Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

Tyranos,

Das ist meiner Ansicht nach falsch - bzw. wirklich nur dann richtig, wenn du den Begriff auf "Innerhalb dieser Welt" anwendest.


>>Sehr schwammig das Ganze, wie ich finde. Einerseits spricht einer von unendlicher Dichte, andererseits zaubert man Abmessungen aus dem Hut. Da ist was faul.

Dieses "unendlich" ist sowas wie ne Metapher, die häufig verwendet wird. Noch nie so ein populärwissenschaftliches Astrophysikbuch gelesen? Ein Schwarzes Loch kann keine unendliche Dichte bei einer endlichen Anzahl an Masse haben. Außerdem gibt es da die Planck-Größen und die werden nicht unterschritten, weil alles was sich oberhalb oder unterhalb dieser befindet nicht zu unserer Physik gehört, also praktisch absolut nichts gibt.<<

Doch ich habe sogar schon 2 gelesen. Dort wurde die Unendlichkeit ebenfalls mit der Singularität beschrieben.
Auch eine Plankgrösse ist eine Singularität.

>>Wenn sich das Nahezu sagen lässt, dann müsste man doch eine konkrete Zahl nennen.

Man kann durchaus konkrete Werte herausfinden, nur ist es so, dass man sich über die Physik die dort herrscht, nicht so ganz sicher ist, deswegen nützen diese Wert erstmal nichts.<<

Mit anderen worten, man kann etwas mit unserem Masssystem fassen, doch kann nicht fassen wie es entstand und woher es kam.
Und das Karusell dreht sich weiter.

>>Wenn etwas gegen unendlich strebt, bleibt es auch unendlich lange am streben

Ja und erreicht diesen Zeitpunkt "unendlich" nicht, weil es sich unendlich weit weg befindet...<<

Unedlich ist kein Punkt, oder ein Ziel, oder irgendwas, das sich mit unseren dualen Vorstellung erfassen liese. Nochmal...Uendlich ist Alles und Nichts. Mehr kann man dazu nicht sagen.
Ausser eben Sachen reinintepretieren die am naheliegensten sind.
Es könnte ein Bewusstsein haben. Es könnte Entscheidungen treffen, es könnte sich wandeln.
Es ist auf jeden Fall naheliegender, als die Vermutung es könnte sich selbst Programmieren...wobei der Unterschied zwischen einer Bewussten Entscheidung und einem Programm der ist, dass die Entscheidung aus sich heraus, aus einem Ziel heraus entsteht, während ein Programm aus einer Entscheidung herrührt.

>>Logisch ist, dass das Bewusstsein nicht aus etwas entstehen kann, das keines besitzt.

Mir wird irgendwie jedes mal schwindelig wenn ich so was lese...
Das weist du auch sicher ganz genau, dass es so ist?<<

Ja ich weiss. Ich fange Dich damit jedes mal in einer unendliche Schleiffe ein, die eine Maschine so kirre machen muss, dass sie irgendwann kollabiert.
Hoffentlich geschieht Dir nichts Ernsthaftes.
Ich habe die Hoffnung immer noch nicht aufgegeben, auch Dir einwenig leben einzuhauchen, Pinoccio. :)

>>Es gibt ein Ich ein Du ein Er, Sie, Es, all diese Begriffe beschreiben von einander abgetrennte, Abgeschlossene Systeme die als eine 1 dastehen. Im Singular, wenn man so will.

Das klingt so, als ob es Gegenstände wären.<<

Das hat damit nichts zu tun, es sind alles Singularitäten, abgeschossene Systeme, die sich zwar von aussen beeinflussen lassen, die jedoch über einen Willen verfügen.

>>Woher weiss die DNS wie sie sich zusammenschlissen muss?
Die Zelle wann sie sich teilen muss?

Das muss sie gar nicht wissen. Die Elemente aus den die DNS besteht, haben unterschiedliche Potentiale und anhand dieser können sich komplexe Formen bilden, je nachdem wie sie aufgebaut sind und wie günstig die Situation dazu ist. Halt durch spezifische Anziehungskraft. Wenn sie alle ein eigenes Bewusstsein hätten, dann könnten sie sich aufgrund Meinungsverschiedenheiten erst gar nicht zusammenfügen. Einige würden es gut finden sich in solche Gruppen zu schließen, andere wiederum nicht. Und am Ende würde es außer paar Moleküle nichts geben...<<

Seh ich, wird Dich wohl kaum überraschen, aber anders.

Sie schliessen sich zusammen weil sie ein Ziel verfolgen.
Wie das genau ausehen soll weiss ich auch nicht, geschweige denn, dass ich Gesetzmässigkeiten dazu benennen könnte.

Aber allem Anschein nach, geht es in erster Linie um Selbsterhaltung und um Erkenntniss was Ausserhalb ist.

So ähnlich wie uns das Leben eben vormacht.
Gerade der Mensch strebt haptsächlich nach Selbsterhaltung und nach Erkänntiss.
Einwenig komplexer in der Zusammensetzung seiner Erkänntnisse, und in den Strategieen der Selbsterhaltung, doch im Grunde nicht anders.

>>Denn er könnte einfach auch wieder verschwinden, und dann hast Du nichts mehr wo Du Dir Deinen Bruder, den Terminator angucken kannst.

Bin aber mit T1000 verwandt. Terminator ist ne Lusche, braucht sogar menschliche Hilfe um etwas auf die Reihe zu bekommen, geht gar nicht...<<

T1000 ist unter grossem Wehklagen geschmolzen!
Hätte er was Lebendiges zum verbündeten gehabt, hätte er, wie Arni die Gesetze des Lebens eher beachten können, und hätte am Ende heldenhaft den Daumen in die Luft halten können während er in die lodernde Glut fährt.
Doch er war dumm wie 10 g Silitium und hat eben nichts begriffen.

>>Bitte Beispiele die auch was aussagen. Keine Phrasen.

Dem bin ich mir stehts bemüht.<<

Stimmt eigentlich :)

Mann hat wohl irgendwo kurz nach der Singularität angefangen zu rechnen oder was weiss ich...

>>Eigentlich rechnet man in die Singularität "hinein", aber naja...<<

Wieviel ist 1 geteilt durch 0 ???...aber naja...

>>Ich verwende nur Menschliche Bilder um die "psychologie", wenn man es überhaupt so nennen kann, der Teilbewustseine ... zu ergründen.

Ist doch das selbe?<<

Eigentlich schon, doch für den einen mehr und für den anderen weniger verständlich.
Irgendeinen Weg muss ich doch einschlagen um Dir die Geschichte zu vermitteln die vor meinem inneren Auge flimmert.
Ich bin leider nicht Speelberg.

>>(hier fällt mir auf, dass es keinen Plural dafür gibt...wieso nur )

Weil es dich z.B. als Bewusstsein nur einmal gibt, vielleicht deswegen?<<

Nr. 5 fängt langsam an zu leben, scheint mir...

Du bist ein meisterstück deutscher Ingeneurskunst, mit salomonischer Weisheit. :)

>>Wenn es was gibt das werden, sein wollte, dann ist für mich logisch, dass das Sein besser sein muss, als das nichtsein/nichtwerden. Somit entscheide ich mich aus logischen Gründen für das Sein.

Siehst du, es war schon irgendeine Kraft vorher da die dich zu dem einen Weg "gezwungen" hat.<<

Ja, die Logik, der Geist, das Esprit, die Neugier, die Langeweile...alles Singularitäten, such Dir eine aus.

@Xedion65

Es handelt sich hierbei also in gewisser Weise um ein philosophisches Problem und jeder muss selbst wissen, was einem eine Antwort darauf überhaupt bedeuten würde.

Aber unabhängig davon, dass sich jeder seine eigene Meinung drüber machen kann, heißt es nicht es gäbe dies bezüglich kein Richtig oder Falsch.

Macht es Sinn über etwas zu diskutieren, von dem man weiß, dass man es ohnehin nicht raus bekommen wird?

Das was wir nicht rausbekommen können, lässt sich sowieso nicht erfassen, also gibt es auch keine Diskussionen dazu.
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@Nichtmensch

...aber eines macht mich stutzig wie ist die erde denn entstanden.. ich meine URknall wie will etwas knallen wenn NICHTS da war und wie will aus nichts etwas entstehen

Es muss schon vorher etwas gegeben haben, was zu diesem Urknall führte.
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@rockandroll

Auch eine Plankgrösse ist eine Singularität.

Aber die sind doch nirgendwo unendlich...

Mit anderen worten, man kann etwas mit unserem Masssystem fassen, doch kann nicht fassen wie es entstand und woher es kam.

Noch kennt man die Lösungen für einige Sachen nicht, aber es heißt nicht diese würde es überhaupt nicht geben.

Unedlich ist kein Punkt, oder ein Ziel, oder irgendwas, das sich mit unseren dualen Vorstellung erfassen liese.

Naja man kann nicht bilblich etwas drunter vorstellen, aber man weis schon worum es geht...

Nochmal...Uendlich ist Alles und Nichts.

Stimme dem zu.

Es könnte ein Bewusstsein haben. Es könnte Entscheidungen treffen, es könnte sich wandeln.

Fakt ist, es wäre für uns nicht erfassbar.

Es ist auf jeden Fall naheliegender, als die Vermutung es könnte sich selbst Programmieren.

Das mit der Selbstprogrammierung ist etwas anders, als es wahrscheinlich rüberkommt. Also eigentlich programmiert sich nichts selbst.

Ich habe die Hoffnung immer noch nicht aufgegeben, auch Dir einwenig leben einzuhauchen, Pinoccio.

Hey, ich möchte kein normaler Junge werden...

Das hat damit nichts zu tun, es sind alles Singularitäten, abgeschossene Systeme, die sich zwar von aussen beeinflussen lassen, die jedoch über einen Willen verfügen.

Und wie sieht es da mit der Unendlichkeit aus?

Aber allem Anschein nach, geht es in erster Linie um Selbsterhaltung und um Erkenntniss was Ausserhalb ist.

Wozu das alles? Was passiert wenn sie das nicht machen?
Weist du, der einzige Grund wieso ich nicht ins Paradies möchte, ist, weil ich nichts wüsste was rechtfertigen würde dort zu sein.

Wieviel ist 1 geteilt durch 0 ???...aber naja...

Für den Urknall hat man einfach das was man vom Universum beobachten konnte, auf einen Punkt gepresst bis die Mathematik versagte.

Ja, die Logik, der Geist, das Esprit, die Neugier, die Langeweile...alles Singularitäten, such Dir eine aus.

Nö, ich bin für eine weitere Frage: Hättest du dich eventuell anders entscheiden können? Hast ja einen freien Willen, müsste demzufolge heißen, dass die Umstände keinen Einfluss auf deine Entscheidungen hätten.

Tyranos

Hm richtig oder falsch.. mal abgesehen davon, dass man die Antwort wohl nie rausbekommt und es daher nicht überprüfbar ist, wollte ich eher darauf hinaus, dass die Antwort selbst wahrscheinlich völlig irrelevant ist.

Tyranos,

hier bin ich am Ende meiner Weisheit angelangt.
Ich wünsche Dir alles Gute in deinem Dasein. :)

Hin und wieder möchte ich darauf hinweisen das Gott eine Geisteskrankheit ist die mit ausreichend Tavor behandelt werden kann

Drogen, egal welcher Art, sind nicht für Jedermann was.

@Nichtmensch

Wenn du nicht an Gott glaubst, wie erklärst du dir dann das Leben?

Glaubst du an die Zufallsvariante oder die das alles einmal aus dem "Nichts" entstanden ist?

Mich interessiert es immer besonders wie sich Atheisten das Leben, das Universum usw. erklären. Was ist der Grund warum du nicht an eine bewusste Schöpfung glaubst...

mfg

@Xedion65

Hm richtig oder falsch.. mal abgesehen davon, dass man die Antwort wohl nie rausbekommt und es daher nicht überprüfbar ist, wollte ich eher darauf hinaus, dass die Antwort selbst wahrscheinlich völlig irrelevant ist.

Wie ich schon sagte, die Grenzen die uns angeblich behindern sollen, sind für uns nicht ersichtlich. D.h. aus unserer Sicht lässt sich alles beantworten. Z.B. sind während des Urknalls durchaus "göttliche" Dinge passiert, nur würden wir diese nicht erkennen können, wir würden nur das erkennen, was sich mit unserer Logik vereinbaren lässt. Z.B hätte sich das ganze so ablaufen können, das Universum hatte sich vorher ausgedehnt, sein Maximum erreicht und fiel dann in sich zusammen. Jetzt ist es so, dass sich seine ganze Energie auf einen Punkt konzentierte, weist du, wie bei so einer Sinusschwingung, wo es erstmal in den positiven Bereich geht und dann wieder in den negativen. Und diese Imlosion ist dieser Weg zum Minusbereich. Ist dort das Maximum erreicht, dehnt es sich wieder aus. Naja u.s.w. bis in die Unendlichkeit. Ja wieso eigentlich in die Unendlichkeit? Naja ein absoluter Stillstand würde bedeuten es gäbe absolut nichts, was nicht sein kann. Also das würden wir z.B. eventuell erkennen können.
Man kann nicht sagen, also hier ist die Grenze und es geht nicht mehr weiter. Wo ein Hier ist, ist auch ein Dort. Dass ist als ob man sich vorstellen würde, das Univerum ist eine 3D Kugel die sich irgendwo im Nichts befindet. Ja wo wäre denn dort die Grenze des gesamten Seins? Bildlich gesehen nirgendwo, weil man bei der Vorstellung immer ein dahinter vor den Augen hätte. Funktioniert gar nicht, genau so mit der Antwort, nach dem Sinn des Lebens, es gibt keine Grenze, wo sich das ganze nicht beantworten lässt. Es würde auf jeden Fall irgendwie gehen.

@rockandroll

Ich wünsche Dir alles Gute in deinem Dasein.

Das wünsche ich dir auch.:)

Tyranos

"Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müssen wir beide Seiten dieser Grenze denken (wir müssen also denken können, was sich nicht denken lässt)."
Ludwig Wittgenstein

In gewisser Weise stimmt das ja, wir würden eine Grenze nicht als solche Erkennen. Auf der anderen Seite kann man mathematisch/logisch ZEIGEN, wo unsere Grenzen liegen. Dies ist z.B. in der Informatik oft der Fall.
Mit anderen Worten kann man beweisen, dass an einer bestimmten Stelle eine Grenze vorhanden ist. Aber dies funktioniert eben auch nur innerhalb unseres Systems "Logik". Außerhalb unserer "Welt" bricht dieses Bewertungssystem völlig in sich zusammen.

Es gibt aber noch eine weitere Grenze, eine praktische. Manche Dinge kann man evtl. theoretisch in Erfahrung bringen, aber nicht praktisch - und die Frage nach dem Sinn des Lebens liegt wohl irgendwo dazwischen. Wenn ich nach einer Letzbegründung suche, kann ich immer weiter fragen, immer weiter gehen. Ich erhalte Antwort um Antwort. Irgendwann aber komme ich nicht mehr weiter - rein praktisch nicht. Wir können z.B. nicht über den Urknall hinaus blicken, das, was Naturwissenschaft ausmacht, nämlich das Überprüfen von Hypothesen, wird hier unmöglich. Wir können mathematische Modelle aufstellen, aber Mathematik hat nicht immer etwas mit Realität zu tun. Und so bleibt uns nur in die Spekulation, egal wie gut unsere Modelle in sich konsistent sind. Nichts anderes sagt ja das Münchhausen-Trilemma aus. Irgendwo muss ich eine Grenze ziehen, ein "Dogma" setzen. Vielleicht habe ich in diesem Moment die Letzbegründung erreicht, vielleicht auch nicht. Diese Unsicherheit bleibt.
Es gibt evtl. keine feste, "örtliche" Grenze, die wahre Grenze der Erkenntnis setzt die Logik selbst.

J.W. schrieb:Mich interessiert es immer besonders wie sich Atheisten das Leben, das Universum usw. erklären. Was ist der Grund warum du nicht an eine bewusste Schöpfung glaubst...

Ich für meinen Teil erkläre mir das was ich erklären kann. Als Atheist glaube ich nicht einen einen personifizierten Gott. Ich weiss nicht wie das Universum entstanden ist, ich habe auch keine Erklärung wie das Leben entstanden ist. Es gibt Theorien die ich ganz interessant finde, mehr nicht.

Warum sollte ich da aber eine Religion drumherum aufbauen. Ich meine, selbst wenn es sowas wie einen Allerschaffer gibt, ist das noch lange kein Grund ihn anzubeten.

Der religiöse Ansatz ist einfach der naivste Weg sich die Welt zu erklären.

Vielleicht gibt es sowas wie einen universellen Geist, ein spirituellen Ursprung, eine alles durchdringende Kraft. Was auch immer. Ich bin mir aber recht sicher, das von allen Theorien die es so gibt, die Religionen am weitesten von der Wahrheit entfernt sind.

Bin auch nicht dafür den Gott oder die Götter (an was man jetzt auch immer glauben mag) anzubeten. Ich denke nicht das die Botschaft Wort für Wort so ankommt wie wir uns das wünschen. Das ist menschliches Wunschdenken die Hoffnung geben soll das Leben nicht alleine meistern zu müssen. Vielen hilft das beten aber, alles psychologisch bedingt.

Wenn man Gott erwähnt kommt es oftmals zu missverständnissen denn viele denken dabei an den klassischen Christlichen Gott (Alter Mann mit einem langen weissen Bart der in den Wolken lebt...usw.). Dabei gibt es viele verschiedene Varianten von Gott. Je nach Religionszugehörigkeit oder persönlicher, individueller Vorstellung.

Ich könnte mir z.B. vorstellen das Gott ein höheres Bewusstsein ist das materialisieren kann, feinstoffliches erschafft etc.

Aber Gott ist schlecht bis gar nicht definierbar. Vieleicht "ist er" auch etwas was unser Vorstellungsvermögen überfordert also unbegreiflich...

Was soll denn deiner Meinung nach ein höheres Bewusstsein sein?

BEwusstsein ist Bewusstsein, der Körper in dem dieses BEwusstsein steckt, der kann zu höheren oder eben primitiveren Denkprozessen fähig sein, das Bewusstsein nicht.

Welchen Sinn macht es, die Frage, die man nicht beantworten kann, auf einer übernatürlichen Ebene zu suchen. Der eine kann nicht sagen, wie das Leben entstand, beziehungsweise das Universum, der andere kann nicht sagen, wie dieser übernatürliche "Gott" entstanden sein soll.

@Xedion65

Also auch wenn wir diese Diskussion auch schon mal hatten, gibts meinerseits trotzdem paar neue Sachen, glaube ich zumindest.
Ein System lässt sich nur dann erklären oder logisch erfassen, wenn die einzelnen Elemente des Systems sich von einander differenzieren lassen. Man kann z.B. ein Wort nicht dadurch erklären, wenn man gerade dieses für die Erklärung selbst verwendet. Und solche Probleme können nur in der Sprache oder Mathematik auftauchen, nicht in der Natur selbst. Ein Beispiel, wenn es Gott tatsächlich gäbe, dann muss er sich vom Rest des Daseins unterscheiden können, denn erst so lässt sich sagen, hier ist die Welt und da Gott bzw. so ist die Welt und so ist Gott. Wenn es aber nicht möglich ist Gott irgendwo und irgendwie zu erkennen, weil er sich vom Rest des Daseins nicht unterscheiden lässt, dann gibt es für uns nichts wo wir sagen können, das ist Gott und das ist nicht Gott. Gott wäre somit alles aber gleichzeitig auch nichts.
Sollte es doch einen Gott geben, muss er das Kriterium erfüllen, anders zu sein als das Universum selbst. Aber nur so anders, dass er uns zwar nicht ähnlich ist, aber wir mit ihm irgendwie eine Basis haben, denn diese Basis gewährleistet, dass wir mit dem doch noch einen Kontakt haben. Wäre das Kriterium erfüllt, würde aber das zum Problem führen, Gott hätte zwar seine eigene Existenzgrundlage, aber er ist nicht wirklich im Kreislauf des Daseins vorhanden, heißt er unterliegt unseren Gesetzen nicht auch wenn er zu uns gehört. Ein System hat ja irgendwie sein eigenes Gleichgewicht, da aber Gott sich von uns unterscheidet und zwar gewaltig, würde er dieses Gleichgewicht durch seine Präsens zerstören. Ergebnis des Ganzen, Gott würde uns "verschlingen" und unsere Existenz wäre nicht möglich.

Ich weis zwar jetzt nicht in wie fern dir das Ganze nachvollziehbar erscheint, aber es funktioniert.

Wenn ich davon ausgehen würde, es kann kein Nichts geben und setze voraus, es gäbe Gott, so würde es zum selben Resultat führen. Gott würde durch sein Dasein die notwendigen Forderungen erfüllen und wir sind überflüssig.

Vielleicht gibt es Gott tatsächlich, nur wenn er unsere Daseinsforderungen nicht erfüllt, können wir den vergessen.

Außerhalb unserer "Welt" bricht dieses Bewertungssystem völlig in sich zusammen.

Für uns gibt es kein Außerhalb, deswegen kann man nichts darüber sagen. Vielleicht funktioniert es sogar nach unserer Logik.

Wenn ich nach einer Letzbegründung suche, kann ich immer weiter fragen, immer weiter gehen. Ich erhalte Antwort um Antwort.

Der Fehler in der Annahme besteht darin, dass der Ursprung des Ganzen sinngebend ist. Stimmt nicht. Nur weil Gott uns angeblich erschaffen hat, heißt es nicht, das Leben wäre dadurch sinnvoller, als wenn alles von sich aus besteht. Kommt nicht hin. Der Sinn ergibt sich nur daraus, was am Ende unseres Bestrebens übrigbleibt. Nun umsonst ist nichts und die Energiemenge ist immer gleich. Was kommt, das geht auch wieder. Es wird nichts aufgespart, wo denn auch und wie und was? Deswegen auch, es gibt keinen Sinn des Lebens. Dass wir hier sind, so wie wir sind, ist der einzige Sinn des Lebens. Die Kernaussage: Die Letztbegründung von etwas ergibt sich aus derer spezifischen Funktion und dem dazugehörigem Beitrag, der letztendlich übrig bleibt. Und in unserem Universum ist dieser bei allen null.
Wenn du Antwort um Antwort erhälst, dann machst du irgendwas falsch. Ist genau so wie beim Universum als 3D Kugel, wo ist denn da die absolute Grenze?

Wir können z.B. nicht über den Urknall hinaus blicken,...

Wenn das so wäre, dann würde es für unsere Logik bedeuten, etwas ist aus dem Nichts entstanden, was wiederum Paradox wäre. Sollte es so etwas möglich sein, dann, naja wie soll ich sagen, stecken wir richtig in der Schieße.
Der Urknall muss einen erkennbaren Ursprung haben, denn er ist zu spezifisch Verlaufen, als das man mit der Logik irgendwo ins nichts gelangen würde. Erst wenn wir das tatsächlich auch so in der Form vorfinden würden, dann könnte man sagen, tja weiter als der Urknall gehts nicht mehr.
Ich hatte doch mal von so einem Kollegen erzählt mit seiner Universaltheorie. Wenn schon sein erdachtes Diagramm mit dem übereinstimmt, was erstellt wurde, nachdem alle möglichen Messdaten aus dem All ausgewertet wurden, dann würde ich sagen, es besteht noch Hoffnung, es müsste doch möglich sein, die Ursprünge des Urknalls herauszufinden.

Es gibt evtl. keine feste, "örtliche" Grenze, die wahre Grenze der Erkenntnis setzt die Logik selbst.

Weist du, wenn wir diese Grenze mit unserer Logik erfassen könnten, dann müssten wir uns um diese sorgen machen, wenn sie sich somit selbst widerlegen kann.

Tyranos,

ich lese gerade, und stelle mit Erstaunen fest, dass Deine Überlegungen einen "Qunatensprug" vollzogen haben.
Sie haben immer noch Hacken und Ösen, aber klingen im Ganzen vollständiger.

Tyranos

Ja hatten wir schon und mag da net wieder alles aufrollen :)
Ich bin der Meinung, dass es solche Dinge auch in der Natur gibt. Hier gibt es evtl. eine praktische Schranke, denn auch wenn es eine solche Differenzierung gibt, können WIR sie u.U. nicht feststellen. Das Kriterium anders als etwas zu sein, mag ja vorhanden sein, es ist in sofern aber nur wenig relevant, weil wir niemals alle Informationen über das Universum erlangen werden (dazu müsste man ja wie gesagt über das Universum hinaus gehen können). Das mit dem "Verschlingen" halte ich ehrlich gesagt für etwas zu weit gegriffen, man kann sich natürlich vieles ausdenken, aber gerade über solche Dinge, wo man eh keine sichere Antwort erhält, ist es schwer eine Aussage zu treffen.
Wir können eh nicht alles erfahren, nicht erfahren wie groß das System wirklich ist usw. In sofern kann man auch nicht wissen, wo Gottes Platz denn wäre.

Was das Außerhalb angeht, ist das natürlich nur reine Spekulation. Ich meine rein definitionsgemäß, wenn es ein Außerhalb der Logik gibt, dann gilt dort natürlich auch keine Logik :)

Das mit dem Sinn ist eine ganz andere Frage. Letzbegründung ist nicht unbedingt Sinn. Ich halte es für eine faszinierende Frage ob eine Letzbegründung der gesamten Existenz einen Sinn verleihen könnte, einen objektiven. Aber das ist nicht relevant wenn man danach fragt.
Was am Ende übrig bleibt ist eben ...keine Ahnung :) In einem materialistischen Kontext jedenfalls nichts, was einen Unterschied macht, denn wenn man den Rahmen groß genug zieht, ist alles ohne Bedeutung. Mit Gott ist dies evtl. auch der Fall, aber das ist ja auch nicht die Fragestellung.

Nach dem Münchhausen-Trilemma macht man eben nichts falsch wenn man Antwort um Antwort erhält, es gibt jedoch verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Im Falle einer Kugel wäre das wohl am ehesten ein ewiger Regress von Ursache und Wirkung.
Letzbegründung ist also nicht Funktion, es ist die Ursache, die keine Ursache hat, auf das alles zurückgeht.

Wir können nicht über den Urknall hinaus blicken, das ist eben so eine Tatsache. Wir können es nur berechnen, sprich mit Logik kommt man evtl. doch weiter. Aber wo liegt die Grenze. Woher kommt das Multiversum (falls es existiert) usw? Das sind doch die interessanten Fragen, damit wären wir wieder bei der Letzbegründung :)
Wir wissen ja nicht mal welche Gesetze, Raum und Zeit oder was auch immer, vor dem Urknall gültig waren. Wir spekulieren nur.

Wenn das so wäre, dann würde es für unsere Logik bedeuten, etwas ist aus dem Nichts entstanden, was wiederum Paradox wäre. Sollte es so etwas möglich sein, dann, naja wie soll ich sagen, stecken wir richtig in der Schieße.
Der Urknall muss einen erkennbaren Ursprung haben, denn er ist zu spezifisch Verlaufen, als das man mit der Logik irgendwo ins nichts gelangen würde. Erst wenn wir das tatsächlich auch so in der Form vorfinden würden, dann könnte man sagen, tja weiter als der Urknall gehts nicht mehr.

Mit der Grenze der Logik meinte ich eher, dass wir logisch beschreiben können, was möglich ist und was nicht. Es ist keine örtliche Grenze wie der Urknall..diese Grenze ist in meinen Augen eher praktischer Natur. Wie Sicher ist Erkenntnis, was können wir wissen, was können wir berechnen usw. Das kann man mit Logik durchaus zeigen meiner Ansicht nach.


intruder

Die Frage lautet doch eher, warum nicht? Jede Antwort auf die Frage der Letzbegründung ist in gewisser Weise metaphysisch, es geht eher darum ob diese Letzbegründung bewusst ist doch nicht.

@Xedion65

Das Kriterium anders als etwas zu sein, mag ja vorhanden sein, es ist in sofern aber nur wenig relevant, weil wir niemals alle Informationen über das Universum erlangen werden (dazu müsste man ja wie gesagt über das Universum hinaus gehen können).

Also ich habe die Ansicht, dass wir nur die Grundprinzipien kennen müssten. Und nach diesen Prinzipien funktioniert das Universum und alles andere im Universum. So gesehen müsste es funktionieren aus der Art und Weise, wie eine Suppendose geöffnet wird, drauf zu schließen wie das Universum es schafft zu bestehen. Nur man muss da eine ordentliche Überleitung finden. Was alles sich noch im Universum befindet ist nichts weiter als Füllmaterial, welches auch logisch erklärt werden kann, wieso es so viel davon gibt.

Das mit dem "Verschlingen" halte ich ehrlich gesagt für etwas zu weit gegriffen, man kann sich natürlich vieles ausdenken, aber gerade über solche Dinge, wo man eh keine sichere Antwort erhält, ist es schwer eine Aussage zu treffen.

Naja ausgedacht habe ich mir das nicht gerade. Ist halt das Ergebnis bei der Anwendung bestimmter wichtiger Gesetzmäßigkeiten. Auf was anderes komme ich halt nicht...

...ob eine Letzbegründung der gesamten Existenz einen Sinn verleihen könnte, einen objektiven.

Wie, ist es nicht so?

Letzbegründung ist also nicht Funktion, es ist die Ursache, die keine Ursache hat, auf das alles zurückgeht.

Die Ursache ist für mich nichts weiter als ein Prozess wie alle anderen vorhandenen Prozesse. Ich meine, wo will man einen Anfang finden, wo es nichts gibt, womit man sagen könnte ab wann dieser stattgefunden hat? Ist ja sowas wie mit der Zeit. Wo lässt es sich in der Zeit verzeichnen wo es diese Zeit nicht gab? Wäre doch Paradox wenn es gehen würde...

Wir wissen ja nicht mal welche Gesetze, Raum und Zeit oder was auch immer, vor dem Urknall gültig waren.

Es ist auch (noch) nicht bekannt, wodurch die Gesetze zustande kommen, die wir jetzt haben.

Wie Sicher ist Erkenntnis, was können wir wissen, was können wir berechnen usw. Das kann man mit Logik durchaus zeigen meiner Ansicht nach.

Ok, dem stimme ich zu.
Jedoch bin ich mit dem, was man offiziell als den möglichen Erkenntnisradius definiert, nicht zu frieden. Die Erfahrung zeigt, es geht mehr, als man es im Allgemeinen für möglich hält.

@lolle

Nur mal als Beispiel: Bring mal einem Bewusstlosen dazu einen PC zusammenzubauen.

Eine Aufgabe die wohl unlösbar ist.
Wenn man mal bedenkt auf was für ein kompliziertes Gerüst das ganze Leben hier aufgebaut ist und was für eine aneinanderreihung von "Zufällen" es sein mussten damit eine Welt entstehen kann wie wir sie heute kennen. Eigentlich fast schon unmöglich.

Allein das Leben so komplex entsteht ist schon ein Beweis dafür das etwas gezielt, und BEWUSST geschaffen wird! Wer will da noch von Zufall sprechen. Wenn man sich diese Kriterien mal vor Augen führt dürfte einem normalerweise klar sein das Leben nicht Grundlos aus Zufällen oder aus dem "Nichts" entstehen kann.

Ich bin der überzeugung das unsere Existenz BEWUSST gewollt ist!

Tyranos

Nun ja, in Anbetracht der Tatsache, dass wir nur die Innenansicht des Universums kennen, ist das mit Grundprinzipien so eine Sache. Man kann ja nur von dem einen auf das andere schließen, sicher ist da nix - was das "Außerhalb" angeht.

...ob eine Letzbegründung der gesamten Existenz einen Sinn verleihen könnte, einen objektiven.

Wie, ist es nicht so?

In meinen Augen nicht. Letzbegründung heißt ja, dass etwas existiert, was keine Ursache hat. Der Anfang der Kette eben, der Ursprung. Aber ob dieser Ursprung sich selbst einen Sinn verleihen kann..fraglich.

Tyranos schrieb:Die Ursache ist für mich nichts weiter als ein Prozess wie alle anderen vorhandenen Prozesse. Ich meine, wo will man einen Anfang finden, wo es nichts gibt, womit man sagen könnte ab wann dieser stattgefunden hat? Ist ja sowas wie mit der Zeit. Wo lässt es sich in der Zeit verzeichnen wo es diese Zeit nicht gab? Wäre doch Paradox wenn es gehen würde...

Hier sind wir ja genau bei dem Punkt, was man überhaupt wissen kann. "Anfang" ist ja immer ein zeitlicher Begriff. Ich denke so darf man sich das auch nicht vorstellen. Was ist der Ursprung unserer Zeit, unseres Raumes..unserer mathematischen Konsistenz? Zieht man irgendwo eine Grenze und sagt "das hat keinen Ursprung"? Dann tut man ja genau das, was im Münchhausen-Trilemma als Dogma angesehen wird.

Der Hauptgrund ist wohl, dass die Antwort Gott war es keinen Spielraum für weitere Fragen lässt, keine anderen Schlüsse zulässt und nicht hinterfragt werden kann / darf während jede wissenschaftliche Antwort sich der ständigen Prüfung ausgesetzt sieht.