirken darin besteht, die Menschen zu versuchen, zu verführen und damit zu prüfen, so kann ich damit aber sehr wohl etwas anfangen. Zum einen spannt Gott damit seinen Widersacher quasi automatisch in seinen Heilspaln mit ein, sodass Satan letztlich ohne sein Wissen und Wollen doch im Dienste Gottes steht (Was diesen, sollte er das erkennen, sicherlich ärgern dürfte), zum anderen dient es dem Satan selbst als Chance, da er sich sogar trotz seiner Bosheit noch im Heilspaln Gottes nützlich machen kann. Denn ansonsten hätte Gott den Satan ja auch alsogleich vernichten können. So hingegen kann sogar das Böse in der Schöpfung weiter bestehen, macht sich nützlich und hat damit einen Sinn und Zweck bekommen. Das ist an sich viel genialer als etwas, das einem gegen den Strich geht, immer gleich zu vernichten :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Wenn ich erkenne, dass ich etwas falsch gemacht habe, dann habe ich eine Erfahrung gemacht die mir für das nächste Mal zeigen kann, wie ich es richtig machen kann, um nicht immer in dieselben Fehler zu verfallen. Denn das bedeutet eben auch inneres Wachstum. Ohne je Fehler gemacht zu haben, ohne jemals auf die Nase gefallen zu sein, können wir nicht wachsen, würden wir immer auf derselben Stufe unserer Entwicklung stehen bleiben.

Gibt leider auch reichlich Menschen die aus ihren Fehlern nie lernen oder besser gesagt nicht lernen wollen kenne da genug unverbesserliche (solche die immer wieder auf die heisse Herdplatte fassen müssen) :D Aber an sich lernen und wachsen die meisten durch ihre Vergehen, da hast du absolut recht und darum geht es auch.

Nur was die Existenz Satans betrifft werden wir wohl auf keinen grünen Zweig kommen aber das ist denke ich ist wohl auch nicht weiter tragisch. ;)

Sicherlich gibt es auch unverbesserliche Menschen :D
Aber vielleicht dauert´s bei denen einfach nur viel länger...

Und sicher, wir müssen nicht immer auf einen grünen Zweig kommen, das ist absolut nicht tragisch :D


@SanctusDominus

Das schöne ist doch das jeder Mensch beides in sich trägt. Das positiv göttliche wie auch das satanische. Interessant wird es doch erst dann wenn man herausfindet welcher Neigung man den Vorrang gibt.

nein:-) Er starb nicht:-)

Natürlich nicht, er ist ja auch Auferstanden, er lebt ! Und zwar Ewig ! :D

@rebelioni

@Fabiano
hast du seine Adresse ? "lach"

Adresse/Wohnsitz: "Himmelreich" :D

@Uwusch

Fabiano schrieb:Diese Kräftefelder können durchaus auch in uns sein. Das muss jetzt nicht auf ein Aussen verlagert werden.

Sie sind in uns und aussen. Das was innen ist, ist (auch) aussen. (-> = wie unten so oben)

Fabiano schrieb am 28.08.2011:Also irgend jemand muss ja wohl da gewesen sein als Verführer

Ich denke, das ist das MenschSein Selbst. Der mensch, im Moment seiner bewusstwerdung, dargestellt in der geschichte von Adam und Eva, also als sich das Leben (Eva) bewusst mit dem Mensch (Adam, Adamah = Erde) vereinen konnte.

Das ist der Beginn der frage, Was bin ich? An der Wurzel des Baumes.
Und wenn de Mensch alle "Sünden der Welt", seiner Welt, in sich aufgelöst hat, sich selbst vergeben hat, kann er die Antwort in der Spitze erkennen: Das bist du. ^^