Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Optimist schrieb:Duriel schrieb:
Aber nicht aus dem Stand heraus.

richtig. Ansonsten wären wir ja Marionetten, wenn wir das könnten - so ganz automatisch. Aus dem Stand heraus wäre ja quasi eine automatische und keine bewusste Handlung.

Zitat von DurielDuriel schrieb:
Nur, wenn man den Willen dazu hat. Z.B. weil man Nächstenliebe sehr erst nimmt, aber dann ist man von seinem Glauben determiniert.

Genau, man muss es wollen.
Aber wieso ist man dann vom Glauben determiniert?

Zitat von DurielDuriel schrieb:
"Man kann zwar tun was man will aber nicht wollen was man will"

wenn man Gutes tun WILL, dann will man das doch - dann haut doch der Spruch gar nicht hin, bzw dieser Teil: "nicht wollen".
Von "nicht wollen" kann doch gar keine Rede sein.

Oder noch mal anders ausgedrückt:
Man wird doch durch nichts gezwungen, Gutes nicht zu wollen. Sondern man entscheidet sich aus freien Stücken, dies zu wollen.
Umgedreht könnte man sich ebenso dafür entscheiden es nicht zu wollen, dann lässt mans halt und tut nichts Gutes.

Woher willst du wissen, dass wir keine Marionetten sind? Entweder ist der Wille determiniert oder indeterminiert also zufällig. Beides kann mit einem Gott, der gerecht strafen/belohnen will nicht übereinstimmen.

Wenn der Glaube so einen Starken Einfluss auf deinen Willen (Gutes zu tun) hat, bist du durch ihn determiert.

Optimist schrieb:Ich kann mich zB dafür entscheiden mit dir freundlich oder unfreundlich zu kommunizieren :)

Man kann sich entscheiden ob freundlich ider nicht aber nicht frei von Kausalität. Du hättest in der Situation nicht anders entscheiden können, sonst wäre es Zufall.

Optimist schrieb:Duriel schrieb:
Entweder ist der Wille determiniert oder indeterminiert also zufällig. Beides kann mit einem Gott, der gerecht strafen/belohnen will nicht übereinstimmen.

das ist eine These, die ich nicht nachvollziehen kann.

Woher kommt dein Wille? Wodurch wird bestimmt was du willst? Da gibt es nur 2 Möglichkeiten: Entweder es wird quasi gewürfelt (Zufall) oder es ist vorherbestimmt durch dein Gehirnzustand, wie Erfahrung, Charakter etc.), dann hättest du dich in der Situation nicht anders entscheiden können und bist damit unfrei.

mupo schrieb:JEDES Lebewesen ist ein Beweis für Gott!

Dann ist Gott aber ein ziemlicher Stümper beim Erschaffen. Das menschliche Rückrad/Auge ist so schlecht konstruiert, dass die meisten Menschen in ihrem Leben damit Probleme bekommen.
Gott muss doch viel komplexer sein als seine Schöpfung, aber für seine Existenz ist natürlich keine Begründung nötig?

Optimist schrieb:es ist ja nicht bei jedem Menschen der Glaube der Ansporn, Gutes zu tun.
Gibt genug Ungläubige, welche moralisch besser sind als Gläubige.
Aber es gab sicher auch schon genug Ungläubige, welche kriminell waren und dann aufgrund des gewonnenen Glaubens zu besseren Menschen wurden.

Nun würde mich mal noch deine Meinung dazu interessieren? Beitrag von Libertin (Seite 7) -> bzw zum Teekessel?

Wovon man determineiert ist, ist doch irrelevant. Es sind häufig so viele Faktoren, dass man es garnicht aufschlüsseln kann.

Ich stimme der Teekesselanalogie bei. Die Welt ist genauso, als würde es keinen Allmächtigen/Allgütigen Gott geben. Ein gleichgültiger oder sadistischer Gott würde natürlich auch gut passen.

mupo schrieb:Wenn ein Roboter ein Beweis ist, das er von jemandem gebaut (erschaffen) wurde,
dann ist der Mensch milliardenfach und mehrfach ein Beweis für einen Schöpfergott!!

Naja, ist dir schon aufgefallen, dass der Mensch, als Organismus, ein "Fitzelchen" anders entsteht und besteht, als ein gebauter Roboter?

Aber egal, fangen wir ganz vorne an: was soll dein "Schöpfergott" denn sein?

Ich garantiere dir, dass du nicht an einen "Gott" glaubst, weil du das Problem hast, dass "ja alles irgendwo herkommen muss".
Du zielst auf irgendeinen sehr persönlichen Umstand hin - soll es "das Leben nach dem Tod" sein?
Als was stellst du dir deinen "Gott" vor, wieso geht es "ihm" um dich?

ShakaZulu schrieb:Mit der Teekannen-Behauptung wird aber ein wenig von der Problematik abgelenkt, denn wir wissen alle, was eine "Teekanne" sein soll und somit geht es nur um das Vorhandensein an einer bestimmten Örtlichkeit.

Ne, das tut es in dem Fall nicht, da es bei der Teekannenanalogie in erster Linie gar nicht um den Inhalt "Teekanne im Orbit" geht, sondern viel mehr um das Prinzip der Belegbarkeit von Nichtexistenz, das hier ad absurdum geführt werden soll. Im Fall des Threadthemas trifft das aufgrund nicht vorhandener Detektierbarkeit daher sogar voll ins Schwarze, da sich die Frage im Eingangspost ja genau darum dreht.

Die konkrete Definition des Inhalts wird erst dann relevant, wenn es um die Frage geht, ob sich Nichtexistenz generell nicht belegen lässt, womit wir dann auch bei den verschiedenen Gottesbildern wären. Da der TE im Eingangsbeitrag aber keine wirklich konkrete Gottesefinition vorgibt, spielt das für die Beantwortung in dem Fall auch keine Rolle.

Libertin schrieb:Ne, das tut es in dem Fall nicht, da es bei der Teekannenanalogie in erster Linie gar nicht um den Inhalt "Teekanne im Orbit" geht, sondern viel mehr um das Prinzip der Belegbarkeit von Nichtexistenz, das hier ad absurdum geführt werden soll.

Ja aber dieses "ad absurdum"-Führen verwendet eine Situation, bei der klar ist, worum es in der Behauptung gehen soll.
Es wird eine witzige Vorstellung aufgebaut, aber es wird eine Vorstellung aufgebaut.

Wird das nun für einen Fall angewandt bei dem keine Vorstellung aufgebaut wird, dann liegt keine Einsatzmöglichkeit vor, weil keine Überschneidung der Voraussetzungen gegeben ist.

Ich habe ja den Vorwurf Richtung Wissenschaft genannt "Gott nicht einzubeziehen".
Die korrekte Reaktion lautet: "wir wissen nicht, worum es beim Wort 'Gott' gehen soll".
Da "Gott" ein Platzhalter ist, den der Gläubige beliebig füllen kann, könnte es ja sogar etwas sein, das man einbeziehen kann.
Reagiert man hier mit "Teekanne", dann gesteht man dem Gläubigen zu, dass man versteht, worum es ihm geht -> Fehler, denn das ist ja gerade nicht der Fall!

Aus meiner Sicht geht es um die Frage, was ist Fehler und was ist Folgefehler.
Wenn mir nicht klar, worum es gehen soll, dann ist dies der Fehler und mein Unvermögen zur Existenz ein Urteil abzugeben, ist dann der Folgefehler.
Würde ich verlangen, dass der Andere die Existenz belegen muss, dann überspringe ich den Fehler und erkläre den Folgefehler zum Problem - aus meiner Sicht ist das ineffektiv.

ShakaZulu schrieb:Da "Gott" ein Platzhalter ist, den der Gläubige beliebig füllen kann,

Dies definiert meinen Gott zunächst ziemlich gut.
Mein Glaube an meinen Gott, gibt mir manchmal Freiheit, die "Dinge" so zu sehen, zu fühlen, wie ich sie sehe und fühle. Ich bin dann nie alleine mit meinen einsamen Gefühlen und Gedanken, wenn ich in Kontakt mit Gott bin.
Ich muss nicht erst irgendwelche wissenschaftlichen Theorien bemühen oder Autoritäten hörig sein, um etwas sagen zu dürfen. Ich stimme in meiner Individualität.

Ob "Gott" existiert oder nicht ist da nicht von Belang.
Man wird ihn naturwissenschaftlich nicht erkennen können. Der Sinn ist ein anderer. Die Methoden sind nicht die Richtigen. Das "Objekt" fehlt, ist keines.

Duriel schrieb:Die Welt ist genauso, als würde es keinen Allmächtigen/Allgütigen Gott geben. Ein gleichgültiger oder sadistischer Gott würde natürlich auch gut passen.

Was, wenn es beide Götter gibt? @Duriel Also nicht wirklich sind da zwei Götter, denn es kann nur Den Einen geben :ok: Jedoch kommt es dir so vor, dass du annehmen könntest, es gäbe zwei Götter. Wieso kommst du auf die Idee, dass es zwei Götter sein könnten?

ShakaZulu schrieb:Aus meiner Sicht geht es um die Frage, was ist Fehler und was ist Folgefehler.
Wenn mir nicht klar, worum es gehen soll

Es ist und bleibt aber dein Problem, ob du dir eine Vorstellung zum Begriff „Gott“ machen kannst oder nicht. Versagst du dabei, ist das dein persönliches Problem.

Gerlind schrieb:Mein Glaube an meinen Gott, gibt mir manchmal Freiheit, die "Dinge" so zu sehen, zu fühlen, wie ich sie sehe und fühle. Ich bin dann nie alleine mit meinen einsamen Gefühlen und Gedanken, wenn ich in Kontakt mit Gott bin.

Klingt nett, hat der einen Namen?

paxito schrieb:Klingt nett, hat der einen Namen?

Nein, er hat immer den Namen, mit dem ich ihn gerade anspreche. "Alter Schwede" z.b.

@mupo

mupo schrieb:Jedes Tier und jede Pflanze, sei es auch noch so klein ist ein Beweis für Gott!
Und ganz vorne an der Mensch, also DU bist des beste Beweis für Gott!

Dann nehme ich an das alle ausgestorben Elephantenarten die nicht Existenz von Gott beweisen.
Denn von den 25 erschaffen Arten von Elephanten sind nun 22 ausgestorben.

Gott hat meine Luft und Speiseröhren so platziert das ich jederzeit ersticken kann, wenn ich mich verschlucke.
Meine Augen haben einen blinden Fleck, weil die «Rückseite» meiner Augen verkehrt herum ist.
Ein Oktopus hat diesen Blinde Fleck nicht.
Wenn überhaupt dann gibt es einen Gott der Oktopusse.

Also nein wir sind ganz und gar nicht ein beweis für einen Gott oder nur eines sehr dummen Gottes der viel stümpert wenn er Tiere zusammenbaut.

mupo schrieb:Dank der Technologie und Wissenschaft wissen wir heute mehr als früher,
wie komplex Lebewesen biologisch, chemisch, physikalisch, sogar mathematisch aufgebaut sind.

Komplex zu sein ist aber kein Kriterium für Lebewesen. Es gibt auch weniger komplexe Wesen.
Sind die dann nicht von einem Schöpfer gemacht?
Ach und ist dieser Schöpfer auch komplex der diese komplexen Lebewesen macht?

mupo schrieb:Eigentlich ist Dein Körper (Seele ist etwas anderes), ein riesengroßer Roboter mit Hardware und Software, welcher aus kleinsten Teilen, den Atomen aufgebaut ist.

Eigentlich haben wir Analogien benutzt um das Auge zu erklären und nicht gesagt das es eine Kamera sei.
Es ist so einfacher etwas zu erklären. Aber das heisst nicht das es eine Kamera ist.
Aber du willst halt nur eine Erbauer hier einzwängen indem du behauptest das dass Auge eine Kamera ist und Kameras einen erbauer brauchen.
Dabei lässt du bewusst oder nicht aus das es eben eine Analogie ist das dass Auge eine Kamera ist.

mupo schrieb:Man könnte auch sagen, dass das gesamte Leben in allen seinen Einzelheiten dazu da ist, um Gott zu beweisen, also Alles ist ein Beweis!

Aber wenn alles ein beweis ist, dann haben wir nichts als Kontrast. Wir können also diese Beweise gar nicht ansehen, denn alles ist ja einer. Ohne Kontrast, also etwas was kein Beweis ist, können wir gar nicht wissen was ein Beweis ist.
Das Watchmaker Argument, lang ist’s her.

Niselprim schrieb:Was, wenn es beide Götter gibt? @Duriel Also nicht wirklich sind da zwei Götter, denn es kann nur Den Einen geben :ok: Jedoch kommt es dir so vor, dass du annehmen könntest, es gäbe zwei Götter. Wieso kommst du auf die Idee, dass es zwei Götter sein könnten?

Es löst das Theodizee-Problem. Es gibt ja eingie dualistische Religionen. Einen guten Gott und seinen Widersacher.
Z.B. einige gnostisches Stömungen, die den "

„rachsüchtigen, blutrünstigen ethnischen Säuberer, einen frauenfeindlichen, homophoben, rassistischen Kinder- und Völkermörder, der seinen eigenen Sohn umbrachte, einen pest-artigen, größenwahnsinnigen, sadomasochistischen, unberechenbar böswilligen Tyrannen“.

Gott des Alten Testaments, dem "guten" Gott des Neuen Testaments gegenüberstellen.
Nur passt es nicht zu den abrahamitischen Götterverstellungen, weil die allmächtig sein sollen, den Teufel also (unendlich) überlegen.

@Duriel

Duriel schrieb:Mit Allmacht hätte Gott doch so viel bessere mögliche Wege seine unbekannten Ziele durch zu setzen. Warum offenbart er sie nicht einfach? Wie viel einfacher wäre das Ertragen, wenn man den Sinn dahinter wissen würde?

Ich will euch mal an Hand des Gebets erklären wie das mit den unbekannten Zielen läuft:

---- wird das Gebet "erhört" dann hats der HERR gerichtet.Auch glücklicher Zufall genannt.
---- wird das Gebet "nicht erhört" dann sind die Wege des HERRN unerforschlich.
auch als Pech gehabt bekannt.

Ich empfehle zum wiederholten Male die Lektüre folgenden Links incl. wissenschaftlicher Interpretation ohne um Detail-Fragen herum zu philosophieren.

https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/2_mose/19/

Und überlegt auch, welche logischen Fehler darin vorkommen.Es sind etliche.Diese liesen sich allerdings wissenschaftlich erklären.
Übrigens redet ihr von einem "GOTT" der über Geräte, Mittels-Personen usw direkt kommuniziert hat, sich aber seit 2000 Jahren nicht mehr blicken lies.
So wie alle "GÖTTER" auf diesem Planeten.
Gruss caligae168

caligae168 schrieb:---- wird das Gebet "erhört" dann hats der HERR gerichtet.Auch glücklicher Zufall genannt.
---- wird das Gebet "nicht erhört" dann sind die Wege des HERRN unerforschlich.

Typische Immunisierung. Egal was passiert. Es ist passt immer. Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, ist es Pseudowissenschaft, Esoterik oder in diesem Fall Theologie.

Gerlind schrieb:wissenschaftlichen

Gerlind schrieb:Mein Glaube an meinen Gott, gibt mir manchmal Freiheit, die "Dinge" so zu sehen, zu fühlen, wie ich sie sehe und fühle. Ich bin dann nie alleine mit meinen einsamen Gefühlen und Gedanken, wenn ich in Kontakt mit Gott bin.
Ich muss nicht erst irgendwelche wissenschaftlichen Theorien bemühen oder Autoritäten hörig sein, um etwas sagen zu dürfen. Ich stimme in meiner Individualität.

Das ist doch absolut ok. Wenn du dich dabei gut fühlst, ich denke mal darum geht es dir, dann freue ich mich für dich.

Trotzdem kann man seine Sinne benutzen, und dann das was man sieht, hört, fühlt, mit dem vergleichen, was andere Menschen halt sehen, hören, fühlen.

Für mich ist da kein Widerspruch darin. Vielleicht hilft es mir ja, zu Erkenntnissen zu kommen, die über den reinen Glauben hinausgehen.

Klappi schrieb:Trotzdem kann man seine Sinne benutzen, und dann das was man sieht, hört, fühlt, mit dem vergleichen, was andere Menschen halt sehen, hören, fühlen.

Das kann man auch bei "Gotteserfahrungen".

Ich stelle doch nicht in Frage, dass, wenn Menschen sagen, dass, wenn etwas für sie da ist, dass es für sie existierte.
Die dürfen von mir aus so folgern und denken.
Ich sage, mir beweist das nicht eine Existenz von etwas.

@Duriel

Duriel schrieb:Typische Immunisierung. Egal was passiert. Es ist passt immer. Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, ist es Pseudowissenschaft, Esoterik oder in diesem Fall Theologie.

Hallo @Duriel!
Mit Falsifizierbarkeit und der Beweislast zu Lasten der sogenannten Pseudowissenschaftler die keinen akademischen Grad haben habe ich auch so meine Probleme.
Da zu gehört auch das Fermi-Paradoxon und das oft zitierte ockhamsche Rasiermesser.Die ergeben auch nur eingeschränkte Definitionen.
Ich halte von einem aufgeschlossenen Autodidakten mehr als von Akademikern mit Titeln die den Fortschritt aufhalten.
Und ich bin selber einer.
Am schlimmsten sind die "Theologen" egal welcher Religion.Die sind für den Schlamassel auf diesem Planeten vor allem verantwortlich.
Siehe aktuell Afghanistan.Noch nicht mal untereinander vertragen sie sich.

Ich halte mich da eher an klare formale Aussagen wie zB E=mc² oder R=U/I oder F=ma oder E(kin)=1/2mv².
Du verstehst was ich damit sagen will!
Ich bin nicht ohne Grund Physiker geworden.
Ich habe irgendwann vor einen thread dazu auf zu machen.Aber das dauert noch.
Gruss @caligae168

ALLE!

Duriel schrieb:Es löst das Theodizee-Problem. Es gibt ja eingie dualistische Religionen. Einen guten Gott und seinen Widersacher.
Z.B. einige gnostisches Stömungen, die den "

„rachsüchtigen, blutrünstigen ethnischen Säuberer, einen frauenfeindlichen, homophoben, rassistischen Kinder- und Völkermörder, der seinen eigenen Sohn umbrachte, einen pest-artigen, größenwahnsinnigen, sadomasochistischen, unberechenbar böswilligen Tyrannen“.

Gott des Alten Testaments, dem "guten" Gott des Neuen Testaments gegenüberstellen.
Nur passt es nicht zu den abrahamitischen Götterverstellungen, weil die allmächtig sein sollen, den Teufel also (unendlich) überlegen.

Nicht zu vergessen dass er uns nach seinem BILDE erschaffen hat.Und dass aus dem oben zitierten Psychopathen ein liebender, gnädiger, schützender usw-"GOTT" wurde, liegt nicht daran dass er sich gebessert hat, sondern dass er von seinen Anhängern je nach BEDARF uminterpretiert wurde und immer noch wird:

Und meinen link hat immer noch keiner gelesen,interpretiert und kommentiert.Statt dessen wird weiter philosophiert.Und damit kommt ihr nicht weiter.
Deshalb nochmal:

https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/2_mose/19/

Grüsse @caligae168

Duriel schrieb:weil die allmächtig sein sollen, den Teufel also (unendlich) überlegen

Was bedeutet für dich die Allmacht Gottes @Duriel dass Er die Dinge so angeht, wie du es dir vorstellst? Oder geschehen die Dinge mit der Allmacht Gottes doch eher nach dem Willen Gottes? Und wie stellst du dir vor, dass Er gegen den Widersacher angehen soll - etwa indem Er ihn tötet und gegen seine eigenen "Gesetze" verstößt oder was meinst du - wie ist es dann mit der Gnade Gottes - oder wird Er es mit Seinem Allwissen doch auch schon zu richten wissen?

@caligae168

caligae168 schrieb:Und meinen link hat immer noch keiner gelesen,interpretiert und kommentiert.Statt dessen wird weiter philosophiert.Und damit kommt ihr nicht weiter.
Deshalb nochmal:

Das es nur ein Teil der Bibel ist, hat es vermutlich auch keiner gelesen. Wozu auch?
Die Bibel ist kein Beweis für einen Gott und taugt deshalb halt auch nicht um einen Gott zu widerlegen.
Es gibt also nicht mehr zu schreiben als das dein Link einen schön Märchenstunde umschreibt über etwas was nie passiert ist.

caligae168 schrieb:Ich empfehle zum wiederholten Male die Lektüre folgenden Links incl. wissenschaftlicher Interpretation ohne um Detail-Fragen herum zu philosophieren.

Das ist aber das noch grössere Problem. Du nimmst den Leuten die Tools weg um überhaupt darüber zu reden, erwartest aber immer noch eine Antwort.

Wieso spricht dieser "GOTT" der monotheistische Gesetze erlässt von sich in der Mehrzahl:
zB lasst uns Menschen machen oder beim Turmbau von Babylon?
Stichwort Elohim = Plural
@caligae168