Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Wir reden hier aber nicht von Mathematik, sondern von Chemie.

grundsätzlich steht die mathematik über allen wissenschaften ,was nicht mathematisch ist kann auch keine empirische wissenschaft sein oder werden.


ich hatte ja grad die einzelbauteile einer zelle aufgeführt.

das alte thema-- auseinandernehmen kann man alles--- nur mit dem zusammensetzen haperts immer.
zumal dann auch noch der "zufall" etwas zusammengesetzt haben soll , was einzeln gar keinen bestand hätte haben können ,das haben all die bauteile einer zelle erst im zusammenspiel.

wie gesagt: man kann eine zelle auseinandernehmen und sezieren , aber es wird nicht gelingen diese dann wieder zusammenzusetzen und zum leben erwecken.
im grunde ist die idee des entstehens von leben aus toter materie ein frommer wunsch der magie , der es nicht mal gelingt aus kuhmist gold zu machen ^^

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:man kann eine zelle auseinandernehmen und sezieren , aber es wird nicht gelingen diese dann wieder zusammenzusetzen und zum leben erwecken.

Das ist falsch. Man hat bereits mehrfach Zellen in einzelne Bestandteile aufgelöst und neu wieder zusammengesetzt, mit dem Resultat, dass die neu zusammengesetzten Zellen wieder funktioniert haben. Stichwort: Craig Venter, Synthetische Biologie.

Der Rest ist wieder das übliche Kreationisten-Sprech. Dazu hatte ich alles Wichtige bereits geschrieben.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich denke die evolutionstheorie und deren modelle weisen einen wesentlich grösseren glauben auf als jeder schöpfungsbericht.

Du bist lang genug hier, um mehrere 100 mal schon gelesen zu haben, dass die Evolutionstheorie und Bio-Genese nicht das gleiche sind.

Warum du allerdings unbedingt versuchst diese Dinge gleich zusetzen, ist mir leider kein Rätsel, da du mutwillig etwas auf eine Ebene bringen willst.

Reine Taktik.

Extrem bösartige Taktik sogar.

Bio-Genese ist ein Feld mit vielen Hypothesen, keiner Theorie, praktisch keinen Belegen und nur wenige Indizien.

Evolutionstheorie fängt erst an, wenn zu mindestens einfaches Leben existiert.

Evolutionstheorie ist sogar mit den meisten 100% unbelegten Schöpfungsmythen der Menschheitsgeschichte vereinbar.

pere_ubu schrieb:grundsätzlich steht die mathematik über allen wissenschaften ,was nicht mathematisch ist kann auch keine empirische wissenschaft sein oder werden.

Würdest du hier sauber Argumentieren, würdest du allerdings auch zugeben, dass man nicht berechnen kann, wie wahrscheinlich Bio-Genese sein kann. Da es uns unmöglich ist, dies zu beobachten.
Wir haben schlicht gar keine Variablen um diesen Bereich zu berechnen.

Bevor du also sowas wie Unwahrscheinlich schriebst, solltest du eher schreiben das es Unbekannt ist. Dies wäre wenigstens ehrlich.

pere_ubu schrieb:im grunde ist die idee des entstehens von leben aus toter materie ein frommer wunsch der magie , der es nicht mal gelingt aus kuhmist gold zu machen

1. wieder massiv unsauber Argumentiert, was eigentlich nur noch böswillig sein kann.
2. Eine Behauptung, die du eben nicht widerlegen kannst, da dir schlicht die Beweise fehlen.
3. Die Alternative eines Wesens, dass schon immer da war, alles weiß, Leben mal so ebenso erschafft, in einem mehr als gigantischen Universums, ist in wie fern belegt oder fakt?


Ganz simpel!
Du bist nicht objektiv. Du nimmst deinen Glauben als Maßstab der absoluten Wahrheit und alles was da gegen spricht ist automatisch falsch.

Wie willst du jemals ehrlich argumentieren können, wenn du Dinge, die absolut unbewiesen sind, als Fakt darstellst und andere Dinge die ebenso unbewiesen sind, als falsch?

An Ehrlichkeit mangelt es dir hierbei extrem und das solltest du dir mal klar machen. Das deine Subjektivität hier jede Form von Wissensfindung automatisch zerstört, da du schlicht wegen deinem Glauben alternativen ausschließt.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb: Stichwort: Craig Venter

John Craig Venter (* 14. Oktober 1946 in Salt Lake City, Utah) ist ein US-amerikanischer Biochemiker und Unternehmer, dessen Firma Celera Corporation als Erstes das gesamte menschliche Genom sequenzierte[1] und dem es als erstes gelungen ist, ein Erbgut selbst herzustellen und in eine Zelle einzupflanzen, so dass ein lebensfähiges Bakterium entstanden ist. [2]
Wikipedia: Craig Venter#cite note-2

witzig.
der hat damit nichts neues erschaffen ,sondern eine bereits bestehende zelle modifiziert.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:und dem es als erstes gelungen ist, ein Erbgut selbst herzustellen und in eine Zelle einzupflanzen, so dass ein lebensfähiges Bakterium entstanden ist.

was nach deine eigenen Aussage allerdings unmöglich hätte sein müssen, hat er aber trotzdem gemacht.

@pere_ubu

Nein. Er hat ein komplettes Genom synthetisiert und dieses in eine zuvor "entkernte" Zelle implantiert - und siehe da: Es lebt!

Zuvor wurden schon andere Zellen entkernt, das Plasma entfernt und in die leere Hülle einer dritten Zelle wurde das Plasma der zweiten Zelle und der Kern der ersten Zelle zusammengeführt - und siehe da: Die Zelle lebte!

Deine Behauptung, man könne keine Zellen sezieren, sie hinterher zusammensetzen und erneut leben lassen, war also offensichtlich falsch. Und nur darum ging es hier.

@thedefiant

thedefiant schrieb:Du bist lang genug hier, um mehrere 100 mal schon gelesen zu haben, dass die Evolutionstheorie und Bio-Genese nicht das gleiche sind.

in dem punkt hast recht . da hab ich die begrifflichkeiten in der tat grad durcheinandergebracht.

allerdings weisst ja auch ,wieviele sich gern auf die evolutionstheorie beziehen ,wenn es um die erklärung für unser leben geht.

gut zu sehen ,dass du selbst schreibst wie höchst hypothetisch die biogenese ist .
was ist an diesen hypothesen dann absurder oder unwahrscheinlicher als ein intelligenter schöpfungsakt?( edit: also umgekehrt :D ) genau nichts.

und ansonsten , klar ich bin voll böse ;)

@Monasteriker

und wie alt ist die zelle dann geworden ?

"Unsere Experimente in den vergangenen 15 Jahren haben gezeigt, dass die DNA die Software des Lebens ist. Und nun haben wir gelernt, mit der Software eine biologische Art in eine andere Art zu verwandeln. Damit haben wir bewiesen, dass die DNA das Wesen einer Art bestimmt. Das wäre, als wenn man aus einem Computer die Software herausnimmt, eine neue installiert und plötzlich hätte man einen anderen, viel besseren Computer vor sich stehen. So funktioniert Biologie. Die Software regiert die Hardware. Mit neuer Software verwandeln wir eine lebende Zelle in eine neue Art."

http://www.deutschlandfunk.de/abgekupfert.740.de.html?dram:article_id=111878

ich bleibe dabei , er hat kein leben erschaffen ,sondern bestehendes modifiziert , wie man venters zitat entnehmen kann.

Was Venter nicht erwähnt: Ohne vielfache Hilfestellung der Natur würde es den neuen Organismus nicht geben. Helfer Nummer eins war das Bakterium Mycoplasma mycoides. Sein natürliches Erbgut diente den Forschern als Vorbild, das sie nur noch kopieren mussten. Helfer Nummer zwei: Hefezellen. Sie setzten viele Tausend chemisch hergestellte DNA-Schnipsel. zu einem riesigen Erbmolekül zusammen. Helfer Nummer drei: Mycoplasma capricolum. Dieser Verwandte von Mycoplasma mycoides diente als Empfänger für das künstliche Erbgut. Sein Innenleben sorgte letztlich dafür, dass das Erbmolekül aktiv wurde. Ob ein so zustande gekommener Organismus wirklich als künstlich zu bezeichnen ist, kann zu Recht bezweifelt werden. Wann ein Lebewesen synthetisch ist, diese Frage beantwortete Craig Venter vor fünf Jahren so:

( ebenfalls aus dem dlf-link)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:in dem punkt hast recht . da hab ich die begrifflichkeiten in der tat grad durcheinandergebracht.

Allerdings auch nicht zum ersten Mal und es ist egal, ob andere das tun, du hast es gerade getan.

was ist an diesen hypothesen dann absurder oder unwahrscheinlicher als ein intelligenter schöpfungsakt? genau nichts.

In diesem Falle ausschließlich deine Argumentationsweise, in der du deinen Glauben als wahrscheinlicher versucht hast darzustellen.

Eben dies ist nicht ehrlich.

Du stellst deinen Glauben als Wahrscheinlich hin, wobei du ehrlich sein müsstest und klar anzeigen, dass deine Alternative eben Unbelegt ist.

Zusätzlich ist deine Alternativ Hypothese mit keiner bekannten Methode belegbar. Dies macht sie allerdings Problematisch.
Wenn man etwas behauptet, sollte man nicht drauf setzen, dass Menschen dies dann eben glauben, weil es sich nett anhört.

Die Wahrheit muss sich nicht nett anhören, sie darf und sogar verstören, Wahrheit ist eben Objektiv.

Nun pere_ubu was würdest du machen, wenn man zweifelfrei Bio-Genese belegen kann?
Das ist ein offensichtliches Gedankenspiel.

Und hier ist das Problem! Du hast einen Glauben angenommen und nimmst diesen für den Status Quo, der stimmen muss, obwohl besagte Beweise fehlen.

Sagst du dann: "Tut mir leid, ich hab mich da eben geirrt?"
Jedenfalls wäre das toll, wenn wenigstens das kommt.

Aber wie wäre es, wenn du dies gleich sparrst und gleich ehrlich mit dir und deinen Mitmenschen bist und sagst, dass dies Bereiche sind, die wir nicht wissen können und einer Hypothese den Vortritt zu lassen, reiner Glaube wäre, was an sich nicht weniger als ein Glücksspiel ist.

Das ist eigentlich keine Sache für die man sich entscheiden muss, sondern eine bei der man eine objektiviere Position beziehen sollte, um seine eigenen Gedanken, nicht davon anzuhalten die Wahrheit raus finden zu können.

Und wenn in deinem Glauben kein Platz dafür ist, sich nicht fest zu entscheiden, obwohl ein so allmächtiges Wesen verstehen sollte, warum man eben nicht alles auf eine Karte setzt, um dann zu verlieren, war er das an ihn Glauben eh erst gar nicht wert.

Oh, wie ich sehe, wurde hier während meines Mittagsschläfchens ja schon wieder ordentlich weiter diskutiert. :D

Nur kurz ( @pere_ubu ):

pere_ubu schrieb:der logische schluss kann nur eine intelligente schöpfung sein , in der alles rad in rad ,zahn in zahn sogleich geliefert wurde. einzel"entwicklungen" sind aus den genannten gründen unmöglich.

Wie muss man sich das genau und im Detail in etwa vorstellen, dass da im Zuge einer intelligenten Schöpfung alles Rad in Rad und Zahn in Zahn geliefert wurde...?

@pere_ubu

Das hier:

pere_ubu schrieb:man kann eine zelle auseinandernehmen und sezieren , aber es wird nicht gelingen diese dann wieder zusammenzusetzen und zum leben erwecken.

Und das hier:

pere_ubu schrieb:ich bleibe dabei , er hat kein leben erschaffen

sind völlig verschiedene Dinge. @thedefiant hat recht. Du diskutierst unfair. Schade, denn anderenfalls hätte es eine interessante Diskussion werden können. So aber sage ich erst mal Tschüß! zu Dir und reagiere erst dann wieder auf Deine Posts, wenn Du Deine Diskussionsstrategie änderst.

Bis dahin ...

@pere_ubu

auf das von @Monasteriker möchte ich auch noch mal eingehen.

krass unsauberes Argumentieren.

Venter hat wirklich kein Leben erschaffen. Er hat aber genau das getan was du meintest.

pere_ubu schrieb:man kann eine zelle auseinandernehmen und sezieren , aber es wird nicht gelingen diese dann wieder zusammenzusetzen und zum leben erwecken.

Venter hat verschiedenen Zellen aus einander genommen. Teilweise was syntetisch nach gebaut und wieder zusammen gesetzt und zum Leben erweckt.

Also hast du selbst deinem Argument die Luft aus den Segeln genommen.

Darauf vollkommen falsch zu antworten ist sehr unsauber.

Darauf gar nicht mehr hier zu antworten ist ein maximales Zeichen davon, dass du weder objektiv noch ehrlich bist.

Damit wiederum stellst du deine Hypothese eines Schöpfers ins Abseits und das nur, weil du nicht Fair und Ehrlich bist.

Mir hilft gott wenn ich ihn darum bitte. Aber mit den grossen Kirchen und kleinen Sekten dieser Welt hat der gott der bibel eigentlich nicht viel gemeinsam.

Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

Das klingt so bissel nach Verbitterung.

Gibt es Gott ? Gute Frage

Was haben wir für eine Vorstellung von Gott?

Ich habe mich das auch schon oft gefragt. Gibt es Gott?

Ich kann nur sagen, daß ich schon vieles merkwürdiges erlebt habe.
Aber wer das bewirkt hat, hmm keine Ahnung. Wer weiß vielleicht war ich es ja
selbst.

Aber ich denke es gibt etwas Höheres - was auch immer das ist.

Naja ist halt ne Glaubenssache oder doch nicht ...

@Sanschy

Sanschy schrieb:Naja ist halt ne Glaubenssache oder doch nicht

Alles was nicht belegbar oder wiederlegbar ist, ist Glaubenssache.

Das heißt nicht, dass etwas nicht real ist, wenn man dran glaubt, aber bis man es beweißt, bleibt es Glaubenssache...

@thedefiant

dem stimme ich zu

thedefiant schrieb:Alles was nicht belegbar oder wiederlegbar ist, ist Glaubenssache.

Das heißt nicht, dass etwas nicht real ist, wenn man dran glaubt, aber bis man es beweißt, bleibt es Glaubenssache...

Das ist wohl wahr, ja.

@pere_ubu

Immer noch keine Antwort?

Spannend. Somit sollte es recht klar sein, dass du keine objektive oder faire Agenda verfolgst.

@thedefiant

thedefiant schrieb:Venter hat verschiedenen Zellen aus einander genommen. Teilweise was syntetisch nach gebaut und wieder zusammen gesetzt und zum Leben erweckt.

du hast nicht richtig gelesen. da wurde nichts zum "leben erweckt" , weil vorher gar nichts tod war.

wie venter ja selbst sagt , hat er eine LEBENDE biologische art , in eine "andere" modifiziert.

"Unsere Experimente in den vergangenen 15 Jahren haben gezeigt, dass die DNA die Software des Lebens ist. Und nun haben wir gelernt, mit der Software eine biologische Art in eine andere Art zu verwandeln. Damit haben wir bewiesen, dass die DNA das Wesen einer Art bestimmt. Das wäre, als wenn man aus einem Computer die Software herausnimmt, eine neue installiert und plötzlich hätte man einen anderen, viel besseren Computer vor sich stehen. So funktioniert Biologie. Die Software regiert die Hardware. Mit neuer Software verwandeln wir eine lebende Zelle in eine neue Art."

http://www.deutschlandfunk.de/abgekupfert.740.de.html?dram:article_id=111878

das ist auch noch nicht mal ein artensprung.