@Monasteriker 
Monasteriker schrieb:Nein keineswegs. Zufall bedeutet, dass es mehrere Kausalketten gibt, die zufällig in einem Punkt zusammengekommen sind, so dass ein bestimmtes Ereignis eingetreten ist. Aus jeder einzelnen Kausalkette lässt sich das Zustandekommen dieses bestimmten Ereignisses nicht ableiten. Erst das Zusammentreffen macht aus den notwendigen Voraussetzungen zugleich hinreichende.
Beispiel: Eine tote Katze am Straßenrand. Weder die Straße, noch der Autofahrer noch die Katze ergeben jeweils für sich genommen den tödlichen Zusammenstoß. Erst das konkrete Zusammentreffen an einer bestimmten Stelle der Straße ergibt, dass sich der Lebenslauf der Katze kurz und schmerzlos vollendet ...
Ok, und bezogen auf die Entstehung des Lebens: Welche Ereignisse genau sollen das sein, die da zufällig zusammentreffen?
Monasteriker schrieb:Auch mit einem moderneren Gottesbegriff nicht, denn Zufall ist auf natürliche Ursachen bezogen und nicht auf unnatürliche.
Verstehe immer noch nicht, worauf genau du hinaus willst. Mir scheint, "Gott" ist bei dir irgendwie ein Synonym für "Übernatürliches"...?
Nou: Und unter den Gesteinsplaneten findet sich noch ein bis dato nicht näher bezifferbarer Prozentsatz, auf denen sich im Laufe der Zeit höchst komplexe und autonome Strukturen entwickelt haben (und ggf. noch weiter entwickeln tun), die man gemeinhin der Domäne des Lebens zurechnet.
Monasteriker: Die Gewissheit will sich bei mir bislang noch nicht einstellen. Aus einem Einzelfall lässt sich nicht ableiten, dass es da noch mehr von derselben Sorte geben muss. Und bevor hier die Unendlichkeit ins Spiel gebracht wird - ich beziehe mich auf den Bereich des Universums, der der Beobachtung zugänglich ist. Was hinter dem Ereignishorizont liegt, lasse ich außen vor, weil man darüber eh nichts in Erfahrung bringen kann.
Deshalb schrieb ich ja auch explizit von einem "nicht näher bezifferbaren Prozentsatz".
Monasteriker schrieb:Das klingt immer wieder sehr beeindruckend, liefert aber keinen Vorgang der Reproduktion identischer Sequenzen von Makromolekülen. Lokale Entropieabnahme kann sich auch lediglich darin erschöpfen, dass zwar Makromoleküle entstehen und sich eine Zeit lang erhalten, bevor sie der allgemeinen Entropiezunahme erliegen, dann aber eben nicht reproduziert werden, weil der Mechanismus, der das leisten kann, einfach nicht gefunden wird.
Ja, lokale Entropieabnahme kann sich auch schon viel früher erschöpfen, etwa bei der Bildung von Planeten, Sternen und Galaxien. Tut sie aber nicht.
Monasteriker schrieb:Auch das liest sich ganz nett, löst aber nicht das Problem, das ich beschrieben hatte.
Dein Problem ist möglicherweise eher, dass du erwartest, dass man dir eine absolut wasserdichte Theorie der Entstehung des Lebens und dann auch noch möglichst in mundgerechten Häppchen auf einem Silbertablett serviert...?
Wobei ich übrigens auch schwören könnte, dass es dir um die Replikation von Aminosäuresequenzen ging:
Monasteriker schrieb am 29.12.2015:Das Problem ist nicht die Entstehung von bestimmten Sequenzen (wie bei Deinem Kollagen-Beispiel), sondern die identische Reproduktion dieser Sequenzen.
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Monasteriker schrieb:Es geht nicht um "irgendwelche" Erklärungslücken, es geht um den zentralen Mechanismus, der ein Stoffwechselsystem überhaupt erst ermöglicht. Das ist dann schon fundamental.
Aber spricht natürlich nix dagegen, auch noch das Problem mit dem Metabolismus mit auf die Tagesordnung zu setzen. Auch hier sehe ich allerdings nichts Mysteriöses, was sich nur durch einen Lückenbüßer-Gott/-Zufall erklären ließe. Im Gegenteil. Erst jüngst hat man in Laborexperimenten bspw. nachweisen können, wie Stoffwechselprozesse sogar außerhalb von Zellen und unter recht einfachen Bedingungen stattfinden können.
https://www.newscientist.com/article/dn25471-spark-of-life-metabolism-appears-in-lab-without-cells/Monasteriker schrieb:Das ist dann dasselbe wie Notwendigkeit, da man ja nur eine bestimmte Zeit warten muss, bis sich das vorhergesagte Resultat einstellt. Die Frage ist dann nur, woraus man diese Gewissheit ableitet. Ich habe dazu bisher noch nichts gefunden, was auf Notwendigkeiten hinweist.
Doch nicht etwa wieder der berühmte Appell ans Nichtwissen...?
TangMi hatte ja schon angemerkt, wie rasch Leben in der Frühphase der Erde entstand...
Monasteriker schrieb am 29.12.2015:Das kann aber auch ein Auswahleffekt sein.
Klar, aus Einzelfällen lassen sich andererseits allerdings keinerlei statistische Aussagen ableiten. Man kann schon beim allerersten Mal im Lotto gewinnen, aber das heißt natürlich nicht, dass die Chance, im Lotto zu gewinnen, besonders hoch wäre. Aber...
Monasteriker schrieb am 29.12.2015:Das Zeitfenster, in dem Leben hätte entstehen können, war nur recht klein und befand sich - wegen der Notwendigkeit einer reduzierenden Atmosphäre - zwingend in der Frühphase der Entwicklung der Erde. Daraus kann man dann aber nicht ableiten, dass das Leben zwingend hätte entstehen müssen. Nur, wenn es entsteht, dann eben sehr zeitig, weil nach ein paar Hundert Millionen Jahren das Zeitfenster wieder zu ist.
Jüngsten Meldungen zufolge, entstand Leben möglicherweise sogar schon vor 4.1 Mrd. Jahren, also noch weit im Hadaikum, deren Ende man vor ca. 3.8 Mrd. Jahren datiert. Oder anders ausgedrückt: Das Leben hätte demnach zur Entstehung auch noch ein paar Jährchen mehr Zeit gehabt, tat es aber weitaus früher.
Monasteriker schrieb am 29.12.2015:Auf anderen Planeten kann das ganz anders ablaufen. Dann öffnen sich Zeitfenster und nichts Lebendiges entsteht. Also von daher keine Notwendigkeit, sondern lediglich die Möglichkeit des Zufalls.
Dass die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben irgendwo auch mit der Länge des dafür zur Verfügung stehenden Zeitraums und vielen weiteren Faktoren korreliert, ist reichlich trivial.
Und wir werden ja sicherlich auch bald sehen, welche Erkenntnisse bspw. die nächsten Mars-Missionen so zutage fördern.
Aber zurück zum Appell ans Nichtwissen, den mundgerechten Häppchen und deiner Frage, woraus man denn die Gewissheit der Notwendigkeit (resp. an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) ableitet. Natürlich ist die ganze Problematik der Entstehung des Lebens letztendlich Wissenschaft
live und mittendrin. Gegenwärtig gibt es also noch keine auch nur annähernd wasserdichte und in breiten Kreisen anerkannte Theorie der Entstehung des Lebens (resp. chemischen Evolution), aus denen sich u.a. ableiten lässt, dass Leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hier bei uns auf der Erde entstehen musste. Aber es gibt mittlerweile zumindest dutzende von Indizien, Hypothesen usw., die alle mehr oder weniger (letztendlich natürlich auch immer abhängig vom subjektiven Blickwinkel des Betrachters) plausibel sind und - so sie denn richtig sind - mehrheitlich dafür sprechen, dass Leben auf der Erde entstehen "musste". Und dass wir das ja aber alles nicht soooo genau wissen, ist zwar durchaus richtig, schön und gut, aber keine Widerlegung der obigen Hypothese, geschweige denn automatisch ein Beleg für irgendeine andere Gegenhypothese, wie etwa die Hypothese "Lückenbüßer-Gott", "Lückenbüßer-Zufall" oder - gar ganz verrückt - etwa die Hypothese, Leben wurde auf der Erde einst von Außerirdischen angesiedelt. Definitiv ausschließen kann man die ganzen anderen Hypothesen zwar alle nicht, aber es spricht - abseits eines "alles ist so unglaublich komplex, mysteriös und irgendwie unerklärlich" - wenig dafür.
(und auch von mir ein Frohes Neues an alle)
