Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!
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Gott, Atheismus, Religionskritik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!
09.09.2022 um 18:25Wenn das dir so vorkommt @FlamingO Dann weiß ich jedenfalls, dass ich mit dir darüber nicht mehr reden brauche.FlamingO schrieb:Offensichtlich nur das, was du glaubst.
Nicht das, was ist.
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09.09.2022 um 18:32Natürlich brauchst du nicht in den Austausch treten mit jemandem, der deine Ansichten nicht teilt. Das bleibt ganz dir überlassen.Niselprim schrieb:weiß ich jedenfalls, dass ich mit dir darüber nicht mehr reden brauche
Du verfasst ja für gewöhnlich Beiträge mit kursiven und in grün gehaltenen Sätzen. Kann man machen - aber wozu? Erschließt sich mir (als Leser) nicht.
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09.09.2022 um 20:34Nun ja, die Mathematik liegt außerhalb der Menschen, die Planeten kreisen um Bahnen die mathematisch beschrieben werden können und sie taten es bevor es Menschen gab und werden es noch machen, nachdem es Menschen gab. Mathematik braucht kein menschliches Denken.paxito schrieb:
... dazu eine Nachfrage. An anderer Stelle schreibst du, dass die Beschreibungen der Wissenschaft nur Modelle der Wirklichkeit sind. In der Physik ist die Sprache dieser Modelle die Mathematik. Und da bin ich auch ganz bei dir. Aber hier (und in anderen Stellen deines Beitrags) klingt es nun so, als sei die Mathematik etwas außerhalb des Menschen, das klingt arg nach irgendwelchen platonischen Ideen (oder noch banaler nach Metaphysik, wenn du Mathe und Gott gleichsetzt… jaja, zwinkersmilie). Die Mathematik und alle ihre Regeln sind nichts was in der Welt liegt, sondern sie liegt im menschlichen Denken. Sie ist die abstrakte Form und Sprache in der wir Modelle der Wirklichkeit erstellen, erdenken.
Ist so wie wenn wer sagt, der Mond braucht die Augen der Menschen, damit er am Himmel kreisen kann.
Nun ja, nun gehst Du auf eine persönliche Ebene, nicht beleidigend, dennoch persönlich, ich finde nicht, ich überstrapaziere da die Mathematik, im Gegenteil. Die Mathematik ist nicht dem menschlichen Geist entsprungen, er hat sie nur enteckt. Pi ist Pi, auch ohne das ein Mensch den Wert berechnet hat. Gibt auch viele Dinge die man bisher mathematisch noch nicht beweisen kann, wer es kann bekommt oft einen Preis und sogar etwas Geld.
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09.09.2022 um 20:46Also die Zusammenhänge und Strukturen die wir mathematisch beschreiben sind wie auch die Logik keine Lehre sondern ein Spiegelbild der Welt.
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10.09.2022 um 00:01Wo soll die liegen? Was soll denn bitte eine Mathematik außerhalb des menschlichen Denkens sein, wo sollte diese sich befinden und wie sollten wir das feststellen?
Richtig, du schreibst es doch - die mathematisch beschrieben werden können. Die Mathematik liefert eine Beschreibung der Wirklichkeit, sie ist es nicht. Diese Beschreibung, die mathematischen Modelle, sind unglaublich gut, genau. Aber es sind eben nur Modelle, nie die Wirklichkeit.
Wir hatten vor geraumer Zeit ein geozentrisches Weltbild, wo man mit höchst komplexen Modellen versuchte „rückläufige“ Planetenbewegungen zu erklären. Dann kamen Newton, Kepler, Kopernikus und wir beschrieben die Planeten als um die Sonne kreisend. Dann kam Einstein und wir konnten auch die Merkurbahn beschreiben.
Und was wir heute als mathematische Beschreibung haben, ist eben das aktuell beste, was wir haben. Nicht mehr, nicht weniger.
Aber wir scheitern heute noch am Dreikörperproblem, abschließend ist das alles nicht. Und du behauptest es gäbe eine vom Menschen unabhängige Mathematik die die Bewegung der Himmelskörper festlegt? Dumm nur, das die niemand kennt (und niemand kennen kann). Das ist Metaphysik.
Unterscheide zwischen Beschreibung der Wirklichkeit und der Wirklichkeit. Ein „Mond der am Himmel kreist“ existiert nur wenn es Menschen gibt. Es ist eine Beschreibung in einer speziellen menschlichen Sprache, die schon dadurch komplett vom menschlichen Geist gefärbt ist. Das gilt für jede mögliche Beschreibung die wir Menschen liefern können. Du musst nicht so weit gehen wie Ich und die Wirklichkeit komplett negieren, aber du kannst nicht so tun als sei ein in deutscher Sprache verfasster Satz irgendwie sinnvoll ohne menschlichen Bezug zu verstehen. Es mag ja sein, das da irgendwas „an sich“ ist. Aber ist kein Mond, es kreist nicht und ist nicht an einem Himmel.
Die Mathematik ist abstrakter, aber sie ist nicht frei von dieser grundsätzlichen Problematik.
Er hat sie in sich entdeckt. Sie ist Ausdruck davon wie wir denken, sie beschreibt (!) wie wir die Welt außerhalb von uns wahrnehmen. Und nicht nur das - die Mathematik liefert massenhaft Beschreibungen denen nichts in der Welt entspricht. Das kann sie aber nur wenn es eben eine Sprache ist. So wie wir in der natürlichen Sprache über rosa Einhörner die schwedische Lieder singen reden können, können wir in der Mathematik Objekte beschreiben die es in der Natur unmöglich geben kann.
Wenn die Mathematik „in der Welt“ liegen würde, wenn wir sie dort nur gefunden hätten wie eine Insel, dann könnte sie das nicht.
Zweifellos.THX1138 schrieb:Also die Zusammenhänge und Strukturen die wir mathematisch beschreiben sind […] keine Lehre sondern ein Spiegelbild der Welt.
Die Logik ist die Lehre der Schlussfolgerung. Also ein klares Nein. Wie Poet mischt hier fröhlich „Strukturen und Zusammenhänge“ die beschrieben werden (etwa mittels Mathematik oder Logik) mit der Technik der Beschreibung (etwa Logik und Mathematik). Es ist essentiell zwischen der Beschreibung von etwas und dem „etwas“ zu unterscheiden. Alles was wir haben sind (immer menschliche!) Beschreibungen.
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10.09.2022 um 11:08
Das hab ich auch schon versucht auszuführen, dass der Mensch diesbezüglich lediglich die Zusammenhänge bspw. in den Naturwissenschaften entdeckt und beschreibt und erklärt. Aber beisst man da offensichtlich auf Granit. Des bringt nix.
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10.09.2022 um 18:34Wo liegt der Mond, wenn Du ihn siehst? Ernsthaft, mir fällt es schwer zu greifen, wie Du die Dinge siehst. Mathematik ist universell und nicht vom Menschen abhängig. Eben weil Mathe universell ist, wird man so versuchen mit Außerirdischen zu kommunizieren, wenn man sie findet. Pi ist überall im Universum gleich, die Folge der Primzahlen, oder die Fibonacci-Zahlen ...Wo soll die liegen? Was soll denn bitte eine Mathematik außerhalb des menschlichen Denkens sein, wo sollte diese sich befinden und wie sollten wir das feststellen?
Wikipedia: Fibonacci-Folge
Aliens sprechen MatheQuelle: https://www.zeit.de/wissen/2017-07/suche-ausserirdische-aliens-weltraum-kontakt-meti/komplettansicht
Seine Mitstreiter und er setzen zwar ebenfalls auf die Hilfe der Mathematik, aber Vakoch will eine schlanke, elegante Nachricht schicken. "In der Vergangenheit ging es oft darum, so viele komplexe Themen wie möglich zu verschlüsseln", sagt er, "die dann aber häufig unzureichend abgehandelt waren." Statt enzyklopädisch solle seine Botschaft so schlicht sein, dass jeder Wissenschaftler aus jeder Welt sie verstehen könne. Wirklich jeder? "Sicher sein kann man sich da nicht", aber man müsse schon von gewissen Gemeinsamkeiten mit den Aliens ausgehen, sonst sei der ganze Aufwand sinnlos.
Gedanke Nummer eins: Deutsch, Englisch oder eine andere natürliche Sprache sprechen Außerirdische sicher nicht. Gedanke Nummer zwei: Als Radioastronom will Vakoch andere Radioastronomen auf sich aufmerksam machen. Wer Radiosignale empfangen kann, ist Ingenieur. Gedanke Nummer drei: Ingenieure verstehen Mathematik. "Also ist das unsere gemeinsame Sprache", sagt Vakoch.
Anfangen müsse man mit den Basics, zwei plus drei gleich fünf etwa. Um diese Rechnung zu vermitteln, will Vakoch Pulse verschiedener Länge kombinieren. "Man könnte das Prinzip der Addition etwa demonstrieren, indem wir die Worte 'zwei' und 'drei' senden und dann einen Puls, der fünf Sekunden dauert", erklärt der Astrophysiker. Er will also unter anderem die Zeit als Kommunikationsebene nutzen, wie schon Hans Freudenthal 1960 in seinem Lincos: Design of a Language for Cosmic Intercourse ausgearbeitet hat. Indem sich das Signal mit der Zeit entwickle, sei es möglich, auch die Evolution unserer Mathematik über die Jahrhunderte zu erklären.
"Die Schönheit der Botschaft liegt in ihrer Einfachheit", sagt Vakoch. Wer sie versteht, versteht uns und weiß, welche Antwort wir verstehen.
Es ist so klar und offenkundig, dass die Gesetze der Mathematik nicht vom Menschen gemacht sind, dass mir Deine Vorstellung wirklich Stirnrunzeln beschert. Die Fibonacci-Folge braucht keinen Menschen, sie ist frei.
Ich habe nie behauptet, mathematische Modelle wären mehr als Modelle, im Gegenteil habe ich immer und oft genau das geschrieben. Theorien in der Physik sind mathematisch Beschreibungen und nicht die Realität selber. Und?Richtig, du schreibst es doch - die mathematisch beschrieben werden können. Die Mathematik liefert eine Beschreibung der Wirklichkeit, sie ist es nicht. Diese Beschreibung, die mathematischen Modelle, sind unglaublich gut, genau. Aber es sind eben nur Modelle, nie die Wirklichkeit.
Und?
Zum Dreikörperproblem gibt es wohl was wie eine Lösung inzwischen:
Bahnbrechend: Berühmtes Physik-Problem GELÖST!
Externer Inhalt
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https://journals.aps.org/prx/abstract/10.1103/PhysRevX.11.031020
Und bitte was schreibst Du da? Die Mathematik wäre vom Menschen abhängig und würde die Bewegung der Körper festlegen? Und wenn es keine Menschen mehr gibt, fallen die Planeten in die Sonne?
Und Mathematik ist keine Metaphysik, offenkundig weißt Du gar nicht was man unter Metaphysik versteht.
Keine Ahnung in welchem Kino Du bist, das ist für mich wirres Geschreibsel, auch wenn ich es mehrfach lese, sehe ich da keinen klaren Sinn drin, da gibt es keine Aussage zu dem was ich hier schrieb.Unterscheide zwischen Beschreibung der Wirklichkeit und der Wirklichkeit. Ein „Mond der am Himmel kreist“ existiert nur wenn es Menschen gibt. Es ist eine Beschreibung in einer speziellen menschlichen Sprache, die schon dadurch komplett vom menschlichen Geist gefärbt ist. Das gilt für jede mögliche Beschreibung die wir Menschen liefern können. Du musst nicht so weit gehen wie Ich und die Wirklichkeit komplett negieren, aber du kannst nicht so tun als sei ein in deutscher Sprache verfasster Satz irgendwie sinnvoll ohne menschlichen Bezug zu verstehen. Es mag ja sein, das da irgendwas „an sich“ ist. Aber ist kein Mond, es kreist nicht und ist nicht an einem Himmel.
Die Mathematik ist unabhängig vom menschlichen Denken existent. Ich spreche nun nicht von den Zeichen, welche wir für Zahlen nutzen, aber die Formeln und Gesetzte sind eben universell. Die 7 ist eine Primzahl, und die 3 ebenso. Dafür muss nicht ein Mensch denken. Und wie gesagt, ich sehe da keine Problematik, eventuell versuchst Du die Problematik Du Du da meinst zu sehen, noch mal klarer zu beschreiben.
Nein. Es gibt Dinge, sagen wir Äpfel, es gibt einen Apfel und zwei Äpfel und drei Äpfel und viele Äpfel. Zwei Äpfel sind doppelt so viele Äpfel wie ein Apfel. Das ist die Addition, eine mathematische Regel -> x + x = 2xEr hat sie in sich entdeckt. Sie ist Ausdruck davon wie wir denken, sie beschreibt (!) wie wir die Welt außerhalb von uns wahrnehmen. Und nicht nur das - die Mathematik liefert massenhaft Beschreibungen denen nichts in der Welt entspricht. Das kann sie aber nur wenn es eben eine Sprache ist.
Diese Regel gilt universell, es braucht dafür nicht einen Menschen. Wir - und andere Intelligenzen - können solche Regeln und Gesetze finden, wir erschaffen diese doch aber nicht.
Mir fällt es immer schwerer mich hier nicht getrollt zu fühlen ... :D
Eventuell liest Du dann doch mal was ich so schreibe, ich schrieb, die Mathematik ist übergeordnet, über den physikalischen Gesetzen, es braucht nicht mal Raum und Zeit und ein Universum. Will sagen, in jedem möglichen Universum gilt wohl normalerweise x + x = 2x.
Ja ich befürchte ein Mathematiker könnte mir hier eventuell nun etwas anderes zeigen, aber im allgemeinen sage ich mal, gilt es so. Ausnahmen bestätigen eh nur die Regel. Auch kommt es nicht zwingend darauf an, denn meine Aussage war ja klar. Mathematik existiert unabhängig vom menschlichen Denken. Unabhängig von jeglichem Denken.
Falsch, eine mathematische Beschreibung ist eine mathematische Beschreibung, sie ist unabhängig vom Menschlichen.
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10.09.2022 um 19:34Es ist kein Getrolle, auch wenn ich sehe wie schwer dir fällt überhaupt zu verstehen, wovon ich schreibe. Versuche als Erstes zu verstehen, das wir Mathematik als eine Art Sprache begreifen können. Sie unterscheidet sich in einigen wesentlichen Punkten von anderen natürlichen und künstlichen Sprachen, in anderen - gerade jene die hier für mich relevant sind - passt diese Analogie aber.
Nun käme niemand auf die Idee, das Hebräisch, Deutsch oder eine künstliche Sprache wie Esperanto irgendwie „unabhängig vom Menschen existieren“ sollen. Wohl aber würden die meisten sagen, dass das was mittels dieser Sprache beschrieben wird (zumindest teilweise) tatsächlich unabhängig vom Menschen existiert. (Ich sage das nicht, aber das ist erstmal egal)
Das Mathematik sich in vielen Dingen ganz analog zu Sprachen verhält - dein Beispiel mit den Aliens unterstreicht diesen Punkt. Mathematik als Möglichkeit zur Kommunikation - wie offensichtlich soll der Sprachcharakter noch sein? Auch das hier:
Ist doch ein Schlüsselsatz zum Verständnis was Mathematik ist - und was nicht. Wenn Mathematik eine Möglichkeit ist Dinge zu beschreiben, ist sie vollkommen abhängig von demjenigen der etwas beschreibt. Und sie ist nicht identisch und liegt auch nicht in dem was beschrieben wird.
Beispiel der Planetenbahnen: diese unterliegen Gesetzmäßigkeiten die mathematisch beschrieben werden können. Sie sind aber nicht mathematisch (sowenig wie sie deutsch, hebräisch oder Esperanto sind, obwohl sie natürlich auch in diesen Sprachen völlig unmathematisch beschrieben werden können). Und die Beschreibungen der Planetenbahnen - egal ob mathematisch oder nicht - sind nur so gut wie es der Erkenntnisstand des Beschreibers zulässt. Es gab nachweislich, ich gab dir Beispiele, mathematische Beschreibungen der Planetenbahnen die falsch waren. Und vermutlich wird sich irgendwann auch die heutige Beschreibung als falsch herausstellen.
Du behauptest nun - mit Vehemenz, als sei es irgendwie selbstverständlich - das die Planetenbahnen mathematischen Gesetzen folgen würden (und das ist ein gewaltiger Unterschied zu „Gesetzmäßigkeiten folgen, die sich mathematisch beschreiben lassen). Nur kennen wir diese nicht, selbst wenn es so sein sollte. Schlimmer noch, selbst wenn wir sie kennen würden, wüssten wir nicht das es sich dabei um die absolut wahren und richtigen Gesetzmäßigkeiten handelt.
Alles was wir können, ist unsere mathematischen Beschreibungen zu falsifizieren. Eine Verifizierung ist grundsätzlich nicht möglich. Auch etwas auf das du selbst immer wieder hinweist.
Damit wird aber die Annahme „es gibt in der Welt mathematische Gesetze“ zu einem nicht mehr falsifizierbaren Satz. Es ist Metaphysik. Natürlich steht es dir frei anzunehmen, das es so ist. Du kannst gerne an eine Mathematik die unabhängig existiert glauben (was immer das konkret heißen soll). Aber mehr ist es nicht, da du dafür kein Kriterium mehr angeben kannst, mit dem der Satz falsifiziert werden könnte.
Eine Beschreibung ist immer abhängig von demjenigen der etwas beschreibt. Ist da niemand, gibt es auch keine Beschreibung. Egal ob mathematisch oder sonstwie. Was - möglicherweise - unabhängig existiert ist das was beschrieben wird. Das können auch Gesetzmäßigkeiten sein, etwa die Fibonacci Folge.
Und die Kernfrage bleibt, was soll eine Mathematik sein, die unabhängig existiert. Wie existiert sie? Wie kann dieser Satz überprüft werden, wenn er nicht schlichte Metaphysik ist?
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10.09.2022 um 20:23Man kann Mathematik sicher als Sprache verstehen, aber nicht als eine normale wie Deutsch oder Englisch, im Gegenteil ist es eine universelle Sprache. Ich habe oft schon hier im Forum geschrieben, Mathematik ist eine Sprache, ein Art Sprache.Es ist kein Getrolle, auch wenn ich sehe wie schwer dir fällt überhaupt zu verstehen, wovon ich schreibe. Versuche als Erstes zu verstehen, das wir Mathematik als eine Art Sprache begreifen können. Sie unterscheidet sich in einigen wesentlichen Punkten von anderen natürlichen und künstlichen Sprachen, in anderen - gerade jene die hier für mich relevant sind - passt diese Analogie aber.
Ist ein einfacher Strohmann, die üblichen Sprachen haben eine ganz andere Aufgabe, sie dienen den Menschen zur Kommunikation und beschreiben keine mathematischen Gesetzte und Regeln, eben deswegen gibt es ja extra die Mathematik, mit eigenen Syntax und Regeln. Viele Dinge die wir in unserer Sprache ausdrücken ist gar nicht oder nur schwer mathematisch zu beschreiben. Schau, ich kann Wörter wie: ich, Du, Baum, Hund, Haus, gehen, liegen, fliegen, vögeln, rennen, lieben, Schmerzen, Orgasmus ... in viele Sprachen übersetzten, übersetze das aber mal in die Sprache Mathematik.
Hier sollte Dir der doch elementare Unterschied deutlich werden. ;)
Keine Ahnung was Du willst, offenbar sprechen wir nicht dieselbe Sprache. Worte von Dir ergeben für mich keinen kausalen Sinn zu dem was ich schrieb, was Du sagen willst, bleibt im Dunklen. Die Dinge sind doch wirklich klar, Dein Tanz hier ist mir unverständlich.Ist doch ein Schlüsselsatz zum Verständnis was Mathematik ist - und was nicht. Wenn Mathematik eine Möglichkeit ist Dinge zu beschreiben, ist sie vollkommen abhängig von demjenigen der etwas beschreibt. Und sie ist nicht identisch und liegt auch nicht in dem was beschrieben wird.
Du willst was genau nun? Zeigen, dass Mathematik nur im Denken der Menschen liegt, nicht universell ist?
Wird nicht besser, im Gegenteil, weiter wirr. Mathematik und andere Sprachen unterscheiden sich in ihrer Anwendung und Aufgabe einfach elementar. Die Bahnen der Planeten lassen sich mathematisch beschreiben, der Syntax ist dabei Wurst. Die Gesetze Keppler oder auch die Allgemeine Relativitätstheorie mathematisch formuliert würden auch Außerirdische so finden, weil diese Dinge eben dem Universum inhärent sind.
Eine andere Intelligenz beobachtet das Universum und will es beschreiben und wird die Gesetze finden, die auch wir gefunden haben, sie mag einen anderen Syntax wählen, aber die Aussagen bleiben identisch. Die Zahl 7 ist prim, egal in welcher Sprache und in welchem Syntax beschrieben. Die 7 ist nicht prim, nur weil wir Menschen das so gefunden haben.
Mumpitz, Du machst die Dinge kompliziert. Wo unterscheidest Du zwischen mathematischen Gesetzen und solchen die sich nur so beschreiben lassen, ist doch alles Käse hier. Macht auch keine Freude so einen Unfug hier zu beantworten.
Was sollen denn absolute wahre und richtige Gesetzmäßigkeiten sein? Alles wirr was Du schreibst. Man kann die Bahnen der Planeten beliebig genau mathematisch beschreiben, und aus die Maus, da fragt keiner ob es die absoluten wahren und richtigen Gesetzmäßigkeiten sind. Hinterfragt werden mathematisch formulierte Theorien erst, wenn sie etwas beschreiben, was man nicht beobachten kann, oder etwas beobachtet, was man nicht beschreiben kann, dann werden die Theorien angepasst.
In der Physik gibt es eh keine absolute Wahrheit in dem Sinne, in der Mathematik gibt es hingen wahre Aussagen.
Ja und?
Alter Falter, es nervt, google mal nach Physik und Mathematik, Mathematik ist keine Physik und kann keine Metaphysik sein, Dein Satz gibt keinen Sinn.
Mumpitz, Du kannst offenkundig nicht mal Physik von Mathematik unterscheiden, Deine Einwände geben keinen Sinn, Dein Ziel scheint nicht zu sein, zur Sache zu diskutieren. Ist nur wirr, Theorien werden falsifiziert, nicht Sätze.
Unfug, Primzahlen gibt es ohne Menschen, auch die Fibonacci Folge. Wie gesagt, keine Ahnung wie Du so verschaltet bist, offenbar aber ganz anders als ich.Eine Beschreibung ist immer abhängig von demjenigen der etwas beschreibt. Ist da niemand, gibt es auch keine Beschreibung. Egal ob mathematisch oder sonstwie. Was - möglicherweise - unabhängig existiert ist das was beschrieben wird. Das können auch Gesetzmäßigkeiten sein, etwa die Fibonacci Folge.
Das mit der Metaphysik hatten wir schon, der Begriff macht hier keinen Sinn, und klar existieren die Mathematischen Gesetze ohne Menschen. Auch die physikalischen, die brauchen aber wohl noch ein Universum.
Schau mal:
https://www.spektrum.de/lexikon/mathematik/konstanten-der-mathematik/5444
Diese mathematischen Konstanten existieren unabhängig von uns Menschen, gab es bevor es Menschen gab, wird es geben, nachdem es keine Menschen mehr gibt, andere Intelligenzen werden auch ohne uns so eine Liste erstellen können, ihre Zeichen werden anders sein, nicht aber die Werte an sich.
So, im Grunde habe ich mal wieder fertig mit Dir. Macht einfach echt keine Freude.
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10.09.2022 um 21:32Ich versuchte es dir wirklich in vielen Formen zu erklären, scheint für dich aber im Dunkeln zu bleiben. Darum noch mal ganz stupide:
In welchem Sinne ist hier „existieren“ zu verstehen? Wie könnte man diesen Satz falsifizieren?
Und natürlich kann man Sätze falsifizieren, solange sie tatsächlich eine Aussage beinhalten. Siehe Popper:
Falsifizierbarkeit ist eine Eigenschaft von Aussagen. Eine Aussage ist genau dann falsifizierbar, wenn es einen Beobachtungssatz gibt, mit dem die Aussage angreifbar ist; der sie also widerlegt, wenn er zutrifft. Falsifizierbarkeit ist ein Kriterium, das empirische von nichtempirischen[6] Aussagen abgrenzen soll. Eine Theorie ist demnach dann empirisch, wenn es mindestens einen Beobachtungssatz gibt, dessen empirische Prüfung logisch zu einem Widerspruch führen kann.Quelle: Wikipedia: Falsifikationismus#Erklärung eines Vorgangs
Du postulierst die Existenz von Etwas, das sich unmöglich überprüfen lässt (und bisher nahm ich an das derartiges ablehnst). Und das ganz grundsätzlich nicht. Damit ist es eben schlicht Metaphysik (wenn man freundlich sein will) oder Pseudowissenschaft (wenn man unfreundlich sein will). (Auch hier, siehe Poppers Lösung des Abgrenzungsproblems: Wikipedia: Abgrenzungsproblem ).
Alternativ erkläre mir bitte wie Aussagen wie „die Mathematik existiert unabhängig vom Menschen“ widerlegt werden könnte.
Ansonsten lassen wir das an der Stelle, ich wüsste nicht mehr wie ich dir den Widerspruch in deinen Aussagen noch deutlicher machen kann. Vielleicht findet ja wer anders treffendere Worte.
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11.09.2022 um 01:00Ich versuchte es dir wirklich in vielen Formen zu erklären, scheint für dich aber im Dunkeln zu bleiben. Darum noch mal ganz stupide:In welchem Sinne ist hier „existieren“ zu verstehen?
Das Wort Existenz (lateinisch existentia „Bestehen, Dasein“) bezeichnet in der Philosophie das Vorhandensein eines Dinges ohne nähere Bestimmung, ob es sich um einen materiellen oder ideellen Gegenstand handelt.Quelle: Wikipedia: Existenz
Wo ist da Dein Problem? Die Sonne ist existent. Sie existiert. Das Universum existiert. Erstmal doch ganz einfach, bei materiellen Dingen sowieso. Schwieriger wird es eventuell wenn wir nach Gott fragen, oder nach Liebe, nach Schmerz, nach Farben. Aber da sind wir ja gar nicht.
Die Aussage ist, mathematische Gesetze existieren ohne dass es dafür Menschen braucht. Ich ging ja sogar noch weiter, ich behaupte, es braucht nicht nur nicht mal eine Intelligenz, es braucht nicht mal ein Universum. Das ist eine Aussage, Du willst die falsifizieren? Nur zu, ich hindere Dich ja nicht daran.
Also erstmal ein Satz: "Reiche mir mal die Butter", versuche den mal zu falsifizieren. Und ja Aussagen können wahr oder falsch sein und falsifiziert werden.Falsifizierbarkeit ist eine Eigenschaft von Aussagen. Eine Aussage ist genau dann falsifizierbar, wenn es einen Beobachtungssatz gibt, mit dem die Aussage angreifbar ist; der sie also widerlegt, wenn er zutrifft. Falsifizierbarkeit ist ein Kriterium, das empirische von nichtempirischen Aussagen abgrenzen soll. Eine Theorie ist demnach dann empirisch, wenn es mindestens einen Beobachtungssatz gibt, dessen empirische Prüfung logisch zu einem Widerspruch führen kann.Quelle: Wikipedia: Falsifikationismus#Erklärung eines Vorgangs
Du postulierst die Existenz von Etwas, das sich unmöglich überprüfen lässt (und bisher nahm ich an das derartiges ablehnst). Und das ganz grundsätzlich nicht.
Konkret, die Wurzel aus 2 ist eine irrationale Zahl, Kennzeichen einer irrationalen Zahl ist, dass sie nicht als Quotient zweier ganzer Zahlen darstellbar ist.
Betrachten wir den zweiten Teil des Satzes, kann man auch einzeln bewerten. Dass ist eine wahre Aussage. Du findest nicht zwei ganze Zahlen, welche durcheinander geteilt die Wurzel aus 2 ergeben.
Das ist eine mathematische Aussage umgangssprachlich formuliert. Das ist nicht der mathematische Beweis dieser Aussage selber. Den Beweis findest Du hier: Wikipedia: Beweis der Irrationalität der Wurzel aus 2 bei Euklid
So in bunt und bewegt:
Wurzel aus 2 ist irrational BEWEIS – Wurzel 2 ist nicht Element Q, Widerspruchsbeweis
Externer Inhalt
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Die Aussage, die zwei ist eine irrationale Zahl ist eine mathematische "Wahrheit" wenn Du so willst. Und 2 ist schon irrational gewesen, als es keine Menschen gab. Diese Wahrheit existiert also als wahre mathematische Tatsache auch ohne Menschen. Und ich sage, das ist auch ohne jede Intelligenz im Universum so, und ich gehe weiter und behauptet, es braucht nicht mal ein Universum dafür. Das ist eben so.
Falsch, noch mal, Mathematik ist keine Physik und meine Aussage hat auch nichts mit Metaphysik zu tun.
Keine Beweislastumkehr hier, Du behauptest, meine Aussage ist falsch, dann musst Du diese auch widerlegen oder falsifizieren. Ich muss Dir nun nicht zeigen, wie Du so etwas umsetzten könntest. Auch nicht, dass es eine Aussage ist, die falsifizierbar ist. Du könntest zeigen, dass das nicht möglich ist, kannst Du aber nicht.
Denn ich habe hier schon gezeigt, dass mathematische Aussagen unabhängig von der Syntax und dem Menschen existierten und wahr oder auch falsch sein können. Hast auch eine Liste an mathematischen Konstanten bekommen, die sind so existent, braucht es keinen Menschen für.
Du kannst keinen Widerspruch deutlich machen, der nicht existiert, offenkundig verstehst Du einfach meine einfache Aussage trotz allen Erklärungen nicht oder willst diese nicht verstehen. Kann ich gut mit leben, ist ja auch nun nichts neues für mich. ;)
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11.09.2022 um 15:25@paxito
So, mal beim Kaffee auf den Sonntag, schauen wir doch mal ob Du mich noch verstehen kannst.
Nehmen wir Anstelle der Wurzel aus zwei mal eine einfachere Sache und Aussage. Der Umfang U eines Planeten ist immer größer als sein Durchmesser D. Und mathematisch ist das U > D.
Diese Aussage ist wahr. Kann falsifiziert werden, in dem man Planten zeigt, wo das nicht so ist. Diese Aussage ist sogar nicht nur physikalisch, sondern auch rein mathematisch begründet, also der Kugelumfang U ist größer als der Kugeldurchmesser D.
Nun sage ich, diese mathematisch Aussage ist auch gültig, wenn es keine Menschen gibt.
Du meinst wohl nun aber, es braucht dafür Menschen, ...
Bei Dir sollte die Aussage dann lauten, der Kugelumfang ist nur größer als der Kugeldurchmesser, wenn Menschen existieren. Dass diese Aussage wohl kaum zu halten ist, sollte Dir einleuchten. Es ist egal, ob Menschen existieren, der Umfang einer Kugel ist immer größer als ihr Durchmesser.
Und ich sage nun, eine Kugel kann ein rein fiktives mathematisches Gebilde sein, kann mathematisch beschrieben sein und es braucht nicht mal ein Universum, damit die Aussage U > D gilt. Sie gilt auch, wenn keiner da ist es festzustellen.
So, mal beim Kaffee auf den Sonntag, schauen wir doch mal ob Du mich noch verstehen kannst.
Nehmen wir Anstelle der Wurzel aus zwei mal eine einfachere Sache und Aussage. Der Umfang U eines Planeten ist immer größer als sein Durchmesser D. Und mathematisch ist das U > D.
Diese Aussage ist wahr. Kann falsifiziert werden, in dem man Planten zeigt, wo das nicht so ist. Diese Aussage ist sogar nicht nur physikalisch, sondern auch rein mathematisch begründet, also der Kugelumfang U ist größer als der Kugeldurchmesser D.
Nun sage ich, diese mathematisch Aussage ist auch gültig, wenn es keine Menschen gibt.
Du meinst wohl nun aber, es braucht dafür Menschen, ...
Bei Dir sollte die Aussage dann lauten, der Kugelumfang ist nur größer als der Kugeldurchmesser, wenn Menschen existieren. Dass diese Aussage wohl kaum zu halten ist, sollte Dir einleuchten. Es ist egal, ob Menschen existieren, der Umfang einer Kugel ist immer größer als ihr Durchmesser.
Und ich sage nun, eine Kugel kann ein rein fiktives mathematisches Gebilde sein, kann mathematisch beschrieben sein und es braucht nicht mal ein Universum, damit die Aussage U > D gilt. Sie gilt auch, wenn keiner da ist es festzustellen.
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11.09.2022 um 15:52Die Mathematik ist ein formales System, das vom Menschen formuliert wurde. Ohne Menschen wäre es so nie formuliert worden. Eine Eigenheit ist die gebräuchliche Zehnerdarstellung von Zahlen. Die kommt daher, weil wir 10 Finger haben.
Außerirdische haben vielleicht auch eine Mathematik formuliert. Die muss ähnliche Regeln und gleiche Konstanten haben wie unsere. Bis auf die Anzahl der Finger 😉
Außerirdische haben vielleicht auch eine Mathematik formuliert. Die muss ähnliche Regeln und gleiche Konstanten haben wie unsere. Bis auf die Anzahl der Finger 😉
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11.09.2022 um 16:25Ich nehme Tee, aber versuchen wir es.
Ich frag dich ja, wie du es meinst. Offenkundig ist „die Mathematik“ kein materielles Objekt. Es ist auch kein Bewusstseinsinhalt, wenn du es als unabhängig vom Menschen haben willst, existiert also nicht in der Art wie Liebe, Schmerz oder Farben. Was bleibt ist das Beispiel „Gott“ - ist das die Form der Existenz die du da annimmst?
Ich schrieb doch, das ein Satz eine Aussage beinhalten muss, damit sie falsifiziert werden kann. Bei einer Aufforderung funktioniert das sowenig wie bei Ausrufen (Ach Gott!).
Der Satz „die Mathematik existiert unabhängig vom Menschen“ ist aber definitiv eine Aussage. Und ich schrieb, das diese nicht falszifizierbar ist, das ich mir nichts vorstellen kann mit dem wir diese Aussage widerlegen könnten.
Ich behaupte, dass das nicht möglich ist, nicht das ich es will.
Nein, nein ich behaupte nicht das sie „falsch“ ist. Ich behaupte das man das überhaupt nicht mehr feststellen kann. Das ist schlicht ein Glaubenssatz, so wie „Gott schuf Eva aus Adams Rippe“ oder „Am Anfang war die gähnende Leere Ginnungagap“.
Und ich glaube, dir ist das nicht mal bewusst. Nochmal: es steht völlig frei, das zu glauben. Von mir aus als weltanschauliche Grundannahme. Kein Ding, ich hab da haufenweise von, ich bin der Typ der mit alten nordischen Göttern palavert.
Was soll dieser Zusatz „auch gültig, wenn es keine Menschen gibt“? Was bezweckt er und wie könnten wir diese Aussage (nicht die das U>D) falsifizieren? Darum geht es. Ich bezweifle doch hier nicht mathematische Theorien, ich bezweifle das man sagen kann diese existieren unabhängig vom Menschen. Und das heißt nicht, ich behaupte nun das Gegenteil.
Diese Aussage ist wahr. Kann falsifiziert werden, in dem man Planten zeigt, wo das nicht so ist. Diese Aussage ist sogar nicht nur physikalisch, sondern auch rein mathematisch begründet, also der Kugelumfang U ist größer als der Kugeldurchmesser D.
Nun sage ich, diese mathematisch Aussage ist auch gültig, wenn es keine Menschen gibt.
Nein, das behaupte ich nicht. Das wäre eine genauso metaphysische Aussage, nicht mehr widerlegbar.
Beides lässt sich unmöglich überprüfen. Ich müsste schauen, wie es sich verhält, wenn es keine Menschen gibt. Also wenn ich nicht mehr existiere - was sich ausschließt.
Ja. Völlig korrekt. Es ist aber noch tiefgehender. In der Mathematik sind Vorstellungen von Raum, Einzahl und Vielzahl usw. grundlegend. Dies sind aber Kategorien des menschlichen Denkens. (Siehe Kant: Wikipedia: Kategorie (Philosophie)#Immanuel Kant)JosephConrad schrieb:Die Mathematik ist ein formales System, das vom Menschen formuliert wurde. Ohne Menschen wäre es so nie formuliert worden. Eine Eigenheit ist die gebräuchliche Zehnerdarstellung von Zahlen. Die kommt daher, weil wir 10 Finger haben.
Ob Aliens das teilen ist nicht sicher, vielleicht sind diese Kategorien notwendig um überhaupt vernünftig denken zu können, vielleicht nicht. Dies wäre eine der spannendsten Frage die ich bei einem Kontakt gern beantwortet hätte.
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11.09.2022 um 16:30Wichtig dabei zu beachten ist ja, ob es überhaupt jemals zum Kontakt kommen kann @paxito Das macht ja auch die Erklärung einleuchtend, dass die bei uns hier auf Eridu erklärte bzw. beschriebene Mathematik sehr wohl von uns Menschen abhängig ist.
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11.09.2022 um 16:37Ist dies nun der Beweis für meine lange gehegte Vermutung, das @Niselprim
ein Außerirdischer ist oder sollte es „auf Erden“ heißen? 😁
Ja. Es gibt keine mathematischen Gesetzmäßigkeiten die sich als unabhängig vom Menschen beschreiben lassen. Die Mathematik baut auf den Grundprinzipien des menschlichen Denkens auf. Vielleicht sind diese Prinzipien universell gültig und tatsächlich vom Menschen unabhängig - das ist aber eine Glaubensfrage. Ich glaube das nicht, es erscheint mir allzu anthropozentrisch.
Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!
11.09.2022 um 16:45Das war hier tatsächlich Absicht :D @paxito - weil es da grad um Außerirdische geht ;) Aber bin ich nicht von einem anderen Planeten :)
ein Außerirdischer ist oder sollte es „auf Erden“ heißen? 😁
Meiner Meinung nach ist die Mathemathik an sich schon etwa wie andere Naturgesetze mit seinen "Regeln" universell vorhanden - Also hat sie der Mensch lediglich entdeckt und halt eben erklärt und beschrieben - aber halt nicht selbst erschaffen. Bspw. andere Naturgesetze haben Menschen auch durch Beobachtung entdeckt und erklärt und beschrieben, sind die aber seit es Natur gibt in der Natur vorhanden.
Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!
11.09.2022 um 17:04Natürlich ist dies eine Entdeckung und keine "Erfindung"...
Oder haben Affen bspw. kein Problem damit 5 Äpfel auf 2 Artgenossen aufzuteilen?
Oder haben die Ihre eigene Mathematik erfunden?
Erinnert ein wenig an den Mond der einen Beobachter braucht um "da" zu sein;)
Oder haben Affen bspw. kein Problem damit 5 Äpfel auf 2 Artgenossen aufzuteilen?
Oder haben die Ihre eigene Mathematik erfunden?
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11.09.2022 um 17:12Ist doch Kindergarten, offenkundig existiert Mathematik und es gelten mathematische Regeln und Aussagen. Da muss ich nicht über die Form der Existenz mit Dir groß fabulieren, nimm es einfach hin oder schreibe ein Buch oder was auch immer.Ich frag dich ja, wie du es meinst. Offenkundig ist „die Mathematik“ kein materielles Objekt. Es ist auch kein Bewusstseinsinhalt, wenn du es als unabhängig vom Menschen haben willst, existiert also nicht in der Art wie Liebe, Schmerz oder Farben. Was bleibt ist das Beispiel „Gott“ - ist das die Form der Existenz die du da annimmst?
Der Kugelumfang ist größer als der Kugeldurchmesser, ist so, ist auch so, wenn es keine Menschen gibt, ist dann an Dir zu zeigen, dass der Kugelumfang nur dann größer als der Kugeldurchmesser ist, wenn es Menschen gibt.
Ist doch belegt, willst Du behaupten, das Verhältnis von Kugelumfang und Kugeldurchmesser ist abhängig von der Existenz der Menschen? Was fabulierst Du da nur für einen Käse? Die Sache ist so glasklar, mir unverständlich, was Du hier mal wieder für einen Tanz veranstalten musst. Es ist so was von trivial. Mal was gesucht, von Dir kommt ja nichts mit Substanz:
Ich schrieb doch, das ein Satz eine Aussage beinhalten muss, damit sie falsifiziert werden kann. Bei einer Aufforderung funktioniert das sowenig wie bei Ausrufen (Ach Gott!). Der Satz „die Mathematik existiert unabhängig vom Menschen“ ist aber definitiv eine Aussage. Und ich schrieb, das diese nicht falsifizierbar ist, das ich mir nichts vorstellen kann mit dem wir diese Aussage widerlegen könnten.
1. Logizismus. Grundlegend ist der schon bei Leibniz anzutreffende Gedanke, daß Mathematik sich vollständig auf Logik zurückführen lasse (G. Frege). Nach Art des platonistischen intelligiblen Seinsbereiches wird angenommen, daß mathematische Objekte unabhängig vom erkennenden Denken und historischen Wissensstand an sich existieren.Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/mathematik/philosophie-der-mathematik/7823
Wikipedia: Logizismus
Meine Position. Wobei ich recht sicher bin, Du wirst so tief nie einsteigen und dem Artikel auf Spektrum folgen können. Finde das auch albern, welches Ziel verfolgst Du? Labern weil es sonst nichts gibt?
Wer behauptet muss beweisen, belege es.Ich behaupte, dass das nicht möglich ist, nicht das ich es will.
Dann ist doch gegessen, Du glaubst was und gut ist es. Glaube was Du auch immer willst. Hätte ich mir ja einiges sparren können, Gläubige eben ... :DNein, nein ich behaupte nicht das sie „falsch“ ist. Ich behaupte das man das überhaupt nicht mehr feststellen kann. Das ist schlicht ein Glaubenssatz, so wie „Gott schuf Eva aus Adams Rippe“ oder „Am Anfang war die gähnende Leere Ginnungagap“.
Nein, ich bin hier nicht beim Glauben, dort bist Du, und mir ist es egal, mit wem Du meinst plaudern zu müssen, hat nichts mit dem Thema zu tun.
Probleme mit einfachen Sätzen und Aussagen? Auch gültig, ist Dir geschuldet. Ich mache da ja keine Einschränkungen, die kommen von Dir. Du behauptest doch, mathematische Regeln gibt es ohne Menschen nicht. Das ist falsch. Es mag keine Menschen geben, welche die finden, formulieren, aufschreiben, aber die Regeln existieren dennoch. Ensteht mal wo eine Zivilisation, ist sie intelligent genug, wird sie feststellen, der Kreisumfang ist größer als der Durchmesser. Das ist eine Tatsache, das existiert so, wenn auch nicht materiell.Was soll dieser Zusatz „auch gültig, wenn es keine Menschen gibt“? Was bezweckt er und wie könnten wir diese Aussage (nicht die das U>D) falsifizieren? Darum geht es. Ich bezweifle doch hier nicht mathematische Theorien, ich bezweifle das man sagen kann diese existieren unabhängig vom Menschen. Und das heißt nicht, ich behaupte nun das Gegenteil.
Und weil es so ist, können die Menschen verschwinden, andere Wesen erscheinen, und werden dieselben mathematischen Konstanten und Gesetzmäßigkeiten finden. Im Grunde doch logisch und ganz einfach.
Wäre es anders, so wie Du es glaubst, wären diese Regeln vom Menschen und seiner Existenz abhängig.
Ach, Du behauptest nicht da Gegenteil, lese ich ja jetzt erst, mir Wurst, ich mag nicht nur der Langweile wegen schreiben.
Wurst.Nein, das behaupte ich nicht. Das wäre eine genauso metaphysische Aussage, nicht mehr widerlegbar.
Du machst eine Aussage, Du behauptest, es lässt sich beides nicht prüfen, belege mal diese Aussage, eventuell lässt sich Deine Aussage dazu ja auch nicht prüfen und nicht falsifizieren. Da geht immer noch einer drüber. :DBeides lässt sich unmöglich überprüfen. Ich müsste schauen, wie es sich verhält, wenn es keine Menschen gibt. Also wenn ich nicht mehr existiere - was sich ausschließt.