Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@Noumenon

Im letzterem Fall zeigt sich bspw., dass es Planeten gibt, und es gibt außerdem auch noch Planeten, die sind mehr als nur Planeten, nämlich darüberhinaus auch noch belebt. Das zeigt, dass das Universum für die Entstehung von Leben bestimmt ist.

Es gibt bis jetzt nur einen einzigen Planeten, von dem wir wissen, dass er belebt ist. Daraus kann man keinerlei Bestimmung ableiten.

Monasteriker schrieb:Es gibt bis jetzt nur einen einzigen Planeten, von dem wir wissen, dass er belebt ist. Daraus kann man keinerlei Bestimmung ableiten.

Das stimmt, bis jetzt.

Der Jupiter Mond Europa ist da ja Momentan erster Kandidat für außerirdisches Leben.
http://www.n-tv.de/wissen/Nasa-will-zu-Europa-fliegen-article14449281.html

Sollten wir dort tatsächlich Leben finden, dann wäre das eine Sensation. Denn dann würde dieses Universum tatsächlich dazu bestimmt sein Leben hervorzubringen. :D

@Monasteriker

...auch ich nehme mir erstmal etwas Zeit Deinen Post detailliert zu beantworten (also morgen oder übermorgen) - weil bei mir es schon halb Zehn ist - und ich schon ein paar Bier getrunken habe (war gerade eingeladen beim Teppanyaki und lese Deinen Post gerade an der Hotelbar).

Aber schon mal vorab: Geile Antwort auf den ersten "Les"!

Aber auch ein frühzeitiger Hinweis: Da wirst Du mit so einigen Biologen aber auch ganz gewaltig aneinander geraten - und nicht nur hier im Forum (wenn auch zu 90% :D :D :D).

@McMurdo

Falls es dort Leben gibt, kann es sich auch um eingeschleppte irdische Mikroben handeln. Und das ließe sich feststellen, wenn man diese Mikroben genauer untersucht (eine Sampling-Return-Mission wäre dazu allerdings nötig - JUICE hat keine Landungsmission!).

@TangMi

Kein Problem. Ich bin derzeit auch knapp mit Freizeit. :)

@Monasteriker
Klar, denkbar ist das. Aber selbst wenn es ursprünglich mal von der Erde kam so hätte es auf einem anderen Himmelskörper überlebt. Selbst auf der Erde gibt es Leben an Stellen die man nie für möglich hielt. Von daher denke ich das sich in diesem Universum Leben immer entwickelt.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Selbst auf der Erde gibt es Leben an Stellen die man nie für möglich hielt.

Das zeigt aber lediglich, wie anpassungsfähig Leben ist. Es zeigt sich damit aber nicht, dass sich Leben immer entwickeln wird, sobald sich irgendwo ein paar Chemikalien anreichern.

@Monasteriker
Nicht unbedingt. Möglich ist ja auch das es an diesen unterschiedlichsten Stellen unabhängig voneinander entstanden ist.

@McMurdo

In diesem Fall hätte eine einzige Lebensart alle anderen verdrängt. Es gibt daher überhaupt keinen Anhaltspunkt für eine mehrmalige Lebensentstehung auf der Erde. Doch selbst wenn - wie sollte man so etwas nachprüfen können?

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:"Lückenbüßer" passt hier nicht so ganz. "Letzte Möglichkeit, um im Rahmen der natürlichen Ursachen zu bleiben" schon eher.

Zufall bedeutet ja allerdings gerade den Verzicht auf eine (natürliche) Ursache.

Monasteriker schrieb:Mit Gott oder anderen nicht natürlichen Ursachen hat das nichts zu tun.

Wenn man von einem völlig veralteten Gottesbegriff ausgeht, ja.

Noumenon: Im letzterem Fall zeigt sich bspw., dass es Planeten gibt, und es gibt außerdem auch noch Planeten, die sind mehr als nur Planeten, nämlich darüberhinaus auch noch belebt. Das zeigt, dass das Universum für die Entstehung von Leben bestimmt ist.

Monasteriker: Es gibt bis jetzt nur einen einzigen Planeten, von dem wir wissen, dass er belebt ist. Daraus kann man keinerlei Bestimmung ableiten.

Wir sind mit mindestens 8 Planeten recht gut vertraut. Auf sieben Planeten findet keinerlei (nennenswerte) Entwicklung statt und auf einem Planeten entwickelte sich (höheres) Leben. Hinweise, dass sich auf Planeten (oder anderswo im All) noch irgendeine andere mit der Evolution des Lebens auch nur annäherend vergleichbare Dynamik abspielen würde, gibt es null. Der Schluss ist selbstverständlich nicht zwingend, aber aufgrund unseres heutigen Wissensstandes recht naheliegend, dass dies räpresentativ für so ziemlich alle Planeten im Universum gilt: Grob lassen sich alle Planeten in Gesteinsplaneten und Gasriesen einteilen. Und unter den Gesteinsplaneten findet sich noch ein bis dato nicht näher bezifferbarer Prozentsatz, auf denen sich im Laufe der Zeit höchst komplexe und autonome Strukturen entwickelt haben (und ggf. noch weiter entwickeln tun), die man gemeinhin der Domäne des Lebens zurechnet. Und wenn überhaupt noch irgendwo eine nennenswerte Entwicklung im Kosmos stattfindet, dann hier.
Warum auch immer, aber das Universum folgt nun einmal dem Trend ("Bestimmung" ist eigentlich ein schrecklich schlecht gewählter Begriff) der globalen Entropiezunahme und lokalen Entropieabnahme, d.h. lokal (und via Selbstorganisation) hin zur Entstehung geordneter und immer komplexerer (dissipativer) Strukturen, die wir ab einer gewissen Komplexitätsstufe (welche dann auch schon einen ganzen Sack voll toller Eigenschaften wie Stoffwechsel, Reproduktion usf. mit sich bringt) dann gerne auch als "Lebewesen" zu bezeichnen pflegen. Und solange keine auch nur annähernd vergleichbaren komplexen Strukturen wie Lebewesen (schon eine einzelne Zelle stellt ein unglaublich komplexes System dar) bekannt sind und die lokale Entropieabnahme (d.h. Selbstorganisation zu immer komplexeren Strukturen) so "Naturgesetz" ist wie die globale Entropiezunahme, solange lautet nun einmal der naheliegendste Schluss, dass die Entstehung von Leben nicht einfach nur irgendwie Zufall ist, sondern als Folge eines völlig natürlichen Trends lediglich eine Frage der Zeit.

Aber wie schon geschrieben:

Noumenon schrieb:Darüber könnte man hier jetzt noch viel schreiben, sehr viel. Aber das würde alles zu weit führen und den Rahmen dieser Diskussion komplett sprengen. Da würden wir dann auch noch über Selbstorganisation, Entropie, ein bisschen Stochastik uvvm. ausführlich diskutieren müssen, wobei das natürlich auch mich etwas überfordern würde.

Bevor es oben also gleich wieder einen halben dutzend Einwände hagelt, empfiehlt sich erst einmal Lektüre etwa von Prigogine, Kauffman, Maturana... und evtl. vielleicht auch "Schrödinger - Was ist Leben?".

Monasteriker schrieb:Was nützt Dir aber die beste chemische Evolution, wenn aus dem Auswahlverfahren zwar eine Menge an funktionstüchtigen Makromolekülen hervorgeht, aber kein Verfahren, über das diese Moleküle mit identischen Sequenzen nachgeliefert werden? Dann kann sich kein Stoffwechsel entwickeln, der sich über längere Zeit hinweg fortsetzt, weil die dazu nötigen Makromoleküle durch zufälliges Zusammenwürfeln von Einzelbausteinen ständig ihre Eignung für eine bestimmte Funktion wechseln.

Das Problem ist nicht die Entstehung von bestimmten Sequenzen (wie bei Deinem Kollagen-Beispiel), sondern die identische Reproduktion dieser Sequenzen. Und da landest Du sehr schnell bei einer sehr hohen Komplexität der dazu nötigen chemischen Reaktionen.

"Wie entstanden aus einfachen Moleküle komplexere Varianten, die sich selbst vervielfältigen konnten? Forscher liefern eine überraschende neue Antwort:"
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45589/1.html

Selbstverständlich sind noch viele Dinge bzgl. der Entstehung von Leben unverstanden. Aber in den letzten Jahrzehnten mehren und mehren sich die Indizien, die klar gegen einen 'Lückenbüßer-Zufall' als "Erklärung" für die Entstehung von Leben sprechen bzw. die Rolle des Zufalls bei der Entstehung des Lebens immer weiter zurückdrängen. Das ständige Herumreiten auf irgendwelchen Erklärungslücken zur bloßen Rechtfertigung der Zufallshypothese hingegen erinnert eher an die "Argumentation" von diversen Kreationisten, die renitent gegen die Evolutionstheorie zu Felde ziehen und in jeder noch so kleinen Erklärungslücke eine Widerlegung der ET sehen wollen. Wobei sie sich ja zum Teil haargenau der gleichen Prämissen bedienen: Leben ist so komplex, seine Entstehung so unwahrscheinlich und so unerklärlich => God did it!

Monasteriker schrieb:Und diese Komplexität muss erst mal zusammenkommen, bevor daraus dann irgendwann mal Zellen werden können, die über Mutation und Selektion zur Evolution fähig sind.

Solange du jetzt nicht auch noch mit "nichtreduzierbarer Komplexität" anfängst, ist ja alles gut... ;)

Monasteriker schrieb:Diese wissenschaftlichen Tatsachen entkräften aber nicht meine Argumentation. Das Problem bei der Entstehung des Lebens ist die damit verbundene Komplexität, die a) entstehen und b) reproduziert werden muss. Und das geschieht nicht mal so von ungefähr - und schon gar nicht als Notwendigkeit.

Natürlich nicht. Aber den Begriff der Notwendigkeit hast ja auch du hier in den letzten Beiträgen reingeschmuggelt. So ist das aber wohl auch kaum aufzufassen, sondern eher im Sinne einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit. Wenn ich bspw. 100 Mal würfle, dann muss darunter auch mal eine 6 dabei sein - natürlich ebenfalls nicht mit Notwendigkeit, wohl aber gewiss mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Mag auf dem ersten Blick nach Haarspalterei klingen, aber ich denke, der doch recht signifikante Unterschied ist schnell klar.

Monasteriker schrieb:In diesem Fall hätte eine einzige Lebensart alle anderen verdrängt.

Spekulation.

Monasteriker schrieb:Doch selbst wenn - wie sollte man so etwas nachprüfen können?

Ich würde meinen genauso, oder genauso nicht, wie es sich nachweisen lässt das Leben hier nur einmal entstanden ist. ;)

@Monasteriker

...hab mir das von Dir geschriebene mehrmals durchgelesen - und eigentlich nichts gefunden was dagegen spricht, bzw. denke ich das man das tatsächlich so sehen kannst wie Du.

Die Aussage dass das Leben ggf. chemisch zum Dasein bestimmt ist wäre demnach nicht haltbar.

Monasteriker schrieb:Das Problem ist nicht die Entstehung von bestimmten Sequenzen (wie bei Deinem Kollagen-Beispiel), sondern die identische Reproduktion dieser Sequenzen. Und da landest Du sehr schnell bei einer sehr hohen Komplexität der dazu nötigen chemischen Reaktionen. Und diese Komplexität muss erst mal zusammenkommen, bevor daraus dann irgendwann mal Zellen werden können, die über Mutation und Selektion zur Evolution fähig sind.

Monasteriker schrieb:Diese wissenschaftlichen Tatsachen entkräften aber nicht meine Argumentation. Das Problem bei der Entstehung des Lebens ist die damit verbundene Komplexität, die a) entstehen und b) reproduziert werden muss. Und das geschieht nicht mal so von ungefähr - und schon gar nicht als Notwendigkeit.

Wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit der Entstehung der ersten Zelle?

1 zu ?

McMurdo schrieb:Spekulation.

Nope...
https://www.vsao-journal.ch/de/wie-luca-die-urzelle-des-lebens-entstand.html

@Noumenon
Wir wissen über die Tiefsee heute noch weniger als über den Mond. Gut möglich das sich dort noch anderes Leben verbirgt.

@McMurdo
Spekulation. ;)

@Noumenon
Ja sicher ist das Spekulation. Und darum ist auch die Annahme nur eine Urzellenpopulation hätte sich durchgesetzt Spekulation.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Und darum ist auch die Annahme nur eine Urzellenpopulation hätte sich durchgesetzt Spekulation.

Wie schon dargelegt, ist es die naheliegenste Vermutung, für die auch recht starke Indizien und gängige Theorien sprechen. Und selbst wenn du recht hättest und sich irgendwo in der Tiefsee in irgendwelchen Nischen tatsächlich auch noch andere grundlegend verschiedene Lebensformen eingenistet haben, die nicht von LUCA abstammen, würden diese Lebensformen offenkundig ein "Nischendasein" führen, d.h. auch dann gilt obige Aussage (genauso ist bspw. auch die Aussage, dass sich die indisch-arabische Zahlschrift durchgesetzt hat, völlig korrekt, obgleich es irgendwo auch noch einige wenige Verrückte geben mag, welche tatsächlich noch die römische oder irgendeine andere Zahlschrift verwenden...).
Schlussendlich ist es ja auch nicht gerade so, dass man das Leben in der Tiefsee (etwa in der Umgebung sog. "Black Smoker") nicht bereits untersucht hätte - mit dem Ergebnis, dass es null Hinweise gibt, die deine Hypothese stützen würden, im Gegenteil.

@Noumenon
Egal was nun stimmt. Zu stimmen scheint das Leben kein Zufall ist, sondern sich zwangsläufig in diesem Universum entwickelt. Und zwar nicht nur einmal, sondern immer dort wo es Bedingungen gibt die Leben möglich machen.

@McMurdo
So ist es.

@Noumenon

Zufall bedeutet ja allerdings gerade den Verzicht auf eine (natürliche) Ursache.

Nein keineswegs. Zufall bedeutet, dass es mehrere Kausalketten gibt, die zufällig in einem Punkt zusammengekommen sind, so dass ein bestimmtes Ereignis eingetreten ist. Aus jeder einzelnen Kausalkette lässt sich das Zustandekommen dieses bestimmten Ereignisses nicht ableiten. Erst das Zusammentreffen macht aus den notwendigen Voraussetzungen zugleich hinreichende.

Beispiel: Eine tote Katze am Straßenrand. Weder die Straße, noch der Autofahrer noch die Katze ergeben jeweils für sich genommen den tödlichen Zusammenstoß. Erst das konkrete Zusammentreffen an einer bestimmten Stelle der Straße ergibt, dass sich der Lebenslauf der Katze kurz und schmerzlos vollendet ...

Noumenon schrieb:Wenn man von einem völlig veralteten Gottesbegriff ausgeht, ja.

Auch mit einem moderneren Gottesbegriff nicht, denn Zufall ist auf natürliche Ursachen bezogen und nicht auf unnatürliche.

Noumenon schrieb:Und unter den Gesteinsplaneten findet sich noch ein bis dato nicht näher bezifferbarer Prozentsatz, auf denen sich im Laufe der Zeit höchst komplexe und autonome Strukturen entwickelt haben (und ggf. noch weiter entwickeln tun), die man gemeinhin der Domäne des Lebens zurechnet.

Die Gewissheit will sich bei mir bislang noch nicht einstellen. Aus einem Einzelfall lässt sich nicht ableiten, dass es da noch mehr von derselben Sorte geben muss. Und bevor hier die Unendlichkeit ins Spiel gebracht wird - ich beziehe mich auf den Bereich des Universums, der der Beobachtung zugänglich ist. Was hinter dem Ereignishorizont liegt, lasse ich außen vor, weil man darüber eh nichts in Erfahrung bringen kann.

Noumenon schrieb:... der globalen Entropiezunahme und lokalen Entropieabnahme, ...

Das klingt immer wieder sehr beeindruckend, liefert aber keinen Vorgang der Reproduktion identischer Sequenzen von Makromolekülen. Lokale Entropieabnahme kann sich auch lediglich darin erschöpfen, dass zwar Makromoleküle entstehen und sich eine Zeit lang erhalten, bevor sie der allgemeinen Entropiezunahme erliegen, dann aber eben nicht reproduziert werden, weil der Mechanismus, der das leisten kann, einfach nicht gefunden wird.

Noumenon schrieb:... komplexere Varianten, die sich selbst vervielfältigen konnten?

Auch das liest sich ganz nett, löst aber nicht das Problem, das ich beschrieben hatte.

Noumenon schrieb:Das ständige Herumreiten auf irgendwelchen Erklärungslücken ...

Es geht nicht um "irgendwelche" Erklärungslücken, es geht um den zentralen Mechanismus, der ein Stoffwechselsystem überhaupt erst ermöglicht. Das ist dann schon fundamental. Und wie bereits gesagt - mit Gott oder anderen nicht natürlichen Ursachen hat das nichts zu tun.

Noumenon schrieb:So ist das aber wohl auch kaum aufzufassen, sondern eher im Sinne einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit.

Das ist dann dasselbe wie Notwendigkeit, da man ja nur eine bestimmte Zeit warten muss, bis sich das vorhergesagte Resultat einstellt. Die Frage ist dann nur, woraus man diese Gewissheit ableitet. Ich habe dazu bisher noch nichts gefunden, was auf Notwendigkeiten hinweist.