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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

7.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Mensch, Jesus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 00:59
@gustus
Zitat von gustusgustus schrieb:A) *für eine neue allgemeinverständliche sprache der bibel gesorgt haben*

somit ist es nicht mehr rein
dann fang mal an griechisch,hebräisch und aramäisch zu lernen . ansonsten bist genauso ausgeliefert wie das volk von damals und wirst schnell falschen predigern auf den leim gehen .


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 01:00
Zitat von occitaniaoccitania schrieb:Nur soll ish ich dir die gesamte apokkryphe Richtungh zum dogma gestalten
@occitania

Ist schwer möglich, da sich die "apokryphe Richtung" oft selbst nicht einig ist und sich gegenseitig widerspricht.

Du bräuchtest eine bestimmte Lehre einer "apokryphen Richtung" gar nicht erst als Dogma gestalten, da solch eine Lehre schon ein Dogma ist, denn Dogma bedeutet nur "Meinung, Lehrsatz, Credo" - und sowas hat nunmal auch jede Gnostikergruppe, die mir bekannt ist.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 01:02
@gustus
Zitat von gustusgustus schrieb:ob das richtig ist wenn man sein gebot nach eignen gutdünken verändert weil man meint das ist besser so?
nicht nach "gutdünken" , aber nach bestem wissen und gewissen .

jetzt verrat mir dazu bitte noch,ob du glaubst,dass die altertümliche sprachforschung rück-oder fortschritte macht :D


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 01:03
pere_ubu

A) *für eine neue allgemeinverständliche sprache der bibel gesorgt haben*

somit ist es nicht mehr rein



*dann fang mal an griechisch,hebräisch und aramäisch zu lernen . ansonsten bist genauso ausgeliefert wie das volk von damals und wirst schnell falschen predigern auf den leim gehen .*

mein reden entlich mal jemand der es versteht


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 01:07
@Fidaii
Du hast da aber sicher noch keinen Gnostiker kennengelernt? Oder? Ich rede auch nicht über dkie apokryphen. Ist der Christ aber in der Lage seinen Glauben zhu hinterfragen????


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 01:10
ein auszug von ein anderes thema:

was ich zum besten gegebeen habe, nach meinen verständnis:
das wäre deine geschichte, aber nicht ihre, jesu hat seine gebot mit seine gebot kann man die erlösung erhalten ,aber nicht mehr wenn was neues dazugedichtet wird,mit der aussage so ist es gemeint ,welcher mensch der nur ein mensch ist, kann sagen er hat die ebne von jesus ?

dann ist es nicht mehr sein Gebot, und damit kann sich nicht mehr erlöst werden, schon wenn nur ein wort verändert wurde, ist es nicht mehr das selbe.

man denke mal was wir als deutsche für eine Kultur haben?
was die Arabar für eine kultur haben ,israel was haben sie für eine kultlur?
wir denken mit unsere kultur, die in Israel führen ihre gedanken mit ihrer erziehung und kultur, haben ihre worte den selben inhalt wie unsere denkens weise?

dann kommt die übersetzung noch dazu, der damaligen zeit der art des schreibens, der Buchstaben ,über die 100 -200-300-400 usw bis in die heutige zeit und jeder schreibt nach sein verständnis der eine Bieblich der andere weniger bieblich, was soll denn daabei rauskommen?




ich denke jeder wird früher oder später sein glauben hinterfragen, er wird mit sicherheit geprüft ob er wirklich daran festhält


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 01:22
@occitania

Natürlich habe ich schon einen Gnostiker kennengelernt, mich! :D

Nur ist man nicht gleich Gnostiker, weil man sich einer vermeintlich gnostischen Gruppe anschließt oder sich deren Lehren einverleibt.

Mit den alten gnostischen Schriften aus Nag Hammadi und paar anderen, die im Umlauf sind, kenne ich mich übrigens ganz gut aus, da ich sie alle mehrfach gelesen und studiert habe. Und es ist klar und deutlich, dass die verschiedenen Gruppen dieser Gnostiker verschiedene Lehren besitzen, die zwar oft ein gemeinsames Fundament haben, sich aber doch unterscheiden. Eine Gruppe definiert sich durch ihre Lehre. Ohne Lehre gäbe es auch keine Gruppe. :)

Und ich bin in der Lage (oder will es zumindest sein) alles zu hinterfragen, wenn es sein muss, selbst die Hinterfragung selbst. ;)

Wie es mit stockstarren 0815-Christen aussieht, weiß ich nicht. Ob die bereit sind, ihre Lehre zu hinterfragen, musst Du sie selbst fragen. :)


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 01:24
warum sollte denn ewig in der frühzeit der ersten niederschriften und der darauffolgenden etwas verfälscht worden sein , das volk konnte es eh nicht lesen und überprüfen.

was man aber z. B. durch hanschriftenfunde am toten meer (qumran) gefunden hat,an schriften ,bestätigt vielmehr,dass die überlieferten und nachfolgenden abschriften peinlichst genau gemacht wurden :


Um die Bedeutung dieser Rolle richtig einschätzen zu können, müssen wir einen kleinen Blick in die Überlieferungsgeschichte der Bibel tun. Im Judentum hatte man die Angewohnheit eine alte Handschrift durch eine sorgfältige Abschrift zu ersetzen. Die neue Abschrift war viel wertvoller im jüdischen Verständnis als die alte. Bei ihr zeigten sich keinerlei Spuren von irgenwelchen Beschädigungen und nur makellose Exemplare waren für den Gottesdienst zugelassen. Die alte Rolle wurde in einen Verwahrraum gebracht - eine sog. Geniza (wörtlich: Versteck), denn die jüdische Tradition verbot Gegenstände, die den Namen Gottes tragen, zu zerstören. So überliess man die alten Rollen dem natürlichen Zerfallprozess. Die ältesten erhaltenen hebräischen Bibelhandschriften stammen erst aus dem 1. Jahrtausend nach Chr.! Nicht besonders alt im Vergleich mit dem Alter der Bibel. Die Probleme: Wieviele Schreiber haben in den Jahrhunderten den Text immer wieder abgeschrieben? Konnte man sich sicher sein, daß die Abschreiber nicht trotz großer Sorgfalt Fehler begangen haben? Vielleicht hat ja auch der ein oder andere bewußt in den Text eingegriffen und Passagen geändert, die ihm nicht zusagten oder Dinge hinzugefügt? Zudem stellte die Textgestalt des Alten Testaments die Forschung vor mancherlei Fragen. Das hebräische Alphabet hat keine Vokale, der biblische Text bietet keine Zeichen der Interpunktion, wie Punkte, Kommas oder auch Grossbuchstaben, die den Anfang eines Satzes markieren. Der Leser kann selber ermessen, wie schwer es ist einem Wort die richtigen Vokale zu geben. Was kann man nicht alles aus den drei Konsonanten LBN machen? Das Wort kann heißen: lieben, leben, laben oder loben.
Erst im 8. Jahrhundert führten jüdische Theologen (die sog. Masoreten) Vokale und Interpunktion bei den hebräischen Texten ein. Auf diesen masoretischen Bibeltexten basieren alle modernen Druckausgaben der hebräischen Bibel (inkl. der sog. Biblia Hebraica, der wissenschaftlichen hebräischen Bibelausgabe). Die Masoreten hatten strengste Regeln für die Abschreiber entwickelt. Aber auch bei dem größten Gelehrten konnte der Faktor menschlicher Fehlbarkeit nie ganz ausgeschlossen werden. Man war sich daher nie ganz sicher, zuverlässig der üblicherweise abgedruckte Text des Alten Testaments tatsächlich war. Ein mehr als tausendjähriger Überlieferungsprozess ist verständlicherweise mit vielen Problemen behaftet. Hätten sich nicht bei jeder Abschrift zusätzliche Fehler einschleichen können?
Treue Überlieferung
Mit der Jesajarolle aus dem 2. Jahrhundert v. Chr. hatte man nun ein komplettes Bibelbuch aus dem Alten Testament vorliegen, das um über 1000 Jahre älter ist als die mittelalterlichen Handschriften. Eine absolute Sensation! Über 1000 Jahre Textgeschichte konnte man nun auf einem Schlag untersuchen. Kaum war die Entdeckung der Jesajarolle bekannt geworden, da schrieben die Zeitungen: "Jetzt wird sich zeigen, daß die Bibel schlecht überliefert ist" - Jetzt wird die Grundlage des Christentums erschüttert". Die Jesajarolle wurde gleichsam zum Gradmesser für die Bibelüberlieferung. Als die Jesajarolle ediert wurde, stellte sich heraus, daß der Text hervorragend genau überliefert worden ist.
Als Forscher den Text der Jesajarolle mit den bisher bekannten mittelalterlichen Handschriften verglichen, stellte man fest, daß der Text ganz hervorragend überliefert worden ist. Zu diesem Ergebnis kamen die Forscher, obwohl sie bei einem Buchstabenvergleich über 6000 Varianten (Unterschiede) feststellten. Wie ist das zu erklären? Wieso aber behaupten Wissenschaftler, daß der Text ausgezeichnet überliefert ist, obwohl man soviele Varianten gefunden hat?
Die große Jesajarolle enthält alle 66 Kapitel dieses Bibelbuches in hebräischer Sprache. Lediglich an ganz wenigen Stellen fehlen durch Beschädigung einige wenige Buchstaben. Ansonsten ist die Rolle auf 7,34 m Länge - besonders in Anbetracht ihres hohen Alters, sie stammt aus dem 2. Jahrhundert vor Chr. - geradezu vorzüglich erhalten. Natürlich ist diese Jesajarolle nicht die Originalschrift, nicht der Autograph des Prophetenbuches. Aber der Text dieser Rolle steht um über 1000 Jahre der Originalschrift zeitlich näher als die mittelalterlichen Abschriften. Grund genug für die Textforscher, den Textbestand dieser Rolle in allen Einzelheiten zu überprüfen.
Der Text ist schon im Altertum von einem Korrektor sehr gründlich überprüft worden. Zahlreiche Verbesserungen einzelner Buchstaben und Wörter finden sich in der Rolle bis hin zu ganzen Sätzen. Bereits die ersten Forscher verglichen sorgsam Buchstabe für Buchstabe dieser Jesajarolle mit den bekannten Bibelhandschriften und machten wichtige Entdeckungen. Ungefähr 4500 weitere Abweichungen sind rein orthographischer Natur, also durch die Rechtschreibung bedingt. Auch in der deutschen Sprache kennen wir orthographische Varianten. Schrieb man früher Photo mit "Ph", so wird heute nur noch die Schreibweise "Foto" verwendet. Lautete früher die Wendung "siebenzehn" so sagt man heute "siebzehn": Gleiches Wort, gleicher Sinn, aber für den Textforscher, der sich für jeden einzelnen Buchstaben interessiert stellt jedes andere geschrieben Wort eine Variante dar. Bei solchen Fällen liefert die Rolle zwar interessante Hinweise auf die Entwicklung der hebräischen Sprache, aber wir müssen uns auch klarmachen, daß diese große Zahl an "Abweichungen in Rechtschreibungen und Formenlehre natürlich für die Bedeutung keinen Unterschied ergeben und in einer Übersetzung unsichtbar werden", so der englische Wissenschaftler Prof. Frederik Bruce. In der wissenschaftlichen Textausgabe der hebräischen Bibel sind etwa 1375 Varianten der Jesajarolle verzeichnet. Betrachtet man diese Abweichungen im Detail, so kann man den Wissenschaftlern nur zustimmen, daß der Text ausgezeichnet überliefert ist. Hätte man nicht aufgrund der vielen Abschreiber große Unstimmigkeiten erwarten müssen? Doch dies ist nicht der Fall! Es gibt Differenzen in der Schreibweise, manchmal ein Vertauschen von Wörtern, einen hinzugefügten oder weggelassenen Satz. Einige Beispiele: Jesaja 1,15 endet im überlieferten Text: "Denn eure Hände sind voll Blut". In der Jesajarolle heißt es weiter: " ... und eure Finger voll Verbrechen". Bei Jesaja 2,3 heißt es in der alten Lutherübersetzung: "Laßt uns auf den Berg des Herrn gehen, zum Hause des Gottes Jakobs". In der Schriftrolle fehlt: "auf den Berg des Herrn". In Jesaja 15, Vers 9 sagt der Text der Lutherbibel: "Denn die Wasser zu Dimon sind voll Blut ..." In der Rolle heißt es an dieser Stelle: "Denn die Wasser zu Dibon ..." Die Abweichung besteht hier also in einem einzigen Buchstaben. In den bisher bekannten Bibeltexten heißt die Stadt "Dimon" in der weitaus älteren Rolle hingegen "Dibon".


quelle : http://www.sakrileg-betrug.de/qumran/qumran-eins.php


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 01:26
@Fidaii
Merci, soviel mehr wollt ich gar nicht wissen. ::-) Es ist schönn geistseverwandte zu find


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 10:57
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:entschied er sich, sie auch für die Heiden zugänglich zu machen. Und die waren es dann auch, die seine Lehre weit mehr aufnahmen und aufgriffen als die damaligen Juden
(Mt 10,5-6): "Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht in keine Stadt der Samariter, sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel."

Wenn das mal kein missionierungsbefehl ist , juden die ihren glauen verloren haben wieder zugewinnen . Jesus war ein Endzeitprediger. Und für ihm war klar das nicht viel Zeit bleibt.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 11:10
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Und warum lehnt das Judentum das gesamte neue Testament ab? Warum integrieren sie es dann nicht in ihren Glauben? Wenn doch alles was Jesus lehrte Jüdisch war? Das verstehe ich nämlich nicht !

Wahrscheinlich wäre dann nämlich erst gar kein Christentum entstanden. Denn es war ja nun nicht gerade das Bestreben Jesu, eine neue Religion zu gründen.
Im ersten moment dachte ich, hmm gute Frage. Doch als ich eben mit meinem hund an der frischen Luft war, ist mir was eingefallen.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Und warum lehnt das Judentum das gesamte neue Testament ab
Was Jesus sagte ist zu 100 % mit dem judentum kompatibel.
Nicht was die Evangelisten über Jesus schrieben.
1. Bei den Juden gibt es KEINEN Platz neben Gott. Gottes Sohn ist ein titel den die Könige Israels oder Gottesfürchtige Menschen bekommen.
2. Bei den Juden gibt es KEINE Zauberer. Wer das NT kennt weiß welch Wunder Jesu angeblich gemacht haben soll.

Die Worte Jesu , sofern sie** "echt"** sind, passen ins jüdische Glaubensbild. Die Wundertaten die man Jesus zuschreibt absolut nicht.

**Laut neutestamentlicher Forschung sind 95 % der Jesusworte im Johannesevangelium falsch.
"Vater unser ......"
Das Vaterunser ist das bekannteste Gebet des Christentums und das einzige, das laut Aussage des Neuen Testaments (NT) Jesus von Nazaret selbst seine Jünger zu beten gelehrt hat. Es wird von Christen aller Kirchen und Konfessionen gebetet, von den meisten auch im Gottesdienst.

.......Das Vaterunser basiert auf jüdischen Gebetstraditionen, die damals bereits jahrhundertelang im Tanach überliefert worden waren.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 11:11
@Uwusch

Das bedeutet, als Jude nicht selbst zum Heide zu werden - Wenn aber die Heiden nicht mehr Heiden bleiben wollen, heißt das auch nicht, dass sie Juden werden müssen :D


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 11:17
@Uwusch

Wenn du schreibst:
"Was Jesus sagte ist zu 100 % mit dem judentum kompatibel.
Nicht was die Evangelisten über Jesus schrieben."

Dann widerspricht sich das etwas. Denn woher willst du wissen, was Jesus sagte, wenn nicht aus den Evangelien?


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 11:38
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Dann widerspricht sich das etwas. Denn woher willst du wissen, was Jesus sagte, wenn nicht aus den Evangelien?
ICH kann das nicht wissen. Aber es gibt seit über 200 Jahren eine Jesus Forschung. Es gibt eine spezielle neutestamentliche Forschung. Und die können dir ziemlich genau sagen was Jesus gesagt haben könnte und was nicht.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das bedeutet, als Jude nicht selbst zum Heide zu werden - Wenn aber die Heiden nicht mehr Heiden bleiben wollen, heißt das auch nicht, dass sie Juden werden müssen
Die Aussendung der Zwölf
Diese zwölf sandte Jesus, gebot ihnen und sprach: Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, 6 sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel.

dieses " Gehet" bezieht sich auf gehen/laufen und nicht auf vom Glauben abkommen.

Geht aber und predigt und sprecht: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen. 8 Macht die Kranken gesund, reinigt die Aussätzigen, weckt die Toten auf, treibt die Teufel aus. Umsonst habt ihr's empfangen, umsonst gebt es auch. 9 Ihr sollt nicht Gold noch Silber noch Erz in euren Gürteln haben, 10 auch keine Tasche zur Wegfahrt, auch nicht zwei Röcke, keine Schuhe, auch keinen Stecken. Denn ein Arbeiter ist seiner Speise wert.
11 Wo ihr aber in eine Stadt oder einen Markt geht, da erkundigt euch, ob jemand darin sei, der es wert ist; und bei demselben bleibet, bis ihr von dannen zieht. 12 Wo ihr aber in ein Haus geht, so grüßt es; 13 und so es das Haus wert ist, wird euer Friede auf sie kommen. Ist es aber nicht wert, so wird sich euer Friede wieder zu euch wenden. 14 Und wo euch jemand nicht annehmen wird noch eure Rede hören, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen. 15 Wahrlich ich sage euch: Dem Lande der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher gehen am Jüngsten Gericht denn solcher Stadt.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 12:08
@Uwusch

Wenn du es nicht wissen kannst und ich es nicht wissen kann, wie will dann eine Jesus-Forschung mehr wissen können? Es gibt keine Tonbandaufnahmen von den Predigten eines Jesus von Nazareth :D

Also was die anderen haben, haben wir auch - die Hl. Schrift.
Was also bleibt als der Glaube daran? Entweder glaube ich, was da steht oder ich bezweifle es.

Und da wir nichts anderes haben als die Hl. Schrift, können wir ansonsten nur mutmaßen was Jesus gesagt haben könnte. Das bringt uns aber auch nicht weiter.


Zu deiner Bibelstelle kann ich nur sagen: Dann ist dem wohl auch so, dass seine Jünger zunächst nicht zu den Heiden gehen sollten ! Offensichtlich änderte sich das aber später, als Jesus sagte: Gehet in alle Welt, taufet die Menschen im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes und verkündigt ihnen das Evangelium (sinngemäß).

Denn den Juden wurde es ja durch Jesus bereits verkündigt. Aber diese nahmen es offensichtlich (bis auf seine Anhängerschaft) nicht an. Womöglich änderte Jesus also seine ursprüngliche Absicht später?

Ich hab auch keine Antwort auf deine Fragen. Aber ich kann es mir noch so erklären wie dargelegt :D


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 14:14
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Und warum lehnt das Judentum das gesamte neue Testament ab? Warum integrieren sie es dann nicht in ihren Glauben? Wenn doch alles was Jesus lehrte Jüdisch war? Das verstehe ich nämlich nicht !
Seine Lehre war schon absolut jüdischen Charakters, es war viel mehr sein Selbstverständniss der Gesandte Gottes und der Messias also der Erfüller des Gesetzes zu sein das den Zorn der Schriftgelehrten auf ihn übertrug und ein par andere Aussprüche seinerseits da diese eine ganz andere Vorstellung vom kommenden Messias hatten und er in ihren Augen daher ein Häretiker par excellence war.
Zitat von FidaiiFidaii schrieb:Und ich bin in der Lage (oder will es zumindest sein) alles zu hinterfragen, wenn es sein muss, selbst die Hinterfragung selbst. ;)

Wie es mit stockstarren 0815-Christen aussieht, weiß ich nicht. Ob die bereit sind, ihre Lehre zu hinterfragen, musst Du sie selbst fragen. :)
Dann besuch mal ein christliches Forum dann weisst du es. ;)


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 17:11
@SanctusDominus

Mein besonderer Favorit derzeit ist ja die Bewegung der "Messianischen Juden", die dem pharisäischen Rabbiner-Judentum anhängen, aber von sich sagen, dass sie Jesus Christus als ihren Messias und Erlöser anerkennen. Ich hab letztens ein Forum von ihnen entdeckt. Herrlich, was man so lesen kann. :D

Ich mein das jetzt nicht böse, aber ich finde, Du wärst bei denen vielleicht ganz gut aufgehoben mit deinen Ansichten, wie sie mir bekannt sind. :)


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 20:03
Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz


Sicher war er auch ein Mensch, das hat auch nie jemand bestritten.
Die Frage ist aber doch ob über sein Menschendasein hinaus nicht etwa doch noch mehr dahinter steckte.

Und warum sollte er nicht am Kreuz gestorben sein ?
Wer sollte sich - und vor allem warum - so eine Geschichte ausdenken ?

Wer hätte denn einen Nutzen davon ?


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 22:33
Zitat von charon77charon77 schrieb:Sicher war er auch ein Mensch, das hat auch nie jemand bestritten.
Die Frage ist aber doch ob über sein Menschendasein hinaus nicht etwa doch noch mehr dahinter steckte.
Ob er wirklich ganz Mensch und ganz Gott war ist ja immer wieder ein ganz beliebtes Streitthema an das sich festgebissen wird, ja sogar schon als das Christentum noch in den Kinderschuhen steckte.

Es gibt einige Aussprüche die auf seine göttlichkeit hindeuten sollen aber man kann diese auch in einem ganz anderen zusammenhang verstehen. Da er aber den Gott Israels lehrte und zudem ein streng gläubiger Jude war bezweifle ich doch stark das er sich selbst zum Gott glorifizierte und sich doch eher als Messias, Bote und Verkünder des göttlichen Wortes verstand, die identifikation von Jesus mit Gott taten dann doch eher die ersten Kirchenväter womit dann auch schnell ein neues Dogma geboren wurde.

Als Christ muss man das aber nicht annehmen denn das ist Kirchenlehre und die ist zweifelos nicht ganz zweifelsfrei.


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Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

19.10.2011 um 22:37
@charon77 schrieb:

"Und warum sollte er nicht am Kreuz gestorben sein ?
Wer sollte sich - und vor allem warum - so eine Geschichte ausdenken ?
Wer hätte denn einen Nutzen davon ?"


Das würde ich gerne den Autor des Korans fragen. Da wird das nämlich behauptet.


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