Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

rottenplanet schrieb:Ja, kann sein... Ich fand nur die Art der Argumentation ziemlich merkwürdig.

Meinst du jetzt meine Argumentation? Inwiefern fandest du sie merkwürdig?

Jesus profezeite seinen Nachfolgern die gleichen, ja noch größere Wunder zu vollbringen als er selber, nach dem NT, vollbracht haben sollte.

Bibeltext: Johannes, Kapitel 14


12 Amen, amen, ich sage euch: Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich vollbringe, auch vollbringen und er wird noch größere vollbringen, denn ich gehe zum Vater.
13 Alles, um was ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun, damit der Vater im Sohn verherrlicht wird.


Geschichtlich Nachweislich ist das nicht eingetroffen,bis zum Heutigen Tag.

Wer aufmerksam das NT liest und seine Sprüche untersucht wird feststellen ,dass kein Einziger der späteren Realität stand hält.
Demnach war er nicht der Sohn Gottes.
Die Juden damals , wie auch heute haben allen Grund an seiner Herkunft , wie auch an seiner Sendung zu zweifeln.

Schalom schrieb:Meinst du jetzt meine Argumentation? Inwiefern fandest du sie merkwürdig?

Wenn du gläubig bist, dann glaubst du an Wunder - Wenn du nicht gläubig bist, dann betrachtest du die Lage rational. Wenn du die Wunder-Geschichten einer religiösen Gruppe rational betrachtest und die Geschichten der anderen Gruppe nicht, dann sind solche Argumentationen merkwürdig. (und im Grunde genommen sinnentleert)

Hallo @Schalom


Du schreibst:

<<< ich bin zu dem Schluss gekommen

halte ich persönlich für eine Legende.

ich bin allein durch meine eigene Rechersche zu den Schlüssen gekommen. >>>


Deine Schlüsse, persönliche Meinung und Deine Recherche in Ehren.

Ich bin allerdings fest überzeugt, dass Du Dich total irrst.

Doch es ist Dir als Jude ja wohl auch nicht denkbar, vielleicht auch nicht möglich und erlaubt, dass dies den Tatsachen entsprechen könnte.

rottenplanet schrieb:Wenn du gläubig bist, dann glaubst du an Wunder - Wenn du nicht gläubig bist, dann betrachtest du die Lage rational. Wenn du die Wunder-Geschichten einer religiösen Gruppe rational betrachtest und die Geschichten der anderen Gruppe nicht, dann sind solche Argumentationen merkwürdig. (und im Grunde genommen sinnentleert)

Nein, nicht wirklich wenn man bedenkt in welchem Kontext sich diese Grundsatzdiskussion überhaupt abspielt. Jesus als angeblicher Messias kann es nur geben wenn man auch den Tanach (A.T.) zumindest nicht völlig verwirft, also ohne Judentum kein Christentum, andersrum verhält es sich natürlich ganz anders. Es ist natürlich auch nicht ganz unwesentlich wie man die Texte der Schriften versteht also z.B. wörtlich oder (ganz oder teilweise) eher symbolisch/allegorisch.

Was ein wesentlicher Fehler ist ist dieses pauschalisierende schwarz/weiße denken, Ungläubig = rational, gläubig = irrational.

Was bedeutet "gläubig sein?"
Was bedeutet "ungläubig sein?"

Ich persönlich zum Beispiel würde mich als gläubig bezeichnen, gleichzeitig bin ich aber auch ein rational und sehr kritisch denkender Mensch der nicht alles "frisst" was mir vorgesetzt wird.

Habe mich zum Beispiel schon par mal mit meiner Freundin wegen einer Diskussion ob es Geister (Sie gläubig, ich ungläubig) gibt oder nicht in den Haaren gehabt, wie auch mit Ufogläubigen oder fundamentalen Christen und Muslimen wo ich stehts in der Rolle des Skeptikers/Kritikers war.

Hallo @bekchris,

bekchris schrieb:Doch es ist Dir als Jude ja wohl auch nicht denkbar, vielleicht auch nicht möglich und erlaubt, dass dies den Tatsachen entsprechen könnte.

Ich kann alles glauben was ich will, ich stehe nicht unter Gruppenzwang oder was auch immer.
Meine Schlüsse die ich gezogen habe sind unbeeinflusst und ganz aus meiner eigenen Initiative erfolgt.

@oxbox


<<< das heute noch Leute beten zu Gott oder Jesus oder Allah emfpinde ich als echten Aberglauben
also kein Glaube den ich als echten Glauben anerkennen kann >>>


Meines Wissens ist Aberglauben etwas, was sich an ein nicht vorhandenes Gegenüber wendet.

Kannst Du uns mitteilen, was Du als „echten Glauben anerkennen kannst ?


<<< beten ?

ja aber zu den Ahnen, die einen selbst gekannt haben >>>


Beten „zu den Ahnen“, die längst nicht nur verstorben und verwest sind. Was soll das bewirken außer einer Selbstbefriedung?

Das ist für mich ein echter Aberglaube.



<<< aber doch nicht zu etwas wie Gott oder jemand wie Jesus, welchen man nicht kennt
und von dem man sich kein Bildnis machen darf

so wird beten zur Gebotsübertretung

und letztlich blasphemischer Götzendienst >>>


Bete Du nur zu Deinen verstorbenen Ahnen.

Ich bete zu dem Gott, der die Welt und das All erschaffen hat und es erhält; und zu Jesus Christus, seinem in den Himmel zurückgekehrten Sohn. Der wird einmal alle Menschen richten, die Toten und Lebendigen, wohl dem Menschen, der mit IHM und Gott im Reinen ist.

@Schalom

<<< Ich kann alles glauben was ich will, ich stehe nicht unter Gruppenzwang oder was auch immer.
Meine Schlüsse die ich gezogen habe sind unbeeinflusst und ganz aus meiner eigenen Initiative erfolgt. >>>


Erlaube mir, dass ich daran zweifle, dass Deine jüdische Sozialisation nicht doch etwas damit zu tun hat.
Meines Wissens wird derjenige, der als Jude Jesus als Messias anerkennt, nicht mehr als Jude angesehen, ja möglicherweise ausgeschlossen aus der Synagoge.

bekchris schrieb:Erlaube mir, dass ich daran zweifle, dass Deine jüdische Sozialisation nicht doch etwas damit zu tun hat.
Meines Wissens wird derjenige, der als Jude Jesus als Messias anerkennt, nicht mehr als Jude angesehen, ja möglicherweise ausgeschlossen aus der Synagoge.

Wer Jesus "annimmt" ist folglich Christ und somit auch kein Jude, Muslim, Buddhist oder sonst was, du kannst natürlich glauben was du willst aber das meine Schlüsse unbeeinflusst erfolgten weiss ich immer noch am besten.

@Schalom ,

wenn du auf das grundsätzliche Recht hinaus willst, etwas anzuzweifeln zu dürfen, dann stimmt es natürlich, dass man aus jüdischer Sicht das Christentum anzweifeln kann. Nur ändert es nichts an der merkwürdigkeit der Methoden, mit denen das geschieht. - Man könnte nämlich mit gleichen Argumenten behaupten, dass z.B. Moses (als historische Figur) nichts mit dem Moses (als religiöse Figur) zu tun hatte.

Damit will ich eigentlich nur auf ein Punkt hinaus:

Die "rationale" Komponente innerhalb einer theologischen Diskussion von zwei Personen, die unterschiedlichen Religionen angehören basiert einzig und allein auf dem Glauben besagter Personen und stellt somit kein wirkliches Argument da.


Im Grunde genommen hättest du auch sagen können:

Ich glaube nicht daran, weil ich an etwas anderes glaube.


Hätte genau so viel Sinn ergeben.

bekchris schrieb:Meines Wissens wird derjenige, der als Jude Jesus als Messias anerkennt, nicht mehr als Jude angesehen

Schalom schrieb:Wer Jesus "annimmt" ist folglich Christ und somit auch kein Jude, Muslim, Buddhist oder sonst was

Es gibt z.B. "Messianische Juden" ;)

@rottenplanet

Natürlich geht es in einer Diskussion in der man sich lediglich auf die Schriften der jeweiligen Religionen beruft allein um den Glauben. Es gibt trifftige wie auch unterschiedliche Gründe wieso der eine lieber an das der andere lieber an das glaubt. Für "Aussenstehende" mag das seltsam erscheinen und ich kann auch mögliches Unverständniss dafür auch nachvollziehen, folglich bin ich dem auch nicht böse der das als "merkwürdig" oder gar "sinnentleert" bezeichnet. ;)

Logisch erscheinen solche Diskussionen halt nur denen die darin "verwickelt" sind.

rottenplanet schrieb:Es gibt z.B. "Messianische Juden"

Das sind aber keine wirklichen Juden mehr sondern Christen die an jüdische Bräuche feshalten. ;)

@rottenplanet

es ist schon möglich, sowohl rational und gläubig zu sein.
Z.B. Hans Küng gilt als rationaler Theolog.
Ich empfinde meinen Glauben auch so.

@Schalom
"Ich persönlich zum Beispiel würde mich als gläubig bezeichnen, gleichzeitig bin ich aber auch ein rational und sehr kritisch denkender Mensch der nicht alles "frisst" was mir vorgesetzt wird."

Also auch so!

@Schalom ,

ich würde mich auch wundern, wenn du (als ein rational denkender Mensch) plötzlich anfangen würdest sich nur aus dem Grund beleidigt zu fühlen, weil man die von dir vorgebrachten Argumente (aus rein logischer Sicht) als "sinnentleert" bezeichnet.

Wenn man es wissen würde, müsste man schließlich nicht daran glauben. ;)

Schalom schrieb:Das sind aber keine wirklichen Juden mehr sondern Christen die an jüdische Bräuche feshalten.

Die Messianischen Juden sehen das etwas anders.

@lilit

lilit schrieb:es ist schon möglich, sowohl rational und gläubig zu sein.
Z.B. Hans Küng gilt als rationaler Theolog.
Ich empfinde meinen Glauben auch so.

Das ist immer so eine Gratwanderung - Es ist allerdings so, dass man in der Regel keine Argumente verwenden kann, die zwar gegen einen bestimmten Glauben sprechen, jedoch auch das eigene in gleicher Form untergraben.

@rottenplanet

rottenplanet schrieb:Wenn man es wissen würde, müsste man schließlich nicht daran glauben.

Genau so sieht es aus, auch wenn religiöse Fundamentalisten glauben sie würden wissen. :D

Ich bin was Kritik angeht auch nicht sonderlich dünnhäutig weil ich eben auch nachvollziehen kann das es für andere bei rein religiösen Debatten einfach auch nicht wirklich logisch erscheinen kann.

rottenplanet schrieb:Die Messianischen Juden sehen das etwas anders.

Das mag sein, das können sie auch ruhig, dennoch müssen sie halt damit leben das wir sie nicht als Juden sondern als Christen betrachten. ;)

@Schalom


<<< Wer Jesus "annimmt" ist folglich Christ und somit auch kein Jude, Muslim, Buddhist oder sonst was, du kannst natürlich glauben was du willst aber das meine Schlüsse unbeeinflusst erfolgten weiss ich immer noch am besten. >>>


Und was ist mit den messianischen Juden ?

Sie bleiben Juden, denn dies ist ihre Abstammung, auch wenn sie Jesus als Messias erkannten.

Schalom schrieb:Das mag sein, das können sie auch ruhig, dennoch müssen sie halt damit leben das wir sie nicht als Juden sondern als Christen betrachten.

Ansichten von Außen sind nicht so wichtig - wichtig ist die Selbstdefinition. ;)

@bekchris

bekchris schrieb:Und was ist mit den messianischen Juden ?

Sie bleiben Juden, denn dies ist ihre Abstammung, auch wenn sie Jesus als Messias erkannten.

Nein, es sind Christen, oder würdest du jemanden der sich offen zu Jesus bekennt nicht als Christen aufgrund seiner Abstammung bezeichnen?

rottenplanet schrieb:Ansichten von Außen sind nicht so wichtig - wichtig ist die Selbstdefinition.

Naja so unwichtig ist es ihnen aufgrund dessen das sie auch offiziell als Christen und nicht als Juden aufgeführt werden sicherlich nicht.

Aber wenn sie sich so bezeichnen wollen sollen sie das tun solange es sie glücklich macht.

@rottenplanet
@bekchris

"Nach wie vor ist unsere Welt geprägt durch religiöse Zerrissenheit.
Oft sind Religionen Verursacher von Zank und Streit.
Dabei sind ihre Liturgien randvoll gefüllt mit Friedensaussagen.
De facto sind es meist die Religiösen, die Gläubigen, die Frommen, die für Recht und Ordnung eintreten, die Heiligkeit von Kriegen propagieren, für die Todesstrafe eintreten.
Hindus kämpfen gegen Muslime in Indien, Sikhs gegen Hindus, Muslime und Juden befinden sich in permanenter Auseinandersetzung, Katholiken und Protestanten in Irland liefern ein weiteres Beispiel religiöser Intoleranz.
Man könnte mit Karl Barth von der "Dämonie einer bestimmten Zeit" sprechen, von der "Zeit der Sünde", der letztlich "verlorenen" Zeit, die sich in einer derart "vergifteten Atmosphäre" ausdrückt.

In allen denkenden Religionen geht es um Gewissheiten, nicht um Problematisierungen, Zweifelhaftigkeiten, Rätselhaftigkeit. Angesichts der überbordenden, exzessiv gewordenen Technologien des 21. Jahrhunderts - Genetik, Nanotechnologie und Robotik - angesichts der über-lebenswichtigen Probleme auf dieser Erde, ist es den großen Werte bildenden Größen dieser Welt, den Religionen, aufgegeben, für Frieden, Dialog, Toleranz einzutreten - trotz oder vielleicht gerade wegen ihrer jeweiligen Axiomatiken.

Weil im Sinne Menschings grundsätzlich alle Religionen "Begegnung mit dem Heiligen und antwortendes Handeln des vom Heiligen bestimmten Menschen" sein können sind,
dürfen Christen sich unbefangen den spirituellen Erfahrungen, Inhalten und Werten einer anderen Religion öffnen.

Hans Küng bescheinigt Mensching, "früher als andere dafür eingetreten (zu sein), dass Christen für die religiösen Werte fremder Völker und Religionen offen sein sollten".

von Udo Tworuschka
Auszug aus : Religionswissenschaft und ethische Verantwortung
Weltethos und Toleranz bei Gustav Mensching