Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Schön ! @konstanz - Und? Was ist daran nun verdreht? Was führt da Irre? Abgesehen davon hatte ich Fidaii gefragt... Aber bitte. Kannst ja auch mal "interpretieren" :D ... Nur zu !

@Herrwanderer

Auf Dein Niveau Deines folgenden Beitrages von gestern um 21:52 Uhr in
Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

kann ich mich nicht einlassen.

Vielleicht kannst Du Dich in Zukunft gewählter ausdrücken, sonst müsste man Dich wohl mal melden.

@Fabiano

<<< Nanana, Jesus hat aber sehr wohl gesagt: Geht in alle Welt und verkündet das Evangelium

Also soweit ich weiß, gilt das auch für China... Insofern war es sehr wohl der Wunsch und der Auftrag Jesu, ihn in aller Welt bekannt zu machen. >>>


Bei der Diskussion ging es darum, dass Bonesman schrieb:


<<<
Warum wird so eine persöhnlichkeit wie jesus nirgends in den antiken quellen erwähnt ausser der bibel?

Jemand der solche wunder vollbrachte hätte bis china berühmt sein müssen. >>>



Darauf hatte ich geschrieben:

„Es war nicht der Auftrag Jesu, bis nach China bekannt zu sein. Er war von Gott, seinem Vater „zu den verlorenen Schafen vom Hause Israel“ gesandt, wie er selber sagte.“


Nanana, Du hast es offensichtlich nicht gecheckt, worauf mein Einwand kam.

Selbstverständlich will Jesus alle Menschen auf der ganzen Welt erreichen, wenn er sagt:
Markus 16

15: Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur.

16: Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

@bekchris

Jesus weinte ;)

Das Problem ist nur, das wir in jeder seriösen Bibelkundeschrift nachlesen können, daß dieser "Missionsauftrag" erst "später" in das Evangelium hineingedichtet wurde...

Ähm, was bitte ist eine seriöse Bibelkundeschrift?

Und wenn das in einer Bibel nicht angemerkt wird, ist sie nicht seriös?

@felixkrull

@Owais


@bekchris

<<< Jesus weinte >>>


Hallo Owais,

Deine “Weinorgien” langweilen langsam.

Vielleicht könnest Du mal auf direkte Beiträge von mir an Dich eingehen – oder hast Du darauf nichts zu entgegnen ?

Jesus weinte über Jerusalem, warum (?): Lukas 19

41: Und als er nahe hinzukam, sah er die Stadt an und weinte über sie

42: Und sprach: Wenn doch auch du erkenntest zu dieser deiner Zeit, was zu deinem Frieden dient! Aber nun ist's vor deinen Augen verborgen.

43: Denn es wird die Zeit über dich kommen, dass deine Feinde werden um dich und deine Kinder mit dir eine Wagenburg schlagen, dich belagern und an allen Orten ängsten;

44: Und werden dich schleifen und keinen Stein auf dem andern lassen, darum dass du nicht erkannt hast die Zeit, darin du heimgesucht bist.


Den Vers 42 würde Jesus persönlich an Dich richten, denn er passt auch auf Dich:

Wenn doch auch du erkenntest zu dieser deiner Zeit, was zu deinem Frieden dient! Aber nun ist's vor deinen Augen verborgen.


Was Jesus in den Versen 43 und 44 prophezeit hat, ist eingetreten.

Willst Du wissen, was Jesus Menschen wie Dir prophezeit hat ???

Kannst mich ja mal danach fragen.

LG bekchris

@Fabiano


Eine Bibel ist doch keine Bibelkundeschrift.
Eine Bibelkunde ist sog. Sekundärliteratur.

Ja Sekundärliteratur gibt es unendlich viel... Ich mache diese in Punkto seriösität jedoch nicht daran alleine fest, ob da nun bei ausgerechnet dieser Bibelpassage steht: Nachträglich hineingedichtet... Abgesehen davon hab ich das noch nirgends gelesen. Beispiel geben bitte !

@felixkrull

@Fabiano


Da man das sogar auf Wikipedia erwähnt findet, fühle ich mich jetzt nicht wirklich in einer Nachweispflicht ;)

Passend hierzu habe ich zwei interessante Artikel wiedergefunden:


http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bibelwissenschaft-der-mensch-jesus_aid_193848.html



http://www.stern.de/wissen/natur/jesus-die-wahrheit-hinter-der-legende-501604.html


Für den den es interessiert.

@felixkrull


<<< Das Problem ist nur, das wir in jeder seriösen Bibelkundeschrift nachlesen können, daß dieser "Missionsauftrag" erst "später" in das Evangelium hineingedichtet wurde... >>>

Seriöse Bibelkundeschrift ?

Komisch, dass heutzutage die Leute so gescheit sind und die Apostel keine Ahnung hatten.


Auch wenn Du das meist, stelle ich trotzdem den Text rein, weil ich sicher bin, dass Gott allen Menschen seine Vergebung anbietet und will, dass sie gerettet werden ( 1. Timotheus 2,4 )


Matthäus 28

18: Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

19: Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,

20: Und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.


Markus 16

15: Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur.

16: Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

17: Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: in meinem Namen werden sie Teufel austreiben, mit neuen Zungen reden,

18: Schlangen vertreiben; und so sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf die Kranken werden sie die Hände legen, so wird es besser mit ihnen werden.

((( Diese Kraftwirkungen im Namen Jesu können heute nach wie vor erlebt werden. )))

19: Und der Herr, nachdem er mit ihnen geredet hatte, ward er aufgehoben gen Himmel und sitzt zur rechten Hand Gottes.

Weil Jesus jetzt zur rechten Hand Gottes sitzt und ihm alle Macht gegeben ist, kann man Jesus auch heute noch erfahren, man muss sich nur auf ihn „einlassen“ und in sein Leben einladen.

20: Sie aber gingen aus und predigten an allen Orten; und der Herr wirkte mit ihnen und bekräftigte das Wort durch mitfolgende Zeichen.

(Gott bestätigt auch heute noch sein kraftvolles Wort. )))

Johannes 20

21: Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.

((( Paulus z. B. wurde zu den Heiden und Königen gesandt : Apostelgeschichte 9, 15 ff.)))

22: Und da er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist!

23: Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.


Lukas 24

45: Da öffnete er ihnen das Verständnis, dass sie die Schrift verstanden,

((( Man sieht hier, dass die Jünger nach drei „Lehrjahren“ mit Jesus noch eine weitere Nachhilfe benötigten. )))

46: Und er sprach zu ihnen: Also ist's geschrieben, und also musste Christus leiden und auferstehen von den Toten am dritten Tage

((( Auch das war prophezeit und kein „Unfall“, sondern der Plan Gottes für die Lösung von unseren Sünden ! )))

47: Und predigen lassen in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden unter allen Völkern und anheben zu Jerusalem.

48: Ihr aber seid des alles Zeugen.

@felixkrull


an @Fabiano


<<< Da man das sogar auf Wikipedia erwähnt findet, fühle ich mich jetzt nicht wirklich in einer Nachweispflicht >>>

Daaaank sei Wikipedia, da kann doch jeder etwas finden, was ihn bestätigt, auch die skurrilsten Meinungen. Mann (auch Frau) muss nur lange genug suchen.

Suchet, so werdet ihr finden sagte Jesus. Er meinte aber die Heilige Schrift.

Erst lesen, dann den Kritikaster spielen, Bekchris.

Nehmen wir einmal an, der Missionsbefehl wäre authentisch- wie kommt es dann zum Streit darüber wie weit und wohin die Mission gehen soll, wie z.B. in ApG15?
Stichwort: Heidenmission.
Gehet hinaus in alle Welt sagt Jesus an so exponierter Stelle und alle vergessen das gleich wieder?
Lächerlich!

Das Problem bei diesen Versuchen der Bibel ein möglichst politisch brauchbares Profil zu geben ist ganz einfach dies: die Plagierer haben sich keine Mühe gegeben.
Wozu auch? Man war ja der Meinung, der Schutz, den man seiner Fälschung zu geben versuchte wäre ewig haltbar...
Mit Luther hatte damals noch niemand gerechnet ;)



Und das ist noch nicht Alles

Es gibt so viele Stellen die von der Verkündigung des Evangeliums in der Bibel sprechen, die sollen alle nachträglich hinein gedichtet sein und in aller möglichen Sekundärlitertur soll das auch noch drin stehen... ???

Ich persönlich habe mich dennoch noch nie in irgend einer Weise davon angesprochen gefühlt. Ich denke es bleibt letztlich einem jeden selbst überlassen, wie er diese Mission auffasst. Es muss deswegen noch lange nicht jeder sich berufen fühlen irgenwo herum zu missionieren. Entweder ist es einem Christen ein persönliches Bedürfnis oder eben nicht. Das kann man ohnehin nicht erzwingen. Dennoch bleibe ich dabei, auch wenn das für mich persönlich nichts ist, es steht halt so in der Bibel.

Und was ist auch daran auszusetzen? Selbst im Koran wird das Evangelium zumindest erwähnt - Dann sollte man es zumindest ja auch kennen... Sollte Gott etwas dagegen haben?

Was der einzelne draus macht, ist eine andere Sache. Von der Art Zwangsmissionierung wie sie zur Zeit des Kolonialismus stattgefunden hat, steht allerdings nichts in der Bibel...

@Fabiano


Wo stehen diese so vielen Stellen denn? :D
Ich kenne die Bibel. Aber Jesus sendet seine Jünger genau einmal zur "Mission in alle Welt" aus: nach der "Auferstehung".
Ich habe an Mission per se nichts auszusetzen.
Wem es persönliche Berufung ist, der soll der mit Gottes Hilfe folgen.
Ich bewundere die Leute, die wirklich ernsthaft losziehen und den Leuten Gott nahebringen wollen, weil sie sie nicht ohne Wissen von ihm sterben lassen wollen.
(Solange sie keine Tempel verbrennen oder Bäume abhacken usw. ist das kaum was Schlimmes)
Eine gute Bekannte von mir ist z.B. gerade mal wieder auf Missionstour im Jemen (das muss man sich mal vorstellen!).
Du kennst bestimmt die noch sehr jungen Vorfälle da...
Sie hat Arabistik studiert, sich lange mit der Kultur beschäftigt usw.- sie hat Jahre geopfert und ihr ganzes Leben darauf ausgerichtet, das tun zu können.
Was für eine Überzeugung! Was für ein Mut!
Das ist allemal Bewunderung wert.
Ändert aber nichts daran, daß es mehr als wahrscheinlich ist, daß der "Missionsauftrag" nicht authentisch ist ;)

Mir ist es egal, ob jemand Christ ist oder Muslim oder Jude oderoderoder
Mensch sein ist für mich ein "Wert an sich"- mich scheren Etikette nicht, SOLANGE sie nicht dazu hergenommen werden Mauern untereinander aufzurichten.


Und das ist noch nicht Alles...

@felixkrull

((( ich hoffe, dass die Fragen in Bezug auf den Missionsbefehl nunmehr geklärt sind )))

((( denn mehr Streit, sollte verhindert werden )))


Es gibt verschiedene Versionen in Bezug auf den Missionsbefehl

Mein lieber @felixkrull:

Ich schätze deine Beiträge über den Koran hier sehr. Es gibt nicht all zu viele, die sich so intensiv mit verschiedenen Thematiken aus dem Koran auseinander gesetzt haben und auseinander setzen hier im Forum und deine Beiträge zeigen dies. Aber in Punkto Bibel möchte ich, dass du da, wenn schon, dann auch genauso herangehst.

Du schreibst: "...Ändert aber nichts daran, daß es mehr als wahrscheinlich ist, daß der "Missionsauftrag" nicht authentisch ist..."

Mit Wahrscheinlichkeiten wollen wir hier mal nicht argumentieren, das würde dir auch bei Koranischen Versen nicht viel weiterhelfen.

Du fragst nach den vielen Bibelstellen die von Mission sprechen? Nun, einmal hat dein Freund :D bekchris etwas weiter oben einige gepostet. Ich trage mal die wesentlichen davon (Man muss die Spreu vom Weizen erst mal trennen) hier zusammen:


Matthäus 28,19: Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes... Und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.

Markus 16,15: Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur.

Johannes 20, 21: Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.


Und wenn du sagst, du kennst die Bibel, bräuchtest du eigentlich auch nicht weiter fragen... Ich bin sicher, es findet sich auch noch mehr, aber das tut eigentlich nichts zu Sache.


Ich persönlich bin der Auffasung, dass dieses hinausgehen zu allen Völkern und von Jesus berichten/erzählen nur die damaligen Jünger betraf. Denen hat er das aufgetragen. Während die Predigten und Gleichnisse, die Jesus vor einer großen Menschenmenge hielt für alle gedacht war.

Insofern muss das jeder für sich selbst entscheiden, ob er sich etwa heute noch berufen fühlt, das Evangelium zu verkünden, oder ob er in sich eine andere Berufung verspürt. Selbstverständlich kann Verkündigung auch heute anders geschehen, etwa durch die Medien, durch Rundfunk und Fernsehen, durch geistliche Berufe. Und es scheint mir, dass auch hier in Europa, im sogenannten christlichen Abendland nur noch wenig Kenntnis von dem was die frohe Botschaft, das Evangelium, aussagt, in den Menschenherzen hängen geblieben ist und einer gewissen Auffrischung bedarf.

Jeder Mensch hat gewisse Gaben, oder Stärken. Wir sind ja nicht alle gleich. Aber Gott zu lieben und seinen Nächsten, das kann eigentlich jeder, unabhängig seiner Gaben. Und die beste Verkündigung ist meiner Ansicht nach immer noch die, das erst einmal vorzuleben anstatt nur zu predigen. Also durch ein aufrichtiges Leben, gute Werke, Ehrlichkeit, Freundlichkeit, Vergebungsbereitschaft usw...

Und wenn das was Jesus uns an göttlichen Weisheiten und Lehren hinterlassen hat wahr ist, dann kann es auch nicht falsch sein, es anderen weiter zu erzählen. Wo wir uns wohl einig sind, ist, dass man niemanden zur Annahme einer Glaubenswahrheit zwingen darf. Was also der einzelne dann daraus macht, das ist jedem selbst überlassen...

@Fabiano

Fabiano schrieb:Mit Wahrscheinlichkeiten wollen wir hier mal nicht argumentieren, das würde dir auch bei Koranischen Versen nicht viel weiterhelfen.

Wahrscheinlichkeiten sind in den theologischen Geisteswissenschaften so ziemlich "das Höchste der Gefühle" und mir ist die Bibel nicht weniger wert, als der Quran ;)
Ich behandle sie gleich.
Ich habe mir auch schon ordentlich was von einigen Forenmuslimen anhören müssen... :D
U.A. das Gleiche wie von dir gerade nur in umgekehrt (da heißt es dann ich soll meine Bibelbrille absetzen) ^^

Fabiano schrieb:Und wenn du sagst, du kennst die Bibel, bräuchtest du eigentlich auch nicht weiter fragen... Ich bin sicher, es findet sich auch noch mehr, aber das tut eigentlich nichts zu Sache.

Die von dir (bzw. Bekchris) gebrachten Bibelstellen sind alle ein und dieselbe: die fragwürdige Stelle nach der Auferstehung. Das die in mehreren Evangelien erwähnt wird ist nicht wirklich überraschend. Schöpfen sie doch eins aus dem andern.
Es gibt nur noch eine weiteren Aussendung (Lk10), die aber nur jene betrifft, zu denen Jesus (lebend ;) ) noch hinwollte und die auch schon zu Jesu Lebzeiten abgeschlossen war.
Daraus lässt sich ganz gewiss KEIN Weltmissionsbefehl herleiten.

Wie gesagt: Mich stört Mission in einem nicht menschenverachtenden Rahmen nicht.
Mich stört nur, daß man sie mit angeblichen Jesusworten rechtzufertigen sucht, wenn das nunmal - sagen wir -sehr unwahrscheinlich ist ;)



Und das ist noch nicht Alles...

@felixkrull:

Ein echter Beweis wäre, wenn zB. in irgendwelchen Urschriften ein Missionsauftrag (nicht Missionsbefehl !) gar nicht existiert. Das hieße, man könnte Vergleichen und nicht Mutmaßen, was wahrscheinlich sei...

Dennoch arbeitet auch die Wissenschaft mit Wahrscheinlichkeiten, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber innerhalb dieses Rahmens bewegt man sich nur in einer Theorie. Erst wenn man echte Fakten auf den Tisch legen kann, wenn man die Möglichkeit hat, einen Vergleich mit Originalschriften durchzuführen und dabei "Veränderungen" nachweisen kann, hat man den Beweis. Alles andere ist müßig...

Und ich wehre mich auch gegen die Auslegung, es handele sich um einen sogenannten "Weltmissionsbefehl". Darüber ließe sich jetzt mal wieder wunderbar streiten, was mit der Welt nach damaligem Verständnis wohl gemeint gewesen sein könnte (Da sie ja noch nichteinmal zu dieser Zeit voll und ganz bekannt gewesen ist) und ob es sich um einen Befehl (der bei Nichtbefolgung als Ungehorsam betrachtet werden müsste und gewisse Strafen nach sich zöge), einen Auftrag, eine Weisung, einen Wunsch, eine Bitte oder was auch immer handelte...

Wie schon gesagt, wer sich dazu berufen fühlt, der gehe dann eben in die Welt und missioniere... (Aber bitte ohne die anderen gleich mit der Bibel zu erschlagen, das kann man nämlich auch). Ich habe noch nie einen Drang oder eine solche Berufung in mir verspürt. Das gefällt auch manchen Christen aus meinem Umfeld nicht. Ich bin auch kein Sklave von Jesus, oder einem Buch alsdass ich mich etwa gezwungen sähe alles tun zu müssen, nur weil es irgendwo geschrieben steht. Es gefällt mir ohnehin nicht, wenn Christen (oder auch Moslems) sagen: Du musst dieses oder jenes tun. Das bitte, ist meine Sache und die mache ich mit mir und meinem Gott schon selber aus.

Wenn wir aber anfangen, zu bezweifeln, was in der Bibel steht, dann sollte man weniger von Wahrscheinlichkeiten ausgehen, als von echten Nachweisen durch Vergleiche mit früheren Urschriften. Wenn das nicht möglich ist, bleibt die Frage offen. Dann erübrigt sich aber zu sagen: Es ist wahrscheinlich, dass es wohl später nachträglich hinzu gedichtet worden ist...

Wenn ein Muslim sagt, die Bibel sei verfälscht worden, dann kann er das auch nicht aufgrund von Vergleichen mit Urschriften nachweisen, sondern bedient sich als Vergleichsobjekt lediglich des Korans. Alles was dort "anders" verfasst ist und nicht mit der Bibel übereinstimmt, ist also somit dann ein Beweis, dass die Bibel verändert wurde... Aber das ist auch streng genommen kein Beweis, denn das geht nur unter der Voraussetzung, dass der Koran absolut richtig ist und heute auch in der gleichen Form vorliegt wie damals zur Zeit der Offenbarung. Ohne dies aber nachweisen zu können... Es hängt somit auch immer vom jeweiligen Standpunkt und letztlich vom jeweiligen Glauben ab. Und Glaube lässt sich nunmal nicht beweisen... sonst wäre es ein Wissen um Gott und kein Glaube mehr.