Niselprim schrieb:
nocheinPoet schrieb:Und klar hat in einer Sachdiskussion wo die Basis die Naturwissenschaften und die Philosophie ist, Religion nichts verloren, es geht nicht um Glaubensfragen.
Ach so. Weil du das jetzt grad für dich so festlegst? @nocheinPoet Naja, da: Wikipedia: Philosophie Also dass wir abgemacht hatten, jetzt nicht grad mit dem Inhalt der Bibel zu diskutieren, daran kann ich mich erinnern, aber dass wir Religion an sich außen vor lassen, davon wusste ich noch nicht.
Also ich diskutiere hier nicht auf Basis der Aussagen der Bibel, so bin ich eingestiegen, meine klare Ansage war mehrfach, die Bibel kann die Existenz von Gott wie dort beschrieben nicht belegen oder beweisen. Und mir gingen diese ständigen Bibelzitate hier reichlich auf die Nerven, das virtuelle Missionieren eines mutmaßlichen Zeugen Jehovas war zersetzend.
So wie ich es sehe ging es generell um die Frage, ob man nun die Existenz Gottes wo belegen kann, ja gibt da wohl auch einen anderen Thread zu. Fakt ist, dieser Thread wurde nicht unter der Prämisse eröffnend, dass hier mit endlosen Bibelzitaten über dutzende Seiten missioniert wird.
Der Thread ist alt und beinhaltet einige interessante Debatten, er unterliegt natürlich über all die Jahre einem Wandel, wer den Ersteller noch kennt, ist ein alter Hase im Forum. Hat auch was mit Nostalgie zu tun, wie der alte Platz am See wo man damals immer Lagerfeuer gemacht hat und ein paar Bier gezischt. So einen Platz will man natürlich nicht opfern ...
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Was Du hier schreibst ist eine Glaubensbekundung, kannst Du gerne, ist aber für mich kein Argument in einer Sachdiskussion.
Wie du meinst. Dir ist aber schon noch klar, dass es bei dieser Diskussion hier um Gott geht? Wie also soll ich mich für dein Wohlbehagen ausdrücken, wenn ich nun im Bezug auf Gott etwas sagen will?Niselprim schrieb:Also doch Gott und göttlicher Ursprung oder halt eben Schöpfung und Schöpfer?
Gott nennen wir Gott und Anfang eben Anfang und Ursprung eben Ursprung. Für mich ist Ursprung äquivalent zu Anfang, beides ist fiktiv und hypothetisch und nicht belegt und real. Das es einen Anfang gibt, habe ich ja schon in Abrede gestellt, logisch ist es für mich nicht greifbar, im Gegenteil ich erkenne da logisch einfach Widersprüche und Probleme. Für einen Anfang braucht es ein Nichts, und da Nichts eben nichts ist, und auch nicht existent sein kann, weil sonst wäre es ein Etwas, kann es für mich keinen Anfang gegeben haben. In dem Sinne war eben immer etwas.
Das Etwas mag sich aber verändern, da sind wir dann bei der Vorstellung eines zyklischen Universums, Du mit dem Atmen Gottes und die Wissenschaft mit dem Urknall, der sich aber wiederholen kann. Also ich sehe hier kein Problem mit den Begriffen.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Nein, schau, wenn man von Ursprung oder Urknall redet, macht es so keinen großen Unterschied, letzeres ist eine konkrete Theorie für ersteres. Der Ursprung könnte der Urknall gewesen sein. So passt es. Mit etwas Magenschmerzen könnte man auch von einer Schöpfung sprechen, aber wenn dann eine ohne Schöpfer. Weil Du und Andere da kaum mitgehen, sparen wir uns das einfach mal gleich schon hier.
Also definitiv - mit dieser Erklärung ist klar, dass dir diese Worte nicht gefallen.
So, wir müssen hier echt mal was grundsätzliches und rhetorisches klären, damit Du weißt wie ich ticke.
Wenn Dir etwas klar scheint, dann ist das subjektiv, erstmal zumindest. Wenn Du schreibst, es wäre definitiv nun klar, das mit was gefällt oder nicht, dann ist das subjektiv, es ist Deine Meinung, Du könntest sagen, Du hast den Eindruck, mir gefällt es nicht. Das ist nicht objektiv, damit ist also mal gar nichts definitiv klar, nur das Du das so glaubst.
Du kannst irren und lügen, aber ich gehe davon aus, Du meinst es natürlich ehrlich, nun weiter, ich könnte es bestätigten, und sagen, ja mir gefällt es nicht, dann hätte es mehr Gewicht, aber auch ich könnte irren und/oder lügen.
Stand der Dinge, ich sage, das Wort selber ist keines, dass mir nicht gefällt, es beschreibt ja ganz klar eine Vorstellung, eben den Schöpfer, der die Dinge erschaffen oder geschöpft hat. Dass ist fiktiv, eine Annahme, eine Hyphothese, die Vorstellung ist eben, es gab oder gibt eine allmächtige Intelligenz, nennen wir sie mal Gott, die alle Dinge erschaffen hat oder eben auch geschöpft, und somit nennen wir Gott nun wegen dieser Handlung auch Schöpfer.
Die Person, welche hypothetisch das Alles erschaffen hat, nennen wir nicht nur Gott, sondern auch Schöpfer.
Wir sind in einer Diskussion, warum sollt mir der Begriff nun nicht gefallen? Und bitte welche Rolle spielt das, hier über meine persönlichen Präferenzen zu spekulieren?
Ganz deutlich noch mal, ich habe mit dem Begriff kein Problem, in keiner Weise, ist kürzer als zu schreiben "die fiktive intelligente Entität, die alles erschaffen hat" oder?
Niselprim schrieb:Nein, der Urknall kann nicht der Ursprung gewesen sein, weil ja da im Anfang dieses kosmische Ei bereits ist und weil es für den Urknall einen Auslöser gegeben haben muss - allenfalls kann dieses kosmische Ei oder anders gesagt Uratom als Ursprung betrachtet werden. Leuchtet dir das ein, dass nicht die Explosion des Uratoms der Ursprung sein kann, sondern wenn dann das Uratom selbst ursprünglich vorhanden ist? Folge daraus ist natürlich das Auslösen dieser Explosiven, des Urknalls - was sicherlich initiiert worden ist.
Wir müssen immer schauen, auf welcher Ebene wir argumentieren, wenn Du oder ich was schreiben wie: "es kann nicht sein dass, weil ...", ist das für mich eine naturwissenschaftliche und sachliche Ebene wo man Belege und eben Evidenz benötigt.
Konkretes Beispiel, wenn hier ein tief Gläubiger schreibt, es kann keinen Urknall gegeben haben, weil in der Bibel steht die Erde ist erst etwas über 5.000 Jahre alt und alles begann als Gott sprach, es werde Licht. Dann ist das für mich ganz sicher nicht sachlich und ohne jede Evidenz.
Auf der naturwissenschaftlichen Seite haben wir nun doch einiges an Evidenz, welches für einen Urknall spricht. Er könnte gut der Anfang dieses Universums sein, ist aber auch für mich nicht der Anfang von allem, weil, wie ich mehrfach schrieb, es für mich von der Logik her keinen solchen Anfang gegeben haben kann.
Du nennst den Anfang nun Ursprung, und ja, der Urknall mag nicht der Ursprung sein, denn Du verstehst darunter ja den absoluten Anfang, den Punkt, vor dem es nichts gab. Ich wiederhole mich, so einen Punkt kann es für mich nicht geben, weil es nichts nicht geben kann.
Mutmaßlich gibt es keine Wirkung ohne Ursache ...
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Kommt nun wer mit einen Schöpfer, dann geben wir da etwas vor, eine übergeordnete Intelligenz, die Raum, Zeit und Energie beliebig kontrollieren kann und die selber außerhalb jedweder Beschreibung oder Erklärung steht. Und damit ist das auch keine Antwort auf die Frage nach dem Anfang und dem "Ursprung".
Soweit werde ich nun mit dir mitgehen, dass wir den Ursprung, also die Entität, nicht mehr als Schöpfer oder Gott bezeichnen, sondern einfach nur als Ursprung benennen. Bist du einverstanden?
Ja klar, Dein Ursprung ist mein Anfang, ich kann auch gerne Ursprung sagen, gehupft wie gesprungen für mich, aber Schöpfer passt bei mir nicht. Er setzt eben eine intelligente über alles stehende allmächtige und nicht beschreibbare Entität voraus. Mit der Annahme eines Schöpfers endet einfach jedwede Sachdiskussion. Nicht weil ich da dann nicht mehr will, sondern weil sie die Ebene der sachlichen Diskussion verlässt, es wird eine nicht weiter auf debattierbare Vorgabe gemacht.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:nocheinPoet schrieb:Etwas das nicht messbar ist, ist für mich keine Erklärung. Gut, anders, nehmen wir mal das Bewusstsein, würde nicht bestreiten, dass ich eines habe, aber erklären kann ich es nicht wirklich und messen kann man es auch nicht. Will sagen, es gibt physikalisch bisher keine Möglichkeit Bewusstsein selber in einem Hirn zu messen. Es ist nicht erklärbar.
Niselprim schrieb:Gut - dann sollte dieser Punkt schon mal geklärt sein, nämlich dass Dinge sein können, welche zwar bemerkt aber nicht etwa gemessen werden können. Demzufolge sollten wir und mit der Aussage einig sein, dass das Dasein zwar vorhanden sein kann, trotzdem man messtechnisch keine Möglichkeit hat, sie direkt aufzuspüren.
Nicht so schnell mit den jungen Pferden, da steckt auch ganz viel Holz hinter, da wurden Meter an Büchern zu geschrieben und viele Köpfe heiß gegrübelt. Mal zum Einstieg: ...
Wozu denn? Du hast doch schon eine ausreichende Erklärung abgegeben. Gilt diese deine Erklärung jetzt plötzlich nicht mehr?
Also diese Schachtelung macht mich kirre, sollte nun aber stimmen, freut mich ja, wenn meine Erklärungen für Dich ausreichend waren, aber den Anspruch stelle ich nicht, im Gegenteil weiß ich, das war alles nur leicht über die Oberfläche gekratzt. Hat ja einen Grund, dass Physik und Philosophie viele Jahre lang studiert werden kann und es Kilometer an Büchern dazu gibt.
Und eben gerade bei dem Thema geht es richtig tief ins Eingemachte. Meine Aussagen gelten natürlich schon, aber sie bauen eben auf all diesen Dingen auf, mir ist es schon wichtig, dass andere in einer Diskussion meine Quellen kennen, wissen, auf was ich mich beziehe. Ich fabuliere ja nicht wirr und frei im Cannabis-Rausch so vor mich hin. Das ist schon fundiert.
Ich habe meine eigenen Überlegungen und natürlich beziehe ich all die Arbeit anderer über viele Jahre da mit ein und stütze mich auch darauf. Man freut sich, wenn man liest, dass auch andere schon zu den Schlüssen gefunden haben, zu denen man selber fand.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Und ein sich bewusstest Universum, welche auch selber handeln kann, muss sich selber nicht erschaffen haben.
Kann aber. Also ich meine, du kannst doch diese Möglichkeit nicht einfach ausschließen, denn immerhin hat sich doch laut Urknalltheorie das Universum aus sich selbst heraus entfaltet.
Ich weiß nicht, Wandel ja, Genese nein. Schau, da ich die Vorstellung eines Nichts verneine, kann es keine Genese geben. Nur Wandel. Es war immer etwas, und ja es kann sich wandeln, vor dem Universum war ein anderes, es mag sich verdichtet haben und dann wieder ausgedehnt, oder es mag bis zu einem fast "Nichts" verwischt worden sein, aber es war immer etwas.
Eventuell müsste man da bei der Vorstellung von "Nichts" weiter schrauben. Aktuell stehe ich auf dem Standpunkt, dass es Nichts nicht geben kann.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Das ist also nicht wie das Bild eines Schöpfers der über den handelnden Universum stehen müsste.
Ja klar muss Er nicht drüber stehen - und schon gar nicht, wenn Er selbst das Dasein Ist.
Nun ja, er soll doch über allem stehen, dann kann es kein vor Gott geben, Gott muss dann doch auch immer schon existent gewesen sein, nennen wir ihn mal eben Schöpfer - ich gehe hier nur mit Deinen Bilder baden - dann gab es den Schöpfer schon immer. Wenn dann alles aber auch der Schöpfer ist und nichts es gibt das außerhalb von ihm, dann war alles eben schon immer, wie der Schöpfer selber, dann kann der Schöpfer sich nicht selber geschöpft haben, aus einem Nichts, denn auch hier gab es dann das Nichts ja nicht.
Somit würde der Schöpfer nie schöpfen sondern auch immer nur wandeln.
Gefällt mir mal eben so für beim Kaffee frei philosophiert und argumentiert.
:D
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:So wie wir nun nicht Bewusstsein messen können, können wir das natürlich auch nicht im Universum selber, wenn es und nicht bei einem Menschen gelingt, wie dann dort. Ich selber sage nun, die Frage, ob das Universum sich bewusst ist, stellt sich für mich nicht in dieser Form, für mich ist die Antwort ein klares Ja.
Hier sind wir uns wieder absolut einig - da gehe ich komplett mit dir mit. Dennoch hätte ich von dir gerne eine kurze und plausible Erklärung dafür, warum du ein klares Ja auf die Frage für ein Bewusstsein des Universums antwortest.
Wie erkannt, kam die Erklärung ja in Folge ...
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Denn ich bin mir bewusst, dem kann ich mir sicher sein, ich denke also bin ich (wo bei mir diese Aussage nicht uneingeschränkt gefällt, aber hier passt es mal), und ich bin ohne Frage Teil des Universums. Somit ist zumindest der Teil des Universums sich bewusst, der meinen Körper bildet.
Nun bin ich mehr ein Fluss aus Teilchen, die Grenzen meines Körper sind nicht klar definiert und ständig fließen Teilchen in meinen Körper und andere verlassen diesen.
Zurück zum Bewusstsein, nach meiner Vorstellung gibt es nur eines, es ist was wie eine Kraft, eine Ladung, eine tiefe Eigenschaft der Materie oder der Energie selber. Ist wie ein Magnetfeld, gibt viele Magneten, aber es ist immer ein Magnetfeld. Man kann ein solches Feld nicht von einem anderen unterscheiden, so wie man Rosen und Tulpen unterscheiden kann. Das Feld zeigt sich mal mehr mal weniger.
Ja okay - da kam ja schon was. Du meinst also, das Bewusstsein des Universums setzt sich aus den Bewusstseins im Universum zusammen?
Nun ja, gut, mal wieder, ich mag nicht suchen, darum schreibe ich es zum zigsten Mal, das Bild. Aber ohne alten Mann? Gut, nun los, also Du gehst einen Weg lang, Weg, Wiese, Wald, Himmel, alles prächtig, Glück, Freude und Hurra. Bank, drauf alter Mann, hinsetzen, Himmel sehen, freuen, Wiese sehen, Blumen sehen, mehr freuen.
Der alte Mann spricht, mein Junge, schau, all das hier, alles was Du siehst, bist Du. Du bist der Himmel, der Weg, die Wiese, die Blumen, die Bank und Du bist auch ich. Der Junge überlegt, ob der alte Mann nicht zu alt fürs kiffen ist, wie meinen, fragt er ...
Was soll die Geschichte nun sagen?
Der alte Mann, sehr alt, hat nicht mehr so viel Zeit und antwortet nun darum mal eben, schau mein Sohn, spricht er, Du träumst, alles hier ist nur ein Traum, wenn Du träumst ist alles was Du wahrnimmst nur ein Teil von Dir.
So, nun das mal eben von links nach rechts und zurück durch Hirn schieben und das neuronale Netz tanzen lassen.
Ich will damit sagen, es gibt nur ein Bewusstsein, nur eines. Und dieses träumt, es träumt ganz viele zu sein, all die Dinge zu sein, die wir wahrnehmen. Es gibt in dem Sinne also nicht viele einzelne Bewustsein(e) - alleine die Mehrzahl ist schon schwierig - sondern nur eines. Wenn ich luzid träume, kann ich auf andere Personen treffen, ist immer spannend dann denen zu erklären, dass sie nur Teil meines Traumes sind. Wobei ich bisher nicht springen kann, also ich kann nicht einfach in der Wahrnehmung in die Person springen, die mir gegenüber steht und mit der ich spreche. Obwohl ich ganz genau weiß, ich träume sie.
Diese Festigkeit der Dinge auch beim luziden Träumen fasziniert mich. Es gibt da eine gewisse Beständigkeit, man kann Dinge durch Wollen beeinflussen und verändern, aber nicht völlig frei. Eventuell braucht es da aber auch mehr Training, wer weiß ...
So, nun aber gut, hoffe die Message ist angekommen, das Bild übermittelt.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Nein, und ich weiß nicht, wie ich es Dir sagen soll, das ist was ganz anderes, ich habe versucht darüber hinwegzugehen. Ich meinte etwas wirklich anderes, was die Natur macht oder nicht, spielt gar keine Rolle bei dem was ich ansprach und hier ist es wieder so. Offenbar schaffe ich es nicht, Dir da das zu vermitteln, was ich meine.
Vermutlich weil ich in der Schönheit und Perfektion der Natur das Dasein sehe - du aber die Mathematik zugrunde legst?
Glaube nicht.
;)
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Ja und?
Du hattest ja nach dem Erfinder des Universums gefragt, während ich versuchte, dir zu erklären, dass all das nicht erfunden sondern vom Ursprung vorgegeben ist. Das ist eine andere Denkweise als du grad an den Tag legst - das ist wohl auch der Grund, weshalb wir mit deiner Mathematik aneinander vorbeireden. Sagen wir mal so die Mathematik war nicht, bevor der Ursprung ist.
Nein, Du kannst das aber gerne sagen, ich hingegen will ja gerade sagen, dass es nicht so ist. Die Mathematik steht über allem, die war zwingend immer. Eventuell ist ja Mathematik Gott ...
;)
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Nein wir kommen bisher hier nicht zusammen, aktuell bist Du in einem anderen Kino. Ich spreche von Gesetzen und Regeln, nach dem sich die Natur richtet.
Ja eben. Beispielweise das Prinzip von Ursache und Wirkung - das ist ein Naturgesetz - dir aber gefällt es nicht.
Warum sollte mir Kausalität nicht gefallen, wie kommst Du immer nur darauf? Ist doch toll, ich lächle eine süße Rothaarige an, und sie lächelt zurück. In der Regel. Also ich habe nichts gegen Kausalität.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Die Wissenschaft meint nun, diese Konstanten sind mit dem Universum entstanden. Bedeutet, ohne Universum keine Konstanten.
Ist doch richtig so. Und was hat das jetzt mit Ursache und Wirkung zu tun?
Wo schrieb ich, es hätte was damit zu tun?
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Weiter, will damit sagen, über den physikalischen Konstanten und Regeln und Naturgesetzen stehen die der Mathematik und offenbar sind diese außerhalb von Raum und Zeit. Sie sind nicht entstanden, sie waren schon immer, es braucht zwar ein Universum um diese zu betrachten, aber nicht damit sie selber existent werden. Man brauch Augen um die Welt zu sehen, aber die Augen schaffen nicht die Welt selber. Gut, eventuell verstehst Du nun was ich meine und meinte.
Wir müssen aber schon noch dabei bedenken, dass der Mensch jener ist, der beobachtet, entdeckt und berechnet. Wie du ja selbst sagst, es muss ein Universum vorhanden sein, welches betrachtet wird.
Klar, aber die QT mal außen vor, der Betrachter erschafft nicht durch Betrachtung das Betrachtete.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Eventuell ist das Universum die physikalisch Manifestation der Mathematik.
Vielleicht. Meiner Meinung nach machte sich dann der Ursprung die Mathematik zu Nutze. Aber bitte, inwiefern sind deine Gedanken hierzu?
Ich schrieb ja schon, ich gehe davon aus, es gab nie nichts, hier zumindest bin ich über diese für mich plausible Annahme hinaus und postuliere frech, recht sicher gab es zumindest schon immer die Mathematik. Selbst wenn sonst nichts gewesen sein sollte, was ich aber ja bestreite.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Somit ist für mich klar, auch vor dem Urknall muss etwas gewesen sein, da nichts nicht existiert.
Jep - der Ursprung, oder wie du sagst, der Anfang.
Hurra, Synergie ...
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Klar ist aber, mein Bild von Gott ist nicht das welches in der Bibel beschrieben wird, es ist größer und ganz anders.
Das sehe ich auch so ;) :)
Läuft ...
