Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@unico

...jetzt wird es immer verworrener. Welchen "wahnsinnigen Post" meinst Du? Nutze bitte die Zitierfunktion, wenn Du mich zitieren willst.
By the way: Vielleicht unterliegst Du einem Trugschluss - denn ich habe Dich gar nicht angesprochen (außer mit dem Zitat

unico schrieb:...das bezweifelt hier auch niemand. Wenn Du Dich schon einklinkst dann verstehe auch bitte worum es geht.

...das Dir sagen sollte das ich nicht anzweifele was Du da geschrieben hast. Was daran "wahnsinnig" sein soll erschließt sich mir nicht.

@TangMi
ja klar. alles gut.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Wenn man keine bessere Erklärung hat, bleibt immer noch der Zufall als letzte Option - wie unbefriedigend das als Erklärung auch sein mag.

Ja, eben, Zufall als Lückenbüßer. Kommt ja tatsächlich auch nur allzu bekannt vor, wenn man bei deiner Aussage einfach mal den Begriff 'Zufall' durch 'Gott' ersetzt: "Wenn man keine bessere Erklärung hat, bleibt immer noch Gott als letzte Option - wie unbefriedigend das als Erklärung auch sein mag."

Monasteriker schrieb:Doch, kann man. Leben ist aus chemischer Sicht so komplex, dass es sich dabei ebensogut um einen einzigartigen Zufall gehandelt haben kann, als es entstanden ist und sich bis in die Gegenwart gehalten hat. Bis jetzt gibt es nichts was dagegen spricht.

…dagegen spricht die relative kurze Zeit die das Leben brauchte um auf der Erde zu entstehen.

Monasteriker schrieb:Wir haben eben einfach nur Glück gehabt, und wir wundern uns darüber, weil wir gewohnt sind, irgendwelche Regelmäßigkeiten zu finden, die aus dem glücklichen Zufall eine naturgegebene Notwendigkeit werden lassen.

Das ist kein Glück – das sind „Auswahlverfahren“, bzw. chemische Evolution. Organisches Leben ist so komplex das man eine spontane Entstehung durch einen „einzigartigen Zufall“ ausschliessen kann. Es geschieht einfach nicht.

Stell Dir einen Computer vor in allen Einzelteilen (der ja weitaus weniger kompliziert ist als z.B. eine Zelle). Nun kannst Du fast ewig alle Teile hoch schmeißen und hoffen das da wieder ein Computer steht.

Anders ist es - wenn bei diesem Vorgängen sich Teilchen zusammen finden - die passen – und auch zusammen bleiben.
Dann reduziert sich die Zeit von einer Ewigkeit ggf. auf 200Millionen Jahre (gehe mittlerweile davon aus dass es nicht länger gedauert hat bis die ersten Zellen auf der Erde entstanden sind – nachdem die Bedingungen gegeben waren).

Dann sind wir aber schon dabei sagen zu können das es immer wieder unter geeigneten Umständen passieren wird, bzw. dass das Leben chemisch zum Dasein bestimmt ist.

Monasteriker schrieb:Das Universum scheint also so gar nicht darauf abgestimmt zu sein, um Leben hervorzubringen. Im Gegenteil: Es scheint sogar so zu sein, dass das Leben auf der Erde nur einen knappen Ausschnitt der Vielfalt der organischen Chemie nutzen konnte, ohne sofort wieder zu kollabieren. Dass es mit Proteinen und RNA bzw. DNA geklappt hat, scheint nur eine zufällige Laune der Natur zu sein, nicht aber ein Ereignis, dass sich über kurz oder lang einstellen musste.

Da gibt es ganz andere Ansichten, die genauso ihre Daseinsberechtigung haben wie Deine: Beitrag von TangMi (Seite 534)

...will damit nichts belegen – eher hier im spirituellen Bereich mal zum Nachdenken anregen. Allerdings sind das zum Teil wissenschaftlich bewiesene Tatsachen die dort gelistet sind.

Solltest Du da etwas finden was Du widerlegen kannst – nur her damit. Freue mich immer was dazu lernen zu können. Nur bitte nicht überfliegen, bzw. nimm Dir ggf. Zeit.

@TangMi

TangMi schrieb:Solltest Du da etwas finden was Du widerlegen kannst – nur her damit. Freue mich immer was dazu lernen zu können. Nur bitte nicht überfliegen, bzw. nimm Dir ggf. Zeit.

Ich persönlich hatte mir neulich tatsächlich doch mal die Zeit genommen, alles zu lesen, obwohl ich solche Textblöcke in der Regel auch eher überspringe (wobei ich selbst nicht besser bin und auch manchmal viel zu viel schreibe und/oder zitiere :D ).

Erst wollte ich wenigstens auf eine Aussage eingehen, dann doch nicht und jetzt vielleicht doch...

TangMi schrieb:Könnte sie durch reinen Zufall zustande gekommen sein? Das ist so extrem unwahrscheinlich, wie bei einer kosmischen Lotterie aus allen Atomen im Weltall die drei richtigen zu ziehen.

Ich hatte das neulich nämlich mal durchgerechnet (und hoffe mal, dass der o.g. Vergleich bloß metaphorisch gemeint war):

Wir gehen mal von 10^80 Atomen im Weltall aus. Davon wollen wir 3 Richtige ziehen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür liegt nun bei ca. 6/10^240 (Quelle: Kombinatorik Grundkurs). Das ist allerdings eigentlich verdammt wenig, wenn man mal bedenkt, dass selbst pessimistische Rechnungen von um die 10^500 Paralleluniversen ausgehen.

Ich persönlich halte von solchen Rechnungen nicht sehr viel. Egal, ob sie etwas belegen, oder aber widerlegen sollen. Ich persönlich halte auch von der Multiversumhypothese nicht allzu viel, obwohl ich mir durchaus sehr gut vorstellen kann, dass noch andere Universen existieren (so wie ja auch andere Planeten existieren). Allerdings kommt man auch hier nicht drumherum, irgendwo eine Grenze zu ziehen, also ein selektives Prinzip, sofern man nicht gewillt ist, so weit wie etwa M. Tegmark zu gehen. Zweitens stellt sich natürlich auch hier dann wieder die Frage, ob sich sämtliche Universen im Multiversum nicht vielleicht in ähnlicher Weise klassifizieren lassen wie Planeten. Im letzterem Fall zeigt sich bspw., dass es Planeten gibt, und es gibt außerdem auch noch Planeten, die sind mehr als nur Planeten, nämlich darüberhinaus auch noch belebt. Das zeigt, dass das Universum für die Entstehung von Leben bestimmt ist. Denn es gibt nichts Vergleichbares, d.h. es gibt keine Planeten, auf denen sich irgendetwas anderes als Leben entwickelt. Und wenn überhaupt noch echte Entwicklung im Kosmos stattfindet, dann auf Planeten, und dann handelt es sich inbesondere auch um die Entwicklung von Leben (Evolution). Falls die Multiversumhypothese zutrifft, könnte es sich bei Universen recht ähnlich verhalten, d.h. sie könnten sich möglicherweise dahingehend klassifizieren lassen, dass es Universen gibt, die a) trivial, instablil, simpel und "langweilig" sind oder b) belebt sind. D.h. man könnte im Falle der Multiversumhypothese dann möglicherweise denn Schluss ziehen, dass das Multiversum für die Entstehung von Leben bestimmt ist.

Darüber könnte man hier jetzt noch viel schreiben, sehr viel. Aber das würde alles zu weit führen und den Rahmen dieser Diskussion komplett sprengen. Da würden wir dann auch noch über Selbstorganisation, Entropie, ein bisschen Stochastik uvvm. ausführlich diskutieren müssen, wobei das natürlich auch mich etwas überfordern würde. Außerdem gibt es abseits der Behauptung von anderen Universen nichts auch nur annäherend Handfestes, was sich über andere Universen aussagen ließe.

PS: Zitierte Passagen bitte künftig entsprechend markieren! Bspw. in Zitat- oder Kursiv-Blöcke setzen. Danke.

@Noumenon

Danke für Deinen Kommentar.

Ich halte auch nichts von Multiversen und Vorgänger-Universen - schließe die aber natürlich nicht aus.

Was ich mit dem Post eigentlich sagen will/wollte ist, das wenn man von nur einem Universum ausgeht - es zu viele riesengroße Zufälle gab/gibt - angefangen bei der Expansionsrate über den Triple Alpha Prozess, bis hin zur Bildung der ersten Zellen.

Das - und vieles mehr - hat schon ne Menge Leute zum Nachdenken gebracht, bzw. wäre es ggf. ein mehr als unglaublicher Zufallstreffer (Roger Penrose meint sogar 1 zu 10 hoch 10 hoch 123), wenn es nur einen Big Bang gegeben hätte - und alles (das Universum) gleich funktioniert - und es dazu auch noch Leben hervor bringt.

Im Prinzip sehe ich das ganz einfach (für mich):

Entweder gibt/gab es nur 1 Universum - und dann steckt eine ordnende Kraft dahinter (das glaube ich anhand von Wahrscheinlichkeiten, bzw. glaube ich bei einem Versuch nicht an den Ultimaten Zufallstreffer) - oder es gibt halt Multiversen, Vorgänger-Universen, etc.- eben alles was diese Anhäufung von Zufällen wieder relativiert.

Mein Gefühl sagt mir (klar ist unwissenschaftlich) - das da eine ordnende Kraft dahinter steht.
.

Es gibt da noch etwas was ich eigentlich sagen will:

Ob Multiversen, Vorgänger-Universen, oder was den Menschen noch so einfallen wird - es gibt nicht mehr als "Alles was ist" - und dementsprechend sind wir ein Teil von allem was ist.

Somit ist und war Bewusstsein in diesem "Alles was ist" schon immer möglich.

Ist nun "Alles was ist" ewig - wovon man zwingend* ausgehen muss - dann gab es, gibt es - und wird es Bewusstsein immer mal wieder geben, ggf. halt nur in Phasen die es zulassen - aber das spielt in einer Ewigkeit ja auch keine Rolle mehr.

*Begründung:

Das Potential zu haben - ein Universum wie unseres entstehen zu lassen - bedeutet alles erschaffen zu können was ist!

Wenn die Welt aus dem Nichts entstanden wäre, hätte das Nichts bereits das Potential zur Entstehung der Welt gehabt haben müssen, - denn sonst wäre sie nicht da.

Damit ist bewiesen das NIE wirklich Nichts war - weil wenn das Nichts das Potential hätte, alles was ist erschaffen zu haben, wäre es nicht mehr Nichts.

Somit war da schon IMMER ETWAS!

Und noch etwas:

Klar gab es in dieser Ewigkeit mal hin und wieder hoch entwickeltes Bewusstsein, vielleicht sogar immer.

Begründung: Weil es möglich ist, bzw. "Alles was ist" die Möglichkeit dafür bietet.

TangMi schrieb:Somit war da schon IMMER ETWAS!

natürlich ,das erfordert allein schon die strenge logik.
von nichts kommt nichts , leben kann nur von leben kommen ( louis pasteur ) .

daher war nicht nur "etwas" , sondern zwingenderweise ein lebengebender "geist" als erste ursache , denn auch "geist" ( oder bewusstsein ,wie du schreibst @TangMi ) kann nur von einem weitaus grösseren geist kommen , denn auf geistiger ebene muss es genauso lauten:

von nichts kommt nichts.

TangMi schrieb:Somit ist und war Bewusstsein in diesem "Alles was ist" schon immer möglich.

Das ist sehr interessant, kannst Du das evtl. genau definieren, was Bewusstsein für Dich bedeutet?

pere_ubu schrieb:daher war nicht nur "etwas" , sondern zwingenderweise ein lebengebender "geist" als erste ursache , denn auch "geist" ( oder bewusstsein ,wie du schreibst @TangMi ) kann nur von einem weitaus grösseren geist kommen , denn auf geistiger ebene muss es genauso lauten: von nichts kommt nichts.

Also wieder lauter größere Geister, unendlich viele...

Gnupf schrieb:Das ist sehr interessant, kannst Du das evtl. genau definieren, was Bewusstsein für Dich bedeutet?

Zuerst einmal möchte ich verdeutlichen was den Unterschied zu Etwas ohne Bewusstsein - und Etwas mit Bewusstsein macht:

Etwas (egal was, Universum, Multiversum, Multi-Multiversum, Singularität, egal- alles was ggf. sein könnte, selbst das was wir uns nicht vorstellen können) was nie Bewusstsein hervorgebracht hat - und wird - ist gleichbedeutend einem Nichts - bzw. da es nicht erfahren werden kann, bleibt es den Beweis seiner Existenz schuldig.

Zum Rest später, denn ich muss gerade mal was tun.

Da „Alles was ist“, und jemals war – aber Bewusstsein hervor gebracht hat – ist der Beweis der Existenz von „Allem was ist“ bereits als potentielle Möglichkeit in der Existenz des Seins enthalten.

Das Sein an sich ist „Alles was ist“ – und bewusstes Sein ein Teil des Seins.

Nimmt man nun sich selbst als einziges Leben im Universum (also es gibt nur Dich sonst nichts anderes, nicht einmal eine Zelle) – dann bist Du der einzige Empfänger.

Der Sender ist „Alles was ist“ – außer Dir.

Würdest Du nun gerade geboren sein – und es würde nichts gesendet werden – würdest Du auch kein Bewusstsein entwickeln.

Was ist nun Bewusstsein wenn man es ohne die Sendung nicht entwickeln kann?

Gnupf schrieb:Also wieder lauter größere Geister, unendlich viele...

...nein, es sind ggf. Episoden.

Ich definiere Bewußtsein als spontan selbst entstehend, sobald eine gewisse Informationsdichte in einem neuronalen Netz erreicht ist. Das setzt aber wiederum die Existenz eines entsprechenden Speichermediums voraus.
Jetzt gönne ich mir aber endlichl eine Mütze voll Schlaf. Ich schreibe hier nur noch langsam mit einem offenen Auge
Gute Nacht

Gnupf schrieb:Ich definiere Bewußtsein als spontan selbst entstehend, sobald eine gewisse Informationsdichte in einem neuronalen Netz erreicht ist.

...das könnte ich spontan unterschreiben.

Das setzt aber wiederum die Existenz eines rntsprechenden Speichermediums voraus.

...ja, - und ggf. gibt es noch andere natürliche Arten von Speichermedien die wir noch gar nicht entdeckt haben.


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Wenn Etwas unendlich ist – und davon gehe ich bei „Allem was ist“ aus – dann kann es sich auch erweitern/vergrößern/verändern..., etc., und ab einem bestimmten Punkt irgendwann einmal Bewusstsein entwickelt haben – aber davor unendlich lange nicht – und dann wieder nicht – und dann wieder..., etc.

Das lässt ggf. auch so hoch entwickeltes Bewusstsein zu das wir als gottgleich ansehen würden.

@Noumenon

"Lückenbüßer" passt hier nicht so ganz. "Letzte Möglichkeit, um im Rahmen der natürlichen Ursachen zu bleiben" schon eher. Mit Gott oder anderen nicht natürlichen Ursachen hat das nichts zu tun.

@TangMi

Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Ausführliche Begründung folgt später.

@TangMi

TangMi schrieb:... dagegen spricht die relative kurze Zeit die das Leben brauchte um auf der Erde zu entstehen.

Das kann aber auch ein Auswahleffekt sein. Das Zeitfenster, in dem Leben hätte entstehen können, war nur recht klein und befand sich - wegen der Notwendigkeit einer reduzierenden Atmosphäre - zwingend in der Frühphase der Entwicklung der Erde. Daraus kann man dann aber nicht ableiten, dass das Leben zwingend hätte entstehen müssen. Nur, wenn es entsteht, dann eben sehr zeitig, weil nach ein paar Hundert Millionen Jahren das Zeitfenster wieder zu ist.

Auf anderen Planeten kann das ganz anders ablaufen. Dann öffnen sich Zeitfenster und nichts Lebendiges entsteht. Also von daher keine Notwendigkeit, sondern lediglich die Möglichkeit des Zufalls.

TangMi schrieb:Das ist kein Glück – das sind „Auswahlverfahren“, bzw. chemische Evolution.

Was nützt Dir aber die beste chemische Evolution, wenn aus dem Auswahlverfahren zwar eine Menge an funktionstüchtigen Makromolekülen hervorgeht, aber kein Verfahren, über das diese Moleküle mit identischen Sequenzen nachgeliefert werden? Dann kann sich kein Stoffwechsel entwickeln, der sich über längere Zeit hinweg fortsetzt, weil die dazu nötigen Makromoleküle durch zufälliges Zusammenwürfeln von Einzelbausteinen ständig ihre Eignung für eine bestimmte Funktion wechseln.

Das Problem ist nicht die Entstehung von bestimmten Sequenzen (wie bei Deinem Kollagen-Beispiel), sondern die identische Reproduktion dieser Sequenzen. Und da landest Du sehr schnell bei einer sehr hohen Komplexität der dazu nötigen chemischen Reaktionen. Und diese Komplexität muss erst mal zusammenkommen, bevor daraus dann irgendwann mal Zellen werden können, die über Mutation und Selektion zur Evolution fähig sind.

TangMi schrieb:Anders ist es - wenn bei diesem Vorgängen sich Teilchen zusammen finden - die passen – und auch zusammen bleiben.

Das passt vielleicht für einen Computer aber nicht für ein Lebewesen. Damit die Teile zusammenbleiben können, müssen sie immer wieder neu auch passend reproduziert werden, denn Leben ist Stoffwechsel. Und im Zuge des Stoffwechsels werden auch die Systemkomponenten verstoffwechselt. Ohne passenden Nachschub kollabiert das System sehr schnell. Und da ist dann nichts mit "dass Leben chemisch zum Dasein bestimmt ist."

TangMi schrieb:Allerdings sind das zum Teil wissenschaftlich bewiesene Tatsachen die dort gelistet sind.

Diese wissenschaftlichen Tatsachen entkräften aber nicht meine Argumentation. Das Problem bei der Entstehung des Lebens ist die damit verbundene Komplexität, die a) entstehen und b) reproduziert werden muss. Und das geschieht nicht mal so von ungefähr - und schon gar nicht als Notwendigkeit.