Warum bist du ungläubig?

kleinundgrün schrieb:Religion kann nichts "möchten". Es sind deren Anhänger, welche die Ausgestaltung einer Religion definieren. Sie bestimmen, was sie glauben und wie sie den Glauben umsetzen.

So einfach ist es dann auch nicht. Klar ne Religion ist keine „Person“ und kann von daher nichts wollen. Aber eine Religion hat einen eigenen historischen, kulturellen Kontext.
Wenn heute jemand kommt und sagt er ist Christ und das heißt er versucht Freitags übers Wasser zu laufen, ist das einfach Nonsens. Auf der anderen Seite können Religionen auch wunderbar missbraucht oder mutwillig missverstanden werden, entgegen ihrer eigenen Geschichte.
Von daher ist es schon so, dass Religion in bestimmter Weise verstanden werden möchte.

paxito schrieb am 14.06.2022:Aber eine Religion hat einen eigenen historischen, kulturellen Kontext.

Aber nur per Definition. Also es wurde eben so gemacht, bzw. es gab darüber einen Konsens der Gläubigen, der mehr oder weniger geteilt wird.

paxito schrieb am 14.06.2022:Wenn heute jemand kommt und sagt er ist Christ und das heißt er versucht Freitags übers Wasser zu laufen, ist das einfach Nonsens.

Wenn genügend andere das glauben, wird es halt zu einer Religion - oder zu einer Änderung einer bestehenden Religion.
Es passiert doch ständig, dass sich Auslegungsfragen ändern. Z.B. von "ich bin gläubig, wenn ich friedlich bin" zu "ich bin gläubig, wenn ich Ungläubige auslösche", um ein besonders plakatives Beispiel zu wählen.

Der Punkt ist eben, dass Religion eben "nur" ein Konsens einer genügend großen Gruppe von Menschen ist, eine bestimmte Sichtweise mehr oder weniger genau zu teilen.
Es gibt keine "Ursprungsreligion", die aus sich heraus eine Gültigkeit hat, sondern eben nur das, was viele andere gemeinsam als spirituelle Weltsicht verstehen.

kleinundgrün schrieb:Aber nur per Definition. Also es wurde eben so gemacht

Es ist einfach die Geschichte einer Religion. So wie die Geschichte einer Nation, Volksgruppe oder eines Angelvereins. Das beinhaltet noch keinen Konsens oder bestimmte Glaubensinhalte, es ging mir erstmal nur um den Kontext für derartiges.

kleinundgrün schrieb:Es passiert doch ständig, dass sich Auslegungsfragen ändern.

Das passiert, aber ständig?

kleinundgrün schrieb:Der Punkt ist eben, dass Religion eben "nur" ein Konsens einer genügend großen Gruppe von Menschen ist, eine bestimmte Sichtweise mehr oder weniger genau zu teilen.

So könntest du auch Kultur beschreiben. Ich habe nicht den Eindruck des mein Einwand ankam. Menschen mögen Religion prägen und Religion prägt seinerseits eben Menschen. Was da wie geglaubt wird ist nicht beliebig und nicht austauschbar. Das können sich die Menschen eben nicht „aussuchen“ und dann einen Konsens darüber erzielen. Religion ist kein Hefekuchenrezept.

paxito schrieb:Es ist einfach die Geschichte einer Religion

Schon. Aber auch der ist nur definiert. Da waren Leute, die eben beschlossen, bestimmte Wahrheiten zu glauben und auf bestimmte Weisen zu leben. Da gab es kein "Ding" dem irgend eine konkrete oder abstrakte Art von Bewusstsein innewohnte und das sein Wesen quasi über die Zeit bewahrt.
Es ist nur ein gesellschaftlicher Konsens, der eben zu einem bestimmten Zeitpunkt gilt.

Klar mögen die Menschen damals ganz andere Motivationen und Gründe gehabt und sich damals die ganze Sache anders vorgestellt haben. Aber das ist nicht die "Natur der Religion", sondern nur deren damalige Ausgestaltung.
Man kann sogar so weit gehen, und eine Idee X nur dem Namen nach übernehmen und inhaltlich etwas völlig anderes daraus machen. Wenn genügend mitmachen, ist das dann das "wahre X" zu diesem Zeitpunkt.

paxito schrieb:Was da wie geglaubt wird ist nicht beliebig und nicht austauschbar. Das können sich die Menschen eben nicht „aussuchen“ und dann einen Konsens darüber erzielen.

Warum nicht? Genau das ist doch der Fall. Gerade Glauben ist weitgehend beliebig. Weil es eben nur daran hängt, was geglaubt wird. Da gibt es keinerlei realitätsgebundenes Korrektiv.
Natürlich gibt es Schriften, die mehr oder weniger darüber Auskunft geben, was ursprünglich vielleicht mal bezweckt oder gedacht worden sein könnte. Es ist also nicht völlig luftleer. Aber solche Schriften zeichnen sich ja gerade dadurch aus, besonders vage zu sein.

Schönes Beispiel: "Du sollst nicht töten."
Ja was nicht töten? Keinen anderen Menschen? keinen anderen Menschen des selben Glaubens? Wie ist es bei Notwehr?
Selbst so ein scheinbar eindeutiger Satz ist fast völlig beliebig.

paxito schrieb:Religion ist kein Hefekuchenrezept.

Das stimmt.
Sie ist weitaus flexibler. Ein Hefeteig ist in seiner Zusammensetzung nicht beliebig, da sind der Kreativität physikalische, chemische und biologische Grenzen gesetzt.
Eine Religion ist dagegen im Grunde völlig beliebig. Da ist nur die Phantasie der religionsausübenden und die Überzeugungsfähigkeit die Grenze.

@kleinundgrün
Ich hab immer noch den Eindruck, das wir aneinander vorbei reden. Darum versuche ich es nochmal auf andere Weise.
Du sagst, das Religion durch die geteilten Glaubensinhalte der Anhänger bestimmt wird. Das sehe ich genauso. Was da aber fehlt, ist der Prozess Charakter von Religion.
Denn die Glaubensinhalte der Anhänger sind ja ihrerseits durch die Religion bestimmt. Nicht ausschließlich durch die Religion (sonst wäre sie statisch), aber eben zum großen Teil.
Dadurch erhält eine Religion eben seine Geschichte und seinen Kontext, genau wie etwa die Kultur einer Region. Und dann macht es auch keinen Sinn mehr, das als beliebig zu bezeichnen (oder austauschbar o.ä.).
Bei dir klingt es so, als ob sich da ne Gruppe Atheisten trifft, sich über die Glaubensinhalte einigt und dass dann ihre Religion nennt. Nichts könnte ferner der Realität sein, dass gilt nicht mal für die Kirche des Spaghetti Monsters oder die Diskordianer.
Diejenigen die die Glaubensinhalte von Gläubigen prägen sind eben (meist) selbst Gläubige.

kleinundgrün schrieb:Schönes Beispiel: "Du sollst nicht töten."
Ja was nicht töten? Keinen anderen Menschen? keinen anderen Menschen des selben Glaubens? Wie ist es bei Notwehr?
Selbst so ein scheinbar eindeutiger Satz ist fast völlig beliebig.

Erstmal ist es einfach unredlich einen Satz komplett von seinem Kontext zu lösen, sowohl von dem seiner Verwendung, als auch von dem Zusammenhang von dem Werk in dem er steht, um sich dann über die beliebigkeit seiner Interpretation zu echauffieren.
Das wird nämlich mit jedem Satz geschehen, mit dem du das machst, egal aus welchem Feld oder welchem Text. Zum Anderen wird etwas nicht beliebig, nur weil es sich ändert und ändern kann.

kleinundgrün schrieb:Ein Hefeteig ist in seiner Zusammensetzung nicht beliebig, da sind der Kreativität physikalische, chemische und biologische Grenzen gesetzt.
Eine Religion ist dagegen im Grunde völlig beliebig.

Nein, eben nicht. Die Grenzen sind nur historisch, kulturell, anthropologisch, soziologisch usw. - aber diese Grenzen sind da und sie sind in mancher Hinsicht starrer und komplexer als die Grenzen des Hefekuchenrezepts.

paxito schrieb:Ich hab immer noch den Eindruck, das wir aneinander vorbei reden.

Mag sein und da ist es gut, das anders anzugehen, bin dabei.

paxito schrieb:Denn die Glaubensinhalte der Anhänger sind ja ihrerseits durch die Religion bestimmt.

Das habe ich gar nicht in Abrede stellen wollen. Natürlich bestimmt sich das wechselseitig.

paxito schrieb:Dadurch erhält eine Religion eben seine Geschichte und seinen Kontext, genau wie etwa die Kultur einer Region. Und dann macht es auch keinen Sinn mehr, das als beliebig zu bezeichnen

Auch dass es eine Historie gibt, stelle ich nicht in Abrede. Auch nicht, dass eine solche Historie eine gewisse Kontinuität bietet.

paxito schrieb:Und dann macht es auch keinen Sinn mehr, das als beliebig zu bezeichnen

Doch, daran halte ich trotzdem fest.
Ich sage ja nicht, dass es heute so und morgen ganz anders ist und dann übermorgen wieder. Eine gewisse Kontinuität stelle ich wie gesagt nicht in Abrede. Gleichwohl ist die einzige echte Grenze eben nur die Phantasie der Beteiligten und deren Bereitschaft, einen Konsens zu finden und zu leben. Da kann ein Ereignis bewirken, dass sich so etwas komplett ändert.
Meist ist das natürlich ein längerer Prozess - aber die Art der Religion ist dieser eben nicht als eine Art Kern o.ä. immanent. Das ist nicht wie ein Apfel, der nicht zu einer Pflaume wird, weil es eben genetisch ein Apfel ist.

paxito schrieb:Bei dir klingt es so, als ob sich da ne Gruppe Atheisten trifft, sich über die Glaubensinhalte einigt und dass dann ihre Religion nennt.

Über die Motivation und die Ausgestaltung der Religionsfindung habe ich ja gar nichts gesagt.
Formal ist das schon so, wie Du es beschreibst. Aber die Motive sind natürlich andere. Die Leute glauben (meist), was sie an Inhalten erdenken. Aber es ist eben doch nur das Ergebnis einer Gedankenleistung, die je nach den Umständen eben so oder anders sein kann.

paxito schrieb:Erstmal ist es einfach unredlich einen Satz komplett von seinem Kontext zu lösen

Natürlich.
Der Satz auf den Tafeln wird ergänzt durch weitere Begegnungen mit Gott in dem Fall.
Aber auch das hilft ja wenig. Mal tötet Gott. Mal nicht. Mal wird "du sollst nicht töten" als "Du sollst nicht morden" mal als "du sollst nicht Menschen töten" usw. gerade in dem Kontext verstanden.

paxito schrieb:um sich dann über die beliebigkeit seiner Interpretation zu echauffieren.

Ein bisschen Contenance bitte.

paxito schrieb:aber diese Grenzen sind da

Es sind halt keine Grenzen. Es sind nur Aspekte, die natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit für eine Richtung bewirken, die aber keine Grenzen in einem Sinne darstellen, es ginge nicht anders.

paxito schrieb:und sie sind in mancher Hinsicht starrer und komplexer als die Grenzen des Hefekuchenrezepts

Der Fehler liegt hier in dem Umstand dass Du faktische Gegebenheiten basierend auf einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit potentiell möglichen Umständen gleichsetzt.
Klar, faktisch existieren gewisse Strukturen, die faktisch nicht ständig geändert werden. Das sind in aller Regel träge Systeme. Schon alleine, weil viele Menschen beteiligt sind. Aber das ist eben nur ein Umstand, der eine Änderung weniger wahrscheinlich macht. Rein faktisch. Unter geeigneten Umständen kann es eben ganz anders sein.

kleinundgrün schrieb:Doch, daran halte ich trotzdem fest.
Ich sage ja nicht, dass es heute so und morgen ganz anders ist und dann übermorgen wieder. Eine gewisse Kontinuität stelle ich wie gesagt nicht in Abrede.

In der Frage der Beliebigkeit liegt dann der wesentliche Unterschied. Das skurrile ist, dass du auf der einen Seite eine Regelhaftigkeit unterstellst, trotzdem aber am Begriff der Beliebigkeit festhalten willst.
Okay, ganz runtergebrochen, wir wissen das der Glaube Jesus = Gottessohn mittlerweile einige Jahrhunderte auf dem Buckel hat. Und wir müssen keine Hellseher sein um zu wissen, dass die christlichen Kirchen an diesem Glaubensinhalt festhalten werden. Das können wir problemlos für die nächsten 10, 50 oder 100 Jahre feststellen. Stimmst du mir da zu?

kleinundgrün schrieb:Aber es ist eben doch nur das Ergebnis einer Gedankenleistung, die je nach den Umständen eben so oder anders sein kann.

Für was gilt das denn nicht? Wissenschaft, Kunst, Kultur, Juristik… mir fällt wenig ein, dass nicht am Ende eine Gedankenleistung ist abhängig von den Umständen.

kleinundgrün schrieb:Natürlich.
Der Satz auf den Tafeln wird ergänzt durch weitere Begegnungen mit Gott in dem Fall.

Ich bin alles andere als in Experte in der Exegese von Bibelstellen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dir ein Experte problemlos darlegen kann, wie diese Stelle verstanden werden kann und wie eben nicht. Das man es auch falsch verstehen kann, ist natürlich klar. Das gilt für alle Texte, vor allem wenn man keine oder wenig Ahnung hat.

kleinundgrün schrieb:Es sind halt keine Grenzen. Es sind nur Aspekte, die natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit für eine Richtung bewirken, die aber keine Grenzen in einem Sinne darstellen, es ginge nicht anders.

Doch, natürlich geben bestimmte kulturelle, psychologische oder andere Regeln auch klar vor was einfach nicht möglich ist. Dabei sind derartige Systeme deutlich berechenbarer als viele biologische oder physikalische. Es ist einfacher die Entwicklung einer Religion vorauszusagen, als das Wetter.

kleinundgrün schrieb:Schon alleine, weil viele Menschen beteiligt sind. Aber das ist eben nur ein Umstand, der eine Änderung weniger wahrscheinlich macht. Rein faktisch. Unter geeigneten Umständen kann es eben ganz anders sein.

Aber die Umstände sind nicht beliebig, auch Religion basiert am Ende auf realen Erfahrungen einzelner Menschen. Nimm mich als ganz konkretes Beispiel. Meine mehr oder weniger neoheidnischen Überzeugungen kannst du auf ganz konkrete Erlebnisse zurückführen. Gäbe es diese nicht, hätte ich diese Einstellung nicht. Erleben andere Menschen Ähnliches kommen sie zu den gleichen (oder sehr ähnlichen) Glaubensinhalten.
Du machst da irgendwie nen klaren Unterschied zwischen verschiedenen geistigen Bereichen, steckt da eine Form des Materialismus oder Physikalismus hinter?

paxito schrieb:In der Frage der Beliebigkeit liegt dann der wesentliche Unterschied. Das skurrile ist, dass du auf der einen Seite eine Regelhaftigkeit unterstellst, trotzdem aber am Begriff der Beliebigkeit festhalten willst.

Das ist nicht skuril. Ganz im Gegenteil und ich dachte, ich hätte es ausführlich erläutert.
Eine Religion ist faktisch relativ regelhaft, weil Veränderungen in aller Regel langsam erfolgen. Aber dem Wesen nach ist sie es halt nicht. Es gibt keine zwingenden Grenzen.
Und wir sehen doch, wie sich Religionen immer wieder verändern.

paxito schrieb:Und wir müssen keine Hellseher sein um zu wissen, dass die christlichen Kirchen an diesem Glaubensinhalt festhalten werden.

Daran vermutlich.
Aber wie das gelebt wird, doch eher nicht.

paxito schrieb:Für was gilt das denn nicht? Wissenschaft, Kunst, Kultur, Juristik… mir fällt wenig ein, dass nicht am Ende eine Gedankenleistung ist abhängig von den Umständen.

Für jede Naturwissenschaft gilt es nicht. Bei Geisteswissenschaften eher schon.

paxito schrieb:Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dir ein Experte problemlos darlegen kann, wie diese Stelle verstanden werden kann und wie eben nicht.

Deine Sicherheit ist da sehr erstaunlich. Worauf basiert sie, wenn Du es nicht weißt?

paxito schrieb:Doch, natürlich geben bestimmte kulturelle, psychologische oder andere Regeln auch klar vor was einfach nicht möglich ist.

Nein. Es sind letztlich nur Wahrscheinlichkeiten.
Man findet doch immer wieder Perversionen in sozialen Strukturen, die man vorher nicht für möglich gehalten hätte.

paxito schrieb:auch Religion basiert am Ende auf realen Erfahrungen einzelner Menschen

Ja. Erfahrungen. Das ist das Schlüsselwort.
Denn Erfahrungen sind nicht reale Ereignisse, sondern die Wahrnehmung von (möglicherweise) realen Ereignissen.

kleinundgrün schrieb:Das ist nicht skuril. Ganz im Gegenteil und ich dachte, ich hätte es ausführlich erläutert.

Aus meiner Sicht eher nicht, nein. Entweder etwas ist regelhaft, vorhersagbar usw. - oder es ist beliebig. Scheinbar verwendest du da einen anderen Begriff der Beliebigkeit. Da scheint es dir eher um etwas anderes zu gehen, dazu gleich.

kleinundgrün schrieb:Für jede Naturwissenschaft gilt es nicht.

Doch natürlich. Die Erkenntnis das sich das Universum ausdehnt ist eine Gedankenleistung abhängig von den Umständen. Und das gilt für jede wissenschaftliche oder naturwissenschaftliche Erkenntnis. Aber hier schimmert der Physikalismus durch, der letztendlich wohl deinen Begriff der Beliebigkeit prägt und damit auch deine Haltung zur Religion bestimmt.

kleinundgrün schrieb:Ja. Erfahrungen. Das ist das Schlüsselwort.
Denn Erfahrungen sind nicht reale Ereignisse, sondern die Wahrnehmung von (möglicherweise) realen Ereignissen.

Und hier wird das nochmal deutlich. Real sind die Wahrnehmungen von Ereignissen, wir haben überhaupt nichts anderes als unsere Wahrnehmungen von dieser Welt und uns selbst.
Ob diese Wahrnehmungen nun auf irgendetwas gründen, auf einer tieferen Wahrheit, das wissen wir nicht. Du setzt das aber nicht nur voraus, du scheinst dir sogar sicher in der Unterscheidung zu sein.
Wenn ich dich richtig verstehe, gründen bestimmte Erfahrungen auf der realen Welt, etwa naturwissenschaftliche. Andere gründen auf nix, bestenfalls Phantasie und das kennzeichnet sie dann als beliebig.
Korrigiere mich, wenn ich da überinterpretiert haben oder zu hart formuliere. Wenn es sich so verhält, schließt diese grundsätzliche Überzeugung jegliche „wahre“ religiöse Erkenntnis von vornherein aus, in deiner Welt gibt es keine Götter oder höheren Mächte. Oder zumindest gründet sich keinerlei menschliche Erfahrung darauf.
Da werden wir auf keinen Nenner kommen, da ich für mich jegliche Erkenntnis, Erfahrung oder Wahrnehmungen in deinem Sinne „beliebig“ sind. Wir wissen schlicht nie wann und ob etwas sich auf einer möglichen „wahren Welt“ bezieht und wann das nicht der Fall ist. Das lässt sich nie sicher unterscheiden (was nicht ausschließt das es trotzdem gute Argumente dafür oder dagegen in bestimmten Fällen geben kann).
Auch scheint mir deine Unterscheidung zwischen etwa soziologischen, psychologischen und etwa physikalischen Erkenntnissen zu hart.

kleinundgrün schrieb:Nein. Es sind letztlich nur Wahrscheinlichkeiten.
Man findet doch immer wieder Perversionen in sozialen Strukturen, die man vorher nicht für möglich gehalten hätte.

Denn natürlich gibt es da einen großen Spielraum, einen der uns immer wieder überraschen wird. Aber jegliche soziale Strukturen die wir Menschen erschaffen können, basieren eben auf dem Menschen. Auf seiner Biologie und damit auch auf der Physik. Es kann keine von Menschen geschaffene Kultur geben, die nichtmenschlich ist. Das wir überhaupt eine Kultur und Gesellschaft haben, ist Resultat unserer biologischen Eigenheiten, es steht nicht im Gegensatz dazu. Und damit ist selbst wenn du dich vollständig dem Physikalismus unterwirfst (was ich für falsch halte), selbst dann gibt es kulturelle, soziale und psychologische Grenzen die nicht überschritten werden können. Schlicht weil wir Menschen sind.

kleinundgrün schrieb:Deine Sicherheit ist da sehr erstaunlich. Worauf basiert sie, wenn Du es nicht weißt?

Auf meinen Gesprächen mit Mensvhen die sich mit der Bibel auskennen. Mit dem nötigen sprachlichen, historischen und theologischen Wissen lassen sich solche Stellen wie „du sollst nicht töten“ meist sehr genau einsortieren. Es gibt keinen Grund für mich da etwas anderes anzunehmen, mir wurden oft genug selbst Fehl- und Missinterpretationen klar gemacht.

Es gibt keinen Platz für Gott in meinem Weltbild, er ist unnötig. Alles was noch nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, bleibt solange offen, bis man es kann. Der Bing Bang könnte Teil eines immer wiederkehrenden Prozesses sein, der keinen Anfang und kein Ende hat. Das Universum braucht keinen Schöpfer.

kleinundgrün schrieb:Denn Erfahrungen sind nicht reale Ereignisse, sondern die Wahrnehmung von (möglicherweise) realen Ereignissen.

Wie auch z.B. epileptische Anfälle Wahrnehmungen von (verzerrter) Realität sind.
In der Reihe der Propheten, die möglicherweise an Epilepsie litten, stehen u.a. der islamische Religionsstifter Mohammed und der AT-Berichterstatter Hesekiel mit traumartigen Anfällen, Ohnmachten, Wahnvorstellungen, Schreibwut, Visionen, Ekstasen, was auf ein (epileptisches) Hirnleiden hindeuten kann.

Was ist Realität?

Weil ich mich bemühe redlich zu sein. :)

Außerdem brauche ich keinen Gott, ich habe alles was ich brauche. Ich lebe im 21.Jahrhundert in Wohlstand in einer zivilisierten Gegend, nicht am Ende der Bronzezeit als karger Ziegenhirte in einer relativ rückständigen und entlegenen Provinz. Milch und Honig fließen bei mir als Seife auf dem Klo. Und selbst damals gabs interessantere Alternativen, beispielsweise "sich wundern" statt "glauben".

Natürlich gibt es ganz romantische Gottesbilder und Formen des Glaubens, vom kindlich-naiven Animismus bis zum heroischen Polytheismus der Griechen oder Germanen, vom pazifistischen Pantheismus zum nihilistischen Buddhismus. Kurz gesagt, ich respektiere jede Religion, die tolerant ist und den Menschen als solchen respektiert, und das sind eigentlich alle, außer denen, die einen Missionierungsauftrag haben. ;)

Weil ich damals in der Schule zusammengeschlagen wurde und hinterher begann mich zu fragen, welche Lehre ich aus solch einer Tat ziehen soll, wenn mir meine Lebensfreude, jedem anderen Menschen mit einem sorgenlosen und ehrlichen Lächeln zu begegnen, genommen wurde. Die einzige Lehre die man daraus ziehen kann ist, dass es Menschen mit einem guten Herz schwer haben, sie selbst zu sein, weil genau das dafür sorgt, zusammengeschlagen zu werden. Dadurch fing ich an alles zu hinterfragen.

@Kephalopyr

Erst mal hoffe ich, dass du dir deine Lebensfreude nicht durch diese Gewaltattacke hast nehmen lassen, oder sie zumindest wiedergefunden hast.

Bei mir ist die Frage nach dem (Nicht-) Glauben wahrscheinlich noch leichter zu beantworten: Ich habe einfach festgestellt, dass "glauben" auf mich noch viel weniger befriedigend ist, als das offene Eingestehen, einfach vieles nicht zu wissen. Außerdem ist es mühsam und frustrierend, sich mühsam ein Glaubensgebäude einreden zu lassen, es sich quasi durch Religion und Rituale "anzutrainieren", nur um dann zu sehen, wie es mehr und mehr an der Realität zerbröselt.

Tripane schrieb am 23.08.2022:Ich habe einfach festgestellt, dass "glauben" auf mich noch viel weniger befriedigend ist, als das offene Eingestehen, einfach vieles nicht zu wissen. Außerdem ist es mühsam und frustrierend, sich mühsam ein Glaubensgebäude einreden zu lassen, es sich quasi durch Religion und Rituale "anzutrainieren", nur um dann zu sehen, wie es mehr und mehr an der Realität zerbröselt.

Ich bin so froh, dass es Leute gibt, die das so sehen.
Religion ist für mich eine primitive Konditionierung menschlichen Verhaltens.
Es ist ja nicht schlimm, wenn jemand an einen Gott glaubt und das in irgendeinem Buch Stehende vergöttert.
Aber diese penetranten Versuche von Bekehrungen, die man ab und zu erleben muss, macht die Sache an sich grenzwertig.

Vielleicht gibt es einen höheren Sinn. Vielleicht auch nicht. Ist mir auch egal.
Aber ganz bestimmt ist das alles nicht schriftlich in einem Büchlein festgehalten.

Jedenfalls würde es mich freuen, wenn zu meinen Lebzeiten der Beweis für außerirdisches Leben gefunden wird.
Das würde einige Augen öffnen. Und so manche Religion "an der Realität zerbröseln" lassen, wie Du es schreibst...

Es ist schon erstaunlich, dass sich auch Leute mit Religion befassen und das praktizieren, die sich im Zeitalter nach der Aufklärung für hochintelligent halten.

RobbeR schrieb:Religion ist für mich eine primitive Konditionierung menschlichen Verhaltens.

Da möchte ich dir einerseits zustimmen, andererseits jedoch in den Ring werfen, dass damit dann auch viele andere innere "Haltungen" Konditionierungen sind.

Lernen (im Frühstadium) ist ja entweder Vermeidung von Bestrafung oder das Streben nach einer Auftretenswahrscheinlichkeit einer positiven Resonanz. Da steht das Individuum an der Weggabelung:
Belohnendes Verhalten oder Vermeidung von Strafe.

FlamingO schrieb:Da möchte ich dir einerseits zustimmen, andererseits jedoch in den Ring werfen, dass damit dann auch viele andere innere "Haltungen" Konditionierungen sind.

Absolut richtig.
Dennoch ist es bei religiösen Personen häufig so, dass sie sich selbst als sehr weise und überlegen fühlen gegenüber nicht religiösen Personen oder anderen religiösen Gruppen.
Sie denken, sie wären der ultimativen Erkenntnis so nahe, wie man es nur in (ihrer) Religion erreichen kann.

Bei anderen Verhaltensweisen ist es erlaubt, dass man sagt, das Verhalten sei konditioniert oder anerzogen. (Beispiel: essen mit Messer und Gabel)
Aber bei der Religion ist man vielfach so empfindlich, wenn jemand so etwas behauptet, dass es mir schon wehtut.
Man denkt halt als religiöser Typ, man kennt "die Wahrheit".

Beim Essen mit Messer und Gabel ist es letztlich egal, ob du Stäbchen nimmst oder mit den Händen ist. Das ein oder andere Verhalten ist in verschiedenen Kulturen unterschiedlich hoch angesehen. Aber in "die Hölle" wirst Du deswegen nicht kommen.

Wenn Du eine religiöse Regel nicht befolgst, kann es aber in vielen Kulturen erhebliche persönliche Folgen haben, teilweise sogar über das Leben hinaus.

Ich denke, dass man mehr erhellende Erkenntnisse daraus ziehen kann, wenn man (ein Mal ) bewusstseinserweiternde Substanzen nehmen würde, als wenn man die Bibel oder den Koran liest.

So unterscheiden sich die Ansichten.
Nur: Mir ist es vollkommen wurscht, ob jemand religiös ist, solange er mich mit dem Zeug in Frieden lässt.
Ich maße mir auch nicht an, jemandem vorzuschreiben, wie er zuleben hat.

RobbeR schrieb:Dennoch ist es bei religiösen Personen häufig so, dass sie sich selbst als sehr weise und überlegen fühlen gegenüber nicht religiösen Personen oder anderen religiösen Gruppen.
Sie denken, sie wären der ultimativen Erkenntnis so nahe, wie man es nur in (ihrer) Religion erreichen kann.

Ja. Genau darauf wollte ich abzielen: Dass es (beliebig) viele Haltungen/Ansichten/Standpunkte gibt. Sie sind austauschbar und ergo im Sinne der persönlichen Auslegung permutabel.

RobbeR schrieb:Dennoch ist es bei religiösen Personen häufig so, dass sie sich selbst als sehr weise und überlegen fühlen gegenüber nicht religiösen Personen oder anderen religiösen Gruppen.
Sie denken, sie wären der ultimativen Erkenntnis so nahe, wie man es nur in (ihrer) Religion erreichen kann.

Da möchte ich widersprechen. Auch wenn es sich hier nur um persönliche Erfahrungen handelt, wie bei dir auch. Aber meiner Erfahrung nach ist das von dir geschilderte Verhalten bei religiösen Menschen weder häufig, noch häufiger als bei nichtreligiösen.

RobbeR schrieb:Bei anderen Verhaltensweisen ist es erlaubt, dass man sagt, das Verhalten sei konditioniert oder anerzogen.

Religion lässt sich eben nicht auf Verhalten reduzieren, auch wenn es mit Sicherheit religiös motivierte Erziehung gab und gibt.

RobbeR schrieb:Ich denke, dass man mehr erhellende Erkenntnisse daraus ziehen kann, wenn man (ein Mal ) bewusstseinserweiternde Substanzen nehmen würde, als wenn man die Bibel oder den Koran liest.

Im Vergleich aller drei Dinge, würde ich eher auf den Koran setzen.

FlamingO schrieb:Ja. Genau darauf wollte ich abzielen: Dass es (beliebig) viele Haltungen/Ansichten/Standpunkte gibt. Sie sind austauschbar und ergo im Sinne der persönlichen Auslegung permutabel.

Das ist doch das Schöne 😇