Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Die völlige Wesensgleichheit des Gottessohnes mit dem Vater und die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes existiert auch erst nach dem Kaiser Konstantin das sozusagen als Dogma festgeschrieben hat.

Math. 28,
18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Macht[2]im Himmel und auf Erden.

- Den Engeln kann im Prinzip auch alle Macht durch Gott gegeben werden...

Joh. 3,35
35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. 36 Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt (od. sich weigert, dem Sohn zu glauben), der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

- Sagt nichts aus über den Stand Jesu oder eines Engels. Auch Engeln kann Gott, wenn er will, alles in die Hand geben. Gott delegiert eben gerne, muss nicht alles alleine machen...


Diese Allgewalt kann aber nur GOTT besitzen, so wie auch nur ER die Möglichkeit hat, bei allen Menschen gleichzeitig anwesend zu sein.

- Das ist Deine Glaubensauffassung. Gibt es dafür belege?


19 was auch die überwältigende Größe seiner Kraftwirkung an uns ist, die wir glauben, gemäß der Wirksamkeit der Macht seiner Stärke
(Hier stehen vier nt. Wörter für »Macht / Kraft« zusammen: »Kraftwirkung« = dynamis (auch Kraft, Stärke, Fähigkeit, Wunderkraft; vgl. »Dynamik«); »Wirksamkeit« = energeia (auch Wirkung, Kraft; vgl. »Energie«); »Macht« = kratos (auch körperliche Kraft, Gewalt, Übermacht, Herrschaft; vgl. »Demokratie«); »Stärke« = ischys (auch Kraft, Gewalt). Dazu kommt noch exousia (Vollmacht, Macht, Herrschaft), das in V. 21 mit »Macht« übersetzt wird).

- Sagt nichts über den Stand Jesu oder eines Engels konkret aus.
Macht hat der, dem Gott sie gibt, beschränkt oder in Fülle oder Vollmacht.

20 Die hat er wirksam werden lassen in dem Christus, als er ihn aus den Toten auferweckte und ihn zu seiner Rechten setzte in den himmlischen [Regionen],
21 hoch über jedes Fürstentum und jede Gewalt, Macht und Herrschaft und jeden Namen, der genannt wird, nicht allein in dieser Weltzeit, sondern auch in der zukünftigen;
22 und er hat alles seinen Füßen unterworfen (vgl. Ps 8,7; 1Kor 15,27; Hebr 2,8.) und ihn als Haupt über alles der Gemeinde (gr. ekklesia = die herausgerufene, berufene Versammlung). gegeben,
23 die sein Leib ist, die Fülle dessen, der alles in allen erfüllt,

- Sagt auch nur etwas über seine Machtfülle aus, aber sonst nichts.


und die Wesensgleichheit des Vaters mit dem Sohn belegen folgende Texte:

Joh. 1,
1 Im Anfang war das Wort {»Das Wort« (gr. logos) ist ein Name des Herrn Jesus Christus (vgl. 1Joh 1,1; Offb 19,13). ]

- Das das Wort (Logos) der Name des Christus Jesus ist, ist deine Interpretation, das steht da nicht ! Nach meiner Auffassung ist mit dem Wort, dem Logos, der Geist Gottes gemeint. Somit hat der Geist Gottes, als dessen Wirkkraft alles geschaffen und war von Anfang an und dieser Geist war auch in Jesus.


, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2
Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. od. … durch Ihn … ohne Ihn…

- Lässt sich wunderbar auch mit "Geist Gottes" erklären...


4 In ihm war das Leben (gr. zoe; ein Wort, das im NT fast nur für das ewige, wahre Leben gebraucht wird; vgl. u.a. auch Joh 3,16; 5,29; 6,35; 10,10; 14,6; 17,3; 20,31. )
, und das Leben war das LICHT der Menschen. 5 Und das LICHT leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.

>>>Einschub 1. Mose 3....Und GOTT sprach: Es werde LICHT und es wurde LICHT...<<<

Alles was von Gott kommt, ist Licht ! Daher überschlage ich mal den weiteren Teil, der sich darauf bezieht...


Joh. 10,30
Ich und der Vater sind eins.

- Eins sein im Geiste, in der Wahrheit usw... Oder eins sein im Fleisch wie bei Mann und Frau... Gibt es auch. Ist Interpretationssache....


Joh. 14,9
Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich noch nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Wie kannst du da sagen: Zeige uns den Vater?

- Ist ähnlich wie das Einssein. Da Jesus nichts anderes lehrte als das was Gott, der Vater ihm sagte...


Joh. 20,28
Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

- Na gut ! Wenn ich dich: Mein Herr und Gott nenne, bist du es dann auch? Wusste Thomas, was er sagte, oder glaubte er es nur? Warum hat Petrus nicht gesagt: Du bist unser Herr und Gott, als Jesus ihn fragte: Und für wen haltet ihr mich?

Hebr. 1
7 Von den Engeln zwar sagt er: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen« (Ps 104,4.)

; 8 aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts.

Sagt wieder nur etwas über seine Macht aus, die Gott ihm gab...


Die WTG ehrt JESUS nicht gebührend, was aber auch widerlegt werden kann in

Joh. 5
22 Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben, 23 damit alle den SOHN ehren, wie sie den VATER ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

- Ehre wem Ehre gebührt ! Jesus hat zu seinen Lebzeiten niemals gesagt, man solle ihn ehren oder anbeten... Wenn das so wichtig gewesen wäre, hätte er es !


Hier wird eindeutig widerlergt, dass JESUS nicht der Erzengel Michael sein kann:

Hebr 1,
4 Und er ist um so viel erhabener (od. vorzüglicher / besser (vgl. dasselbe Wort in Hebr 6,9; 7,7.19.22; 8,6; 9,23; 10,34; 11,16.35.40; 12,24).
geworden als die Engel, als der Name, den er geerbt hat, ihn auszeichnet vor ihnen.
5 Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt«? (Ps 2,7. )


- Ist zwar eine mögliche Erklärung, aber widerlegt nicht unbedingt dass Jesus nicht der Erzengel Michael gewesen sein könnte... Dann hat Gott es eben einmalig zu diesem einen Engel gesagt...


6 Und wenn er den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!«

Off 5...bekräftigt es noch:

12 die sprachen mit lauter Stimme: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet worden ist, zu empfangen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Ruhm und Lob!
13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde ist, und was auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebührt das Lob und die Ehre und der Ruhm und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! 14 Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die 24 Ältesten fielen nieder und beteten den an, der lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit.

- Die Engel sollen ihn anbeten, wenn sie ihm unterstellt sind. Von den Menschen steht da nichts. Im weiteren steht da: Jedes Geschöpf... hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebührt das Lob... Also sitzen da wohl zwei ! Einer auf dem Thron "und" das Lamm...



Genug damit. Es gibt eben verschieden Auffassungen darüber, wer Jesus war. Es ist weder so eindeutig, dass es Gott war, laut Bibel, noch dass er ein Engel war... Beides lässt sich aber so oder auch so, wenn man will daraus herleiten oder ableiten. Wissen wir es???

@memo
jesus war ein propfhet und Er ist niemals gekeuzigt worden
Hast du dafür einen Beweise, du sollst nicht Lügen, wenn du aber etwas mit niemals behauptest und es nicht beweisen kannst lügst du.
denn niemals schliest jede andere Möglichkeit aus.

@fantasmagorica
@Niselprim

ich gehe mit euch konform wenn ihr sagt das Jesus das Licht der Welt ist!!!
JEDOCH, dieser EInwand sei erlaubt, sehe ich höchstens eine poehtische Komponenten wenn man die Schöpfungsgeschichte dazu herannimmt.

Schliesslich sagt Jesus selbst von sich:
22 Der Herr schuf mich vor langer Zeit, ich war sein erstes Werk, noch vor allen anderen.
D.h. also wenn wir bei 1.Mose anfangen das Jesus schon bereits exestiert haben muss.

Ich nahm ja in meinen Erklärungen dazu, nicht nur die Genesis her @StillHere
Doch, was vorm Ertsen war, darüber denke ich, können wir tatsächlich nur spekulieren ;)

@Niselprim
In der Tat

@StillHere
soweitich sehen
meinst du die Sprüche 8
Das war die Weisheit die er schuf.
Die Sprüche sind keine 1 zu 1 Realität eher Morpheme, also sprachliche Sinneinheiten.

sprachliche Sinneinheiten werden wohl einen Sinn haben :) @fantasmagorica

seh ich auch so!
Aber ich denke kaum das man im Kapitel 8 jemand anders sehen kann ausser Jesus...

@bekchris

probleme mit "oben" und "unten" :D mein niveau setzt ein unten vorraus, ach, ich bestätige mich so gerne, schon vor dir wusste ich, auf den lass ich mich jetzt ein, denn der ist so was von nicht selbstständig... und schon wieder ist eine prophezeihung in erfüllung gegangen, ich muss dir danken, dafür das ich meine werte an dir beflügeln darf. aber so sind die schafe, määääh, ach, was red ich, ich bin viel zu fies

viel glück und so

wanderer

@Niselprim
@StillHere
Die heiligen Schriften zu verstehen ist äusserst schwierig, es gibt Idiome,Metaphern,Gleichnisse,Allegorien,Parabeln.Therminologien, es werden Morpheme in Symbole transformiert , besonders im Tempel, all das lässt keine 1 zu 1 Übertragung in unsere Zeit zu, wenn man sie nicht deuten kann,man nennt das auch Auslegung.
Aber ohne Illumination ist jede Auslegung Scharlatanerie.

Ich fände es enorm unlogisch das Gott zwar enorm viel von Jesus redet, gleichzeitig berichten 2,3 Leute von einem Erzengel Michael.
Aber heimlich sind das beides 1 und der Selbe.
Wieso, was soll das? Will er uns verwirren? Verarschen blöd gesagt?

Nein was würde das denn bringen, Jesus wird an keiner einzigen Stelle als Engel bezeichnet.

Ich weiß auch nicht was es für einen Sinn hat zu glauben Jesus sei der Erzengel Michael, was ändert sich dadurch?
Deshalb können die ZJ trotzdem nicht überzeugend leugnen dass Jesus der Weg die Wahrheit und das Leben ist und er von sich selbst gesagt hat er sei der Sohn Gottes. Und es Gott selbst gesagt hat zB. bei der Taufe.
Also was soll der Sinn dahinter sein?
Vielleicht wollte ja irgendwo mal einer klüger und erleuchteter sein als die anderen und etwas herausgefunden haben was die anderen nicht wussten.

Nun wird Michael als einziger in der Bibel als ERZENGEL genannt!
das bedeutet Oberster und das in der Bibel sich eine Person mit vielen Namen zeigt
ist doch nun wirklich nichts aussergewöhnliches oder?
Des weitern heisst es in der Bibel das Jesus mit der Stimme des Erzengels gebietet, oder so!

Ist doch gar nicht so abwägig!?

@kastanislaus
wie ich schon vermutet habe bring auch der Begriff Engel Verwirrung,Engel ist die transkripierte Bezeichnung von lat. angelus. Im griechichen NT steht immer da wo wir Engel übersetzen aggelos , was Bote heisst.

@darknemesis

darknemesis schrieb:Zu deiner "Hirarchie": Wo hast du die denn her bzw. mit welcher biblischen Begründung?

Hier ein paar Stellen die mich auf Hierarchien schließen lassen, allerdings ist die Hierarchie die ich aufgezählt habe natürlich nicht in der Reihenfolge, es sind nur verschiedene Postionen die ich relativ wahllos aneinandergereiht habe:

Matt. 11,11 Wahrlich, ich sage euch, unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reich1 der Himmel ist größer als er.

Hebr. 1. Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe 4 und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.

1. Kor. 6,3 Habt ihr vergessen, dass wir sogar die Engel richten werden? Müsstet ihr dann nicht erst recht eure alltäglichen Streitigkeiten schlichten können?

Das sind nur ein paar es gibt noch mehr.

War's nicht der springende Punkt, dass Jesus ein Mensch war? :D

Wer würde das schon bezweifeln???

Fleischlich-Leiblich war Jesus ein Mensch. Die Frage ist, was war er für ein Wesen? Was hatte er für eine Seele. Es gibt auch die Ansicht, Jesus hatte eine Engelsseele und Gottes Geist. Also möglich wäre das jedenfalls... Dennoch kann er Sohn Gottes sein. Was spricht dagegen?

@darknemesis
Durchaus ein interessanter Artikel. Was es nicht alles gibt ^^
Nur möchte wohl niemand aus diesem Fall einen Beleg für den biblischen Mythos der Jungfrauengeburt basteln, gell?
Und wenn doch, in der Natur gibt es diese Art der Fortpflanzung recht häufig:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Parthenogenese&stableid=58536460

darknemesis schrieb:Nach dem biblischen Mythos hatte Jesus etwas, was wir alle nicht haben: Vollkommenheit!

Genau, ein Mythos (nicht abfällig gemeint)! Das, was ich an diesem Mythos als richtig gehend fies empfinde ist ja gerade die Vollkommenheit! Wer an Jesus als den Erlöser glaubt kann niemals sein wie er (vollkommen, denn wer ist das schon?) und kann doch auf der anderen Seite auch niemals ein "objektives" Bild von Jesus haben (sieht man doch z.B. gerade hier an dem Gespräch zwischen gläubigen Christen) und machen sich damit quasi selbst ein eigenes Bild, welches so dermaßen überhöht ist, dass es zwangsläufig zu einer starken, Innereren Differenz von Selbstbild (ich hier unten) und einem mit selbst konstruiertem Ideal (Jesus da oben) kommen muss.
Dazu kommen noch einige Tabus. So z.B. oben von Fabiano in einem anderen Kontext zitiert:
Joh. 3,35
35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. 36 Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt (od. sich weigert, dem Sohn zu glauben), der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
WENN ich also glaube (an Jesus) habe ich auf der einen Seite ewiges Leben UND das innerpsychische Verbot die Differenz aufzulösen (zwischen Selbstbild und Ideal). Bleibe, einfach ausgedrückt, im Konflikt, auf den Erlöser angewiesen und Lebe in der Hoffnung auf eine Befreiung jenseits dieses Lebens.
UND, sollte ich zweifeln oder gar meinen Glauben in Frage stellen, so würde ich, wenn nicht stark genug im Glauben, das Leben "nicht sehen", also verlieren und der Chef würd persönlich sauer auf mich sein. Na wenn das kein Eindruck (auf einen gläubigen Christen) macht weiss ich auch nicht ^^

Wie dem auch sei, aus meiner heutigen Perspektive verstehe ich solche Sprüche wie "Ich bin das Leben." anders.
Jesus halte ich, ob nun Mythos oder Mensch, für einen in ethischer Hinsicht weitentwickelten "Lehrer" (wenn man so will) und aus diesem Grunde verstehe ich solche Sprüche nicht mehr so wie: ICH BIN DAS LEBEN, ABER IHR NICHT!
Einfach nur eine andere Perspektive, nicht besser, nicht schlechter.

Gruss

Paulus sagte es treffend:


1. Korinther 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft;

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Deshalb können die ZJ trotzdem nicht überzeugend leugnen dass Jesus der Weg die Wahrheit und das Leben ist und er von sich selbst gesagt hat er sei der Sohn Gottes. Und es Gott selbst gesagt hat zB. bei der Taufe.

Um dir da mal wieder etwas Wind aus den Segeln zu nehmen: Die WTG bestreitet diese Tatsachen ja gar nicht UND deshalb feiert sie als einzig christliches Fest das Abendmahl (dieses Jahr glaub ich am 30.03.) - aber trotzdem ist Jesus nicht Gott. Als Erstegeborener aller Schöpfung mag er ja etwas Besonderes sein - aber nicht GOTT. Hinzu kommt, weil du die Stelle anführst, ihm wäre alle Macht im Himmel und auf Erden gegeben worden, er Rechtfertigt die Souveränität Jehovas am jüngsten Tag, er söhnt die Menschen mit Gott wieder aus, daher braucht er allumfassende Macht. Er ist der inthronisierte König des neuen Jerusalem.

Aber, wie @Fabiano sagte, können wir darüber nur spekulieren und mutmaßen aber da wir keine eindeutigen Berichte haben bleiben zuviel Lücken die Platz zum Interpretieren lassen und da kommt dann wieder mein Zweifel ins Spiel, ob es tatsächlich ein göttliches Buch ist oder doch nur ein Märchenbuch....