Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Duriel schrieb:Ein allwissender Gott hätte alles Leid vorrausgesehen und dann eingesehen, dass das Leid in seiner Schöpfung die Friete oder was auch immer bei Weitem übertrifft.
Wenn mir schon als nicht Allwissender soviel Verbesserungsmöglichkeiten einfallen, wie viel mehr müsste einem Allwissenden auffallen.
Es gibt doch so unzällige Belege, wo Wesen unnötig alleine leiden, dass da kein tieferer Sinn hinters stecken kann.

Wie willst du sicher sein, dass ein allwissender Gott mit all seinem Wissen zu genau diesem Schluss kommt? Oder was ein solcher Gott "einsehen" muss.

Wir wissen es nicht, können wir gar nicht, da wir nicht allwissend sind. Dinge, die für uns offensichtliche Verbesserungen sind, sind es mit mehr (allem) Wissen womöglich nicht. Wir kennen die Zielfunktion nicht. Das ist doch genau der Kern von Leibniz' Ansatz.

Nochmal. Es heißt nicht, dass es so einen Gott gibt. Es heißt nur, dass Leid es nicht unmöglich macht.

Duriel schrieb:Warum hat Gott die Menschen dann mit sowie Hass etc. geschaffen, dass sie so wenig lieben?

weshalb gehst du davon aus, er hätte sie mit Hass geschaffen? Er gab den Menschen lediglich den freien Willen sich für Gutes oder Schlechtes zu entscheiden.
Dabei ist noch nicht mal gesagt, dass der Mensch tatsächlich richtig einschätzen kann, was gut oder schlecht ist, sh in diesem Sinne:

Jorkis schrieb:Wie willst du sicher sein, dass ein allwissender Gott mit all seinem Wissen zu genau diesem Schluss kommt? Oder was ein solcher Gott "einsehen" muss.

Wir wissen es nicht, können wir gar nicht, da wir nicht allwissend sind. Dinge, die für uns offensichtliche Verbesserungen sind, sind es mit mehr (allem) Wissen womöglich nicht. Wir kennen die Zielfunktion nicht

genau so sehe ich das auch.
Ich vergleiche diese Problematik gerne mit einem Ameisenhaufen oder einem Bienenstock -> können die Ameisen oder Bienen wissen, wie wir ihr Treiben beurteilen?
Und wenn wir eingreifen würden - oder dies unterlassen - könnten sie verstehen, weshalb wir dies tun?

Jorkis schrieb:Wie willst du sicher sein, dass ein allwissender Gott mit all seinem Wissen zu genau diesem Schluss kommt? Oder was ein solcher Gott "einsehen" muss.

Wir wissen es nicht, können wir gar nicht, da wir nicht allwissend sind. Dinge, die für uns offensichtliche Verbesserungen sind, sind es mit mehr (allem) Wissen womöglich nicht. Wir kennen die Zielfunktion nicht. Das ist doch genau der Kern von Leibniz' Ansatz.

Nochmal. Es heißt nicht, dass es so einen Gott gibt. Es heißt nur, dass Leid es nicht unmöglich macht.

Das ist eine Immunisierungsstrategie mit der man Alles rechtfertigen kann. "Gottes Wege sind unergründlich"
Mit Allmacht hätte Gott doch so viel bessere mögliche Wege seine unbekannten Ziele durch zu setzen. Warum offenbart er sie nicht einfach? Wie viel einfacher wäre das Ertragen, wenn man den Sinn dahinter wissen würde?

Menschliche Wertung göttlichen Handelns beweist m.E. nicht , ob Gott sei oder nicht. Wie kommt man auf sowas ? Was sollte ein Ergebnis solcher Diskussion zum Thema beitragen ?

Duriel schrieb:Das ist eine Immunisierungsstrategie mit der man Alles rechtfertigen kann. "Gottes Wege sind unergründlich"
Mit Allmacht hätte Gott doch so viel bessere mögliche Wege seine unbekannten Ziele durch zu setzen. Warum offenbart er sie nicht einfach? Wie viel einfacher wäre das Ertragen, wenn man den Sinn dahinter wissen würde?

Die einfachste "Immunisierung" habe ich bereits oben genannt. Allmacht erlaubt auch logisch unmögliche Dinge - Fall abgeschlossen.

Für die meisten lässt sich Allmacht aber nicht so definieren Leibniz geht z.B. nochmal einen anderen Weg. Er sagt, dass wir bereits in der besten Welt leben und es trotz AAA logisch nicht besser ginge. Und ohne AAA können wir das ohnehin nicht bewerten. Wir drehen uns im Kreis. Du weißt eben nicht, ob es mit Allmacht/Allwissend einen besseren Weg gäbe, weil du nicht allwissend bist.

Achtung: Ja, in gewisser Weise ist das Immunisierung. Aber es geht hier ja nicht darum, Gott zu beweisen. Es geht darum, einen Widerspruchsbeweis zu entkräften, sprich zu zeigen, dass es keinen inneren Widerspruch geben muss.

Jorkis schrieb:Die einfachste "Immunisierung" habe ich bereits oben genannt. Allmacht erlaubt auch logisch unmögliche Dinge - Fall abgeschlossen.

Für die meisten lässt sich Allmacht aber nicht so definieren Leibniz geht z.B. nochmal einen anderen Weg. Er sagt, dass wir bereits in der besten Welt leben und es trotz AAA logisch nicht besser ginge. Und ohne AAA können wir das ohnehin nicht bewerten. Wir drehen uns im Kreis. Du weißt eben nicht, ob es mit Allmacht/Allwissend einen besseren Weg gäbe, weil du nicht allwissend bist.

Achtung: Ja, in gewisser Weise ist das Immunisierung. Aber es geht hier ja nicht darum, Gott zu beweisen. Es geht darum, einen Widerspruchsbeweis zu entkräften, sprich zu zeigen, dass es keinen inneren Widerspruch geben muss.

Wenn Allmacht bedeutet auch logisch Unmögliches zu tun, ist Gott noch viel stärker in Erklärungsnot. Er könnte das Gute auch durch setzen ohne unschuldige Wesen leiden zu lassen.
Warum ist Gott eigentlich Utilitarist und verlangt aber eine deontische Moral?

Sicher, wenn man sich der Logik nicht unterwirft, brauch man sich an Widersprüchen nicht zu stören. Aber damit verlässt man auch jeden vernünftigen Diskurs.

Duriel schrieb:Wenn Allmacht bedeutet auch logisch Unmögliches zu tun, ist Gott noch viel stärker in Erklärungsnot. Er könnte das Gute auch durch setzen ohne unschuldige Wesen leiden zu lassen.
Warum ist Gott eigentlich Utilitarist und verlangt aber eine deontische Moral?

Es geht um die Frage, ob es einen Widerspruch gibt. Wenn Allmacht auch logisch unmögliche Dinge erlaubt, dann schafft ein AAA-Gott Mal eben eine Welt voller Leid, ohne eine dieser Attribute in Frage zu stellen. Sache erledigt. Diese Erklärung führt halt, du sagst es ja selbst, zu der Situation, dass sich alle Diskussionen erübrigen. Theodizee erfolgreich, Patient tot :)

Die Moral der Bibel will ich nicht zum Thema machen. Mir geht es nur darum, ob AAA einen zwingenden inneren Widerspruch hat und das sehe ich eben nicht so. Wie plausibel ein solcher Gott ist, ist eine andere Frage.

Duriel schrieb:Wenn Allmacht bedeutet auch logisch Unmögliches zu tun, ist Gott noch viel stärker in Erklärungsnot. Er könnte das Gute auch durch setzen ohne unschuldige Wesen leiden zu lassen.

dann wären wir doch Marionetten/Roboter. Wir haben aber Entscheidungswillen mitbekommen.
Sh dazu bitte auch noch mal hier: Beitrag von Optimist (Seite 7)

Optimist schrieb:weshalb gehst du davon aus, er hätte sie mit Hass geschaffen? Er gab den Menschen lediglich den freien Willen sich für Gutes oder Schlechtes zu entscheiden.
Dabei ist noch nicht mal gesagt, dass der Mensch tatsächlich richtig einschätzen kann, was gut oder schlecht ist, sh in diesem Sinne:

Optimist schrieb:dann wären wir doch Marionetten/Roboter. Wir haben aber Entscheidungswillen mitbekommen.
Sh dazu bitte auch noch mal hier: Beitrag von Optimist (Seite 7)

Versucht doch Mal einen Menschen den ihr liebt zu hassen oder andersherum. Man kann sich nicht einfach entscheiden, sondern ist von Gründen determiert, die wir nicht beeinflussen können wie z.B. Gene, Erziehung, ...
Frauen begehen nur ca. 1/10 so viele Morde wie Männer. Sind sie jetzt unfrei?

Jorkis schrieb:Die Moral der Bibel will ich nicht zum Thema machen. Mir geht es nur darum, ob AAA einen zwingenden inneren Widerspruch hat und das sehe ich eben nicht so. Wie plausibel ein solcher Gott ist, ist eine andere Frage.

Aus Allmacht folgt logisch Allverantwortung. Gott kann sich also nicht herausreden. Unterlassende Hilfeleistung ist zu Recht eine Straftat.

Duriel schrieb:Versucht doch Mal einen Menschen den ihr liebt zu hassen oder andersherum.

das kann man - wenn man bewusst, sachlich und unvoreingenommen an einen Menschen ran geht - durchaus steuern mMn.
Geht in die Richtung "Vorurteile bekämpfen"

Ist sicherlich schwer, aber es kann klappen.

Optimist schrieb:das kann man - wenn man bewusst, sachlich und unvoreingenommen an einen Menschen ran geht - durchaus steuern mMn.
Geht in die Richtung "Vorurteile bekämpfen"

Ist sicherlich schwer, aber es kann klappen.

Aber nicht aus dem Stand heraus. Nur, wenn man den Willen dazu hat. Z.B. weil man Nächstenliebe sehr erst nimmt, aber dann ist man von seinem Glauben determiniert.
Frei nach Schopnhauer: "Man kann zwar tun was man will aber nicht wollen was man will"

Duriel schrieb:Aber nicht aus dem Stand heraus.

richtig. Ansonsten wären wir ja Marionetten, wenn wir das könnten - so ganz automatisch. Aus dem Stand heraus wäre ja quasi eine automatische und keine bewusste Handlung.

Duriel schrieb:Nur, wenn man den Willen dazu hat. Z.B. weil man Nächstenliebe sehr erst nimmt, aber dann ist man von seinem Glauben determiniert.

Genau, man muss es wollen.
Aber wieso ist man dann vom Glauben determiniert?

Duriel schrieb:"Man kann zwar tun was man will aber nicht wollen was man will"

wenn man Gutes tun WILL, dann will man das doch - dann haut doch der Spruch gar nicht hin, bzw dieser Teil: "nicht wollen".
Von "nicht wollen" kann doch gar keine Rede sein.

Oder noch mal anders ausgedrückt:
Man wird doch durch nichts gezwungen, Gutes nicht zu wollen. Sondern man entscheidet sich aus freien Stücken, dies zu wollen.
Umgedreht könnte man sich ebenso dafür entscheiden es nicht zu wollen, dann lässt mans halt und tut nichts Gutes.

Duriel schrieb:Aus Allmacht folgt logisch Allverantwortung. Gott kann sich also nicht herausreden. Unterlassende Hilfeleistung ist zu Recht eine Straftat.

Du kannst natürlich Dein eigenes Wertesystem heranziehen, um es als "Argument" gegen Gott zu verwenden, so, wie es wohl sicherlich die meisten machen, wenn es um die Theodizeefrage geht. Da es viele Gottgläubige auf der anderen Seite aber sehr ähnlich handhaben, wenn nicht gerade "Gottes unbekannte Wege" ins Feld geführt werden, wirst Du damit aber wohl nicht wirklich jemanden überzeugen können. Meist endet sowas daher eher nur in endlose ideologische Grabenkämpfe statt fruchtbaren Diskussionen. Wirklich erkenntnisbringend dürfte das aber wohl für keinen sein.

Zum Topic:

Die Frage lässt sich im Grunde bereits mit ner altbekannten Analogie eines nicht minder altbekannten Mathematikers und Philosophen ad absurdum führen:

Russell beschrieb dort eine hypothetische Teekanne, die im Weltraum zwischen Erde und Mars um die Sonne kreise und so klein sei, dass sie mit Teleskopen nicht gefunden werden könne. Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen. Russell wandte die Analogie logisch-philosophisch direkt auf Religionen an, indem er den Glauben an die Teekanne mit dem Glauben an Gott verglich.[3]

Wikipedia: Russells Teekanne

Wer die Beleg-/ Widerlegungspflicht umdrehen will, sollte sich daher zumindest auch immer die Frage stellen: Kann man die Nichtexistenz von winzigen interplanetaren Teekannen belegen?

Duriel schrieb:Aus Allmacht folgt logisch Allverantwortung. Gott kann sich also nicht herausreden. Unterlassende Hilfeleistung ist zu Recht eine Straftat.

Aus Allmacht, die nicht an Logik gebunden ist, folgt ebendies gerade nicht. Aber damit lässt sich sowieso alles und nichts erklären.

Libertin schrieb:Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen.

Ich denke, das ist der wichtige Punkte. Glauben kann eh wieder, was er will. Aber um jemand davon zu überzeugen, muss man es glaubhaft belegen. Das heißt nicht, dass es ohne Belege automatisch unwahr ist (es gibt wahre Aussagen, die ich nicht beweisen kann). Aber darauf kann ich mich als Außenstehender nicht verlassen.

Optimist schrieb:Duriel schrieb:
Aber nicht aus dem Stand heraus.

richtig. Ansonsten wären wir ja Marionetten, wenn wir das könnten - so ganz automatisch. Aus dem Stand heraus wäre ja quasi eine automatische und keine bewusste Handlung.

Zitat von DurielDuriel schrieb:
Nur, wenn man den Willen dazu hat. Z.B. weil man Nächstenliebe sehr erst nimmt, aber dann ist man von seinem Glauben determiniert.

Genau, man muss es wollen.
Aber wieso ist man dann vom Glauben determiniert?

Zitat von DurielDuriel schrieb:
"Man kann zwar tun was man will aber nicht wollen was man will"

wenn man Gutes tun WILL, dann will man das doch - dann haut doch der Spruch gar nicht hin, bzw dieser Teil: "nicht wollen".
Von "nicht wollen" kann doch gar keine Rede sein.

Oder noch mal anders ausgedrückt:
Man wird doch durch nichts gezwungen, Gutes nicht zu wollen. Sondern man entscheidet sich aus freien Stücken, dies zu wollen.
Umgedreht könnte man sich ebenso dafür entscheiden es nicht zu wollen, dann lässt mans halt und tut nichts Gutes.

Woher willst du wissen, dass wir keine Marionetten sind? Entweder ist der Wille determiniert oder indeterminiert also zufällig. Beides kann mit einem Gott, der gerecht strafen/belohnen will nicht übereinstimmen.

Wenn der Glaube so einen Starken Einfluss auf deinen Willen (Gutes zu tun) hat, sodass du es ohne Glauben nicht wollen würdest, bist du durch ihn determiert.

Duriel schrieb:Woher willst du wissen, dass wir keine Marionetten sind?

na ich bin jedenfalls keine ;)
Ich kann mich zB dafür entscheiden mit dir freundlich oder unfreundlich zu kommunizieren :)

Duriel schrieb:Entweder ist der Wille determiniert oder indeterminiert also zufällig. Beides kann mit einem Gott, der gerecht strafen/belohnen will nicht übereinstimmen.

das ist eine These, die ich nicht nachvollziehen kann.

Duriel schrieb:Wenn der Glaube so einen Starken Einfluss auf deinen Willen (Gutes zu tun) hat, sodass du es ohne Glauben nicht wollen würdest, bist du durch ihn determiert.

es ist ja nicht bei jedem Menschen der Glaube der Ansporn, Gutes zu tun.
Gibt genug Ungläubige, welche moralisch besser sind als Gläubige.
Aber es gab sicher auch schon genug Ungläubige, welche kriminell waren und dann aufgrund des gewonnenen Glaubens zu besseren Menschen wurden.

Nun würde mich mal noch deine Meinung dazu interessieren? Beitrag von Libertin (Seite 7) -> bzw zum Teekessel?

Gerlind schrieb:Ich höre aus deinen Texten heraus, etwas ist da, wenn mehrere Menschen sich darauf einigen, zu sagen es sei da und dann sei es existent.
Das ist dann aber bei "Gott" auch so.

Nee. Es geht mir nicht um Gruppendynamik, der ich mich dann einfach anschließe. Eher um Überprüfung dessen, was ich selbst sehe, höre, ertaste usw...

Weil ich selbst ja danebenliegen kann. Aber wenn auch viele andere unabhängig von mir das Selbe sehen, hören und ertasten, tja dann muss ich das in meine Bewertung mit einfließen lassen.

Klappi schrieb:Nee. Es geht mir nicht um Gruppendynamik, der ich mich dann einfach anschließe. Eher um Überprüfung dessen, was ich selbst sehe, höre, ertaste usw...

Weil ich selbst ja danebenliegen kann. Aber wenn auch viele andere unabhängig von mir das Selbe sehen, hören und ertasten, tja dann muss ich das in meine Bewertung mit einfließen lassen.

Das ist aber eben doch m.E. bei "Gott" auch so.
Menschen sprechen mit etwas, dass sie "Gott" nennen.

Libertin schrieb:Die Frage lässt sich im Grunde bereits mit ner altbekannten Analogie eines nicht minder altbekannten Mathematikers und Philosophen ad absurdum führen:
...
Wer die Beleg-/ Widerlegungspflicht umdrehen will, sollte sich daher zumindest auch immer die Frage stellen: Kann man die Nichtexistenz von winzigen interplanetaren Teekannen belegen?

Mit der Teekannen-Behauptung wird aber ein wenig von der Problematik abgelenkt, denn wir wissen alle, was eine "Teekanne" sein soll und somit geht es nur um das Vorhandensein an einer bestimmten Örtlichkeit.

Bei "Gott" wissen wir nicht, worum es gehen soll.
Ich habe es mir deshalb angewöhnt, einen Gott-Gläubigen erstmal zu fragen, "was für ihn Gott sein soll".

Nehmen wir einen Südamerikaner, der seinen "Gott" als "dunkle/schwarze Grosskatze im Urwald" beschreibt.
=> "Seinen Gott" gibt es.

Sagt nun ein Gott-Gläubiger "ich schliesse vom Menschen auf Gott": "Gott" ist "Geist in umfassender Perfektion", dann muss man eigentlich nur nachschauen, ob der Mensch über Körper+Geist funktioniert.
Ist es nicht der Fall, dass "Mensch=Körper+Geist" gilt, "Geist" somit eine sinnlose Idee ist, dann ist dies ein Beweis, dass es "diesen Gott" nicht gibt.

Für die Frage "Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?" ist also erst einmal entscheidend, worum es bei "Gott" gehen soll.
Nur wenn dies geliefert wird, ist überhaupt erstmal der Status einer Behauptung erreicht - ohne dieses Liefern, sind wir nicht bei "Teekanne".

Schlecht ist es, wenn man so tut, als wüsste man, worum es bei "Gott" gehen soll.
Das treibt dann so Stilblüten wie "die Wissenschaft kümmert sich nicht um Gott, sie ignoriert ihn".

Die Existenz Gottes als Schöpfer ist ganz einfach zu beweisen! 😃

JEDES Lebewesen ist ein Beweis für Gott!

Jedes Tier und jede Pflanze, sei es auch noch so klein ist ein Beweis für Gott!
Und ganz vorne an der Mensch, also DU bist des beste Beweis für Gott!
Die Beweise sind überall um uns herum und in uns drin, also überall könnte man sagen.
Man muss sie nur erkennen:

Dank der Technologie und Wissenschaft wissen wir heute mehr als früher,
wie komplex Lebewesen biologisch, chemisch, physikalisch, sogar mathematisch aufgebaut sind.

Vergleiche
- die Augen mal mit einer 3D-Kamera, die Augen sollen über 500 Megapixel haben
- die Ohren mit einem 3D-Mikrofon
- die Nase und die Zunge mit einem molekularen Sensor
- den Tastsinn in der Haut mit einem Tastsensor, welcher auch Wärme und Kälte erkennt
- das Gehirn mit einem Supercomputer welcher die gesamte "Hardware" steuert und die Sensoren auswertet.
- die Nervenbahnen mit elektrischen Kabeln
- das Herz mit einer Pumpe
- die Adern mit Schläuchen und Rohren
- usw. die Lungen, Nieren, Leber, Magen, Därme, Knochen, Gelenke, Haare, Nägel, Blut, Bakterien, Proteine, und vieles vieles mehr ...

Eigentlich ist Dein Körper (Seele ist etwas anderes), ein riesengroßer Roboter mit Hardware und Software, welcher aus kleinsten Teilen, den Atomen aufgebaut ist. Wenn man ein Atom auf 1 mm/cm vergrößern würde, würdest Du so groß sein wie von der Erde bis zum Mond! Stell Dir mal so ein großes Gebäude aus so kleinen Teilen vor, und einigen reicht das immer noch nicht als Beweis??
Selbst dann noch Gott zu leugnen ist nur noch Ignoranz!

Hier sind einige interessante Videos zum Thema:

• Wissenschaftler beweisen die Existenz von GOTT! (Playlist mit weiteren interessanten Videos)
• Komplexität der Zellen und Moleküle

Dann seht Euch bitte noch Videos über Roboter an:

• DIE 8 COOLSTEN HUMANOIDEN ROBOTER, DIE MAN GESEHEN HABEN MUSS

Wer würde auf die Idee kommen und behaupten, dass diese Roboter durch Zufall entstanden sind??
Wieviel Forschung und Mühe steckt in der Entwicklung dieser Roboter?
Wie viel Wissen und Zusammenarbeit von Wissenschaftlern waren nötig um so einen Roboter zu bauen?
Sowohl die Hardware als auch die Software müssen perfekt zusammenpassen und aufeinander abgestimmt sein!

Jetzt vergleiche diese Roboter nochmal mit dem menschlichen Körper, welcher ist komplexer und hat mehr Fähigkeiten?
Wenn ein Roboter ein Beweis ist, das er von jemandem gebaut (erschaffen) wurde,
dann ist der Mensch milliardenfach und mehrfach ein Beweis für einen Schöpfergott!!


Man könnte auch sagen, dass das gesamte Leben in allen seinen Einzelheiten dazu da ist, um Gott zu beweisen, also Alles ist ein Beweis!


Der Sinn der Lebens ist es also Gott zu erkennen, ihn zu lieben und ihn zu respektieren, und nicht zu leugnen!!