Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@RaChXa

gewaltsamer Kampf gegen Ungläubige.

Christen und Juden glauben an Gott. Mosleme an Allah, andere haben Götter. Welches Recht gibt es denn Menschen mit Anschläge zu töten?
Gibt es denn im Islam keine Gebote Allahs? Im Christentum heißt es, du sollst nicht töten. Jesus hat von der Nächstenliebe gepredigt. Das ist mir lieber als sinnloses Töten.
Warum werden Schiiten denn bei Anschlägen getötet? Sind das auch Ungläubige, obwohl sie glauben? Für mich ist der Islam, bezw. die Islamisten, für den Weltfrieden brandgefährlich. Aber die Schrift, die Bibel, muß erfüllt werden.
Offenbarung 20, 10. Und der Teufel , der sie verführte, wardd geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel, da auch das Tier und der FALSCHE PROPHET war, und sie werden GEQUÄLT werden TAG UND NACHT von EWIGKEIT ZU EWIGKEIT.
Das so viel zu gewaltsamer Kampf gegen "Ungläubige".

Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch allen.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Zu Bultmann kann ich nur sagen, dass er schon länger nicht mehr so richtig aktuell ist und auch schon zu seiner Zeit eher eine Randmeinung vertreten hat, die eben nicht historisch-kritisch sondern theologisch sein wollte.

Das ist falsch.
Bultmanns Ansatz war eben nicht der rein theologische und genau dafür kassierte er heftige Kritik aus den eigenen Reihen.
Bultmann versuchte die Texte nicht nur theologisch auszuwerten, sondern auch im historischen und zeitlichen Kontext zu betrachten - eine Vorgehensweise die speziell bei Theologen damals wohl ungewöhnlich war, der sich heute aber alle Historiker und Archäologen bedienen (ebenso wie viele(?) Theologen, vgl Detering)
Was Bultmann (für seine Zeit) jedoch wirklich "einzigartig" machte, war sein stetes Bemühen theologische Meinungen an Erkenntnisse und Methoden anderer Wissenschaftsdisziplinen wie zB der Philosophie zu messen. Er scheute nie den Disput, im Gegenteil er suchte in sogar. (eine Vorgehensweise die bei Theologen selbst heute noch äusserst selten ist)

Auszug aus einem Artikel von Professor Dr. Hammann über Bultmann:
SpoilerEr war einer der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts, der einflussreichste Neutestamentler des Säkulums und ein Gelehrter von Weltruf: Rudolf Bultmann
[...]
Er war einer der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts, der einflussreichste Neutestamentler des Säkulums und ein Gelehrter von Weltruf: Rudolf Bultmann. Der gebürtige Oldenburger verstand es, historische Rekonstruktion und gegenwartsbezogene Interpretation des Neuen Testaments virtuos miteinander zu verbinden. Selbst ein Meister der historischen Kritik, suchte er die Krise des Historismus mit dem hermeneutischen Konzept der existentialen Interpretation zu überwinden. Mit seinem umstrittenen Entmythologisierungsprogramm brachte er den Wahrheitsanspruch des christlichen Glaubens im neuzeitlichen Problemkontext zur Geltung[...]


Bultmanns Ansichten und Veröffentlichungen sind damals wie heute sehr strittig, für theologische Erkenntnisse durchaus normal - seine Methodik aber wird noch heute gelehrt. Er ist meines Wissens nach der einzige Theologe der Neuzeit der an Universitäten sowohl in Theologie als auch in Philosophie gelehrt wird.
Aber genug zu Bultmann.

Cricetus schrieb:Hm. Also ich denke, dass man auf Basis der biblischen Evangelien, nicht weil sie biblisch sind sondern weil sie die ältesten sind, nachweisen kann, dass es einen Jesus gab, welche Inhalte er (grob) vertreten hat und dass er gestorben ist.

Auch das ist falsch, zumindest wenn wir wir die Frage nach der historischen Authentizität stellen. Wahrscheinlich meinen wir beide das gleiche, du drückst es aber (mEn) nicht richtig aus.
Als Nachweis kann man die alten Überlieferungen nun wirklich nicht bezeichnen. Möglicherweise tun das Theologen (entzieht sich meiner Kenntnis), ein erkenntnistheoretisch betrachtet ist das aber schlicht Unsinn.
Diese Texte kann man (/(muss man) bestenfalls als Indiz werten - ein Nachweis kann es schon deshalb nicht sein, weil in diesem Fall die Prämisse gleich der Konklusion wäre - wodurch wir einen mustergültigen Zirkelschluß basteln würden.
Ein Nachweis müßte über jeden Zweifel erhaben sein - sind diese Texte aber nicht (zB Autorenschaft).
Solange wir nichts Neues finden muss man das rein erkenntnistheoretisch wohl als Hypothese bezeichnen (bestenfalls als Theorie, da hätte ich aber schon Bauchschmerzen bei, weil eine Theorie widerspruchsfrei sein muss). Egal wie wir es werten und nennen wollen - ein Nachweis existiert einfach (noch) nicht, das kann sich durchaus noch ändern, wie zB bei Herrn Pilatus
SpoilerAufgrund der schlechten Quellenlage wurde gelegentlich sogar angenommen, dass Pontius Pilatus keine historische Person gewesen sei. Seit dem Fund einer Inschrift im Jahre 1961 in Caesarea, der ehemaligen Residenzstadt des Pilatus, gilt seine Existenz jedoch als gesichert.[2] Quelle wiki

Man kann also festhalten:
Die Texte dienen als Grundlage für eine These (von mir aus auch Theorie), diese These müßte sich nach den "Regeln der Kunst" nun behaupten. So müßten u.a. neuere Funde die These (Theorie) bestätigen und/oder widerlegen. Auch die widersprüchlichen Texte müßte für eine historisch gesicherte Aussage geklärt werden (das wird man wohl nie können, gänzlich ausschließen kann man das aber nicht)
Fazit: ein Nachweis ist meines Wissens nach nicht in Sicht

Cricetus schrieb:Unter den Anhängern der historisch-kritischen Methode ist einigermaßen klar, dass man den historischen Jesus nicht rekonstruieren kann, einfach weil die Daten zu wenig und zu schlecht sind.

Ja. Das kann ich unterschreiben, bestätigt letztlich meine vorangegangenen Ausführung und widerspricht deine eigene Aussage

Cricetus schrieb:Also ich denke, dass man auf Basis der biblischen Evangelien, nicht weil sie biblisch sind sondern weil sie die ältesten sind, nachweisen kann, dass es einen Jesus gab, welche Inhalte er (grob) vertreten hat und dass er gestorben ist.

@Cricetus
Ergänzung (damit sollte es dann aber auch gut sein):

habe-fertig schrieb:Bultmanns Ansichten und Veröffentlichungen sind damals wie heute sehr strittig, für theologische Erkenntnisse durchaus normal

Auch Luther und Erasmus v. R (u.v.a) sind durchaus strittig. In der Theologie (und auch der Philosophie) ist das durchaus normal, bzw zumindest nicht ungewöhnlich.
Selbst Bibelübersetzungen gelten als strittig (wenn nicht sogar als falsch).
Die Bezeichnung "strittig" ist bei einem Wissenschaftler absolut keine qualitative Aussage. Ein Wi wird entweder widerlegt - oder eben nicht. Ganz egal ob die Erkenntnisse nun (un-)bequem, (nicht) wünschenswert oder sonstwas sind.

Cricetus schrieb:Also ich denke, dass man auf Basis der biblischen Evangelien, nicht weil sie biblisch sind sondern weil sie die ältesten sind, nachweisen kann, dass es einen Jesus gab, welche Inhalte er (grob) vertreten hat und dass er gestorben ist.

Wäre das zutreffend, dann hätten wir auch einen Nachweis für einen gewissen Herrn Gilgamesch. Auch er war Hauptperson vieler verschiedener Epen und Gesänge, die erst später zum bekannten Gilgamesch Epos zusammengefasst wurden.
Wenn du die Evangelien also als Nachweis erachtest musst du auch den Nachweis für Gilgamesch anerkennen. Ist haargenau die gleiche Vorgehensweise.
Schlimmer noch. Wenn das als Nachweis gelten würde, dann musst du den altgriechischen und römischen Götterhimmel, die Götter der Inka und Maya (und noch viele mehr) anerkennen, denn überall haben wir (haufenweise) Überlieferung, ganz ähnlich die der biblischen.

Ich denke du stimmst zu, dass da irgendwas nicht passen kann.

habe-fertig schrieb:Wäre das zutreffend, dann hätten wir auch einen Nachweis für einen gewissen Herrn Gilgamesch.

Ich denke du vergleichst da gerade Äpfel mit Birnen. Es wird ja auch in der Theologie durchaus die Frage nach bestimmten Personen gestellt und so wurden ja auch zum Beispiel Abraham und Mose ins Reich der Mythologie verabschiedet. Und das sollte ja auch schonmal mit Jesus passieren.
Wir reden hier wohl ein wenig aneinander vorbei.
Dass Bultmann durchaus gute Ansätze und in vielen Teilen auch historisch-kritische Theorien vertrat, ist wohl unbestritten. Was ich jedoch meinte war, dass er insbesondere beim Jesusbild an vielen Stellen über das Ziel hinausschoss, einfach nur um eine eigene vorher schon gefasste theologische Meinung zu verteidigen. Und da verlässt er dann eben das Feld der historisch-kritischen Exegese.

Davon mal ganz ab um das ganze zu einem Ende zu bringen: Nach allem, was uns heute an Quellen und Informationen vorliegt, ist es wahrscheinlicher, dass der Jesus aus der Bibel auf einem histrorischen Jesus aus Nazareth beruht, den wir aber nicht sehr gut charakterisieren können. Da wir wahrscheinlich zeitnah (wahrscheinlich nie) an bessere Quellen kommen, muss es bei dieser These/Theorie wie auch immer bleiben.
Hauptgründe für diese Anname sind, wie bereits oben gesagt, die Nähe zu Johannes dem Täufer und als "Abstammungsort" Nazareth. Das konnte meines Wissens hier auch noch nicht entkräftet werden.

Cricetus schrieb:Ich denke du vergleichst da gerade Äpfel mit Birnen.

Nein. Das nennt sich Methodologie und die ist nicht subjektiv anwendbar sondern muss prinzipiell immer gelten - sonst ist sie grad für die Tonne.

Cricetus schrieb:Was ich jedoch meinte war, dass er insbesondere beim Jesusbild an vielen Stellen über das Ziel hinausschoss, einfach nur um eine eigene vorher schon gefasste theologische Meinung zu verteidigen. Und da verlässt er dann eben das Feld der historisch-kritischen Exegese.

Wie schon erwähnt. Einen Wi misst man an seiner Vorgehensweise und widerlegt die Erkenntnisse. Ein "über´s Ziel hinaus" gibt es nicht - kann es in ergebnisoffener Wi nicht geben.
Man muss (schrieb ich auch schon) seine Erkenntnisse nicht mögen, man darf sie auch gern anzweifeln - alles irrelevant. Einzig eine Falsifizierung wäre von Bedeutung.

Cricetus schrieb:Davon mal ganz ab um das ganze zu einem Ende zu bringen: Nach allem, was uns heute an Quellen und Informationen vorliegt, ist es wahrscheinlicher, dass der Jesus aus der Bibel auf einem histrorischen Jesus aus Nazareth beruht, den wir aber nicht sehr gut charakterisieren können. Da wir wahrscheinlich zeitnah (wahrscheinlich nie) an bessere Quellen kommen, muss es bei dieser These/Theorie wie auch immer bleiben.

Das schrieb ich bereits (in ähnlicher Form) als nachträglichen Schlußsatz in meinem allerersten Kommentar Beitrag von habe-fertig (Seite 932)

Cricetus schrieb:Hauptgründe für diese Anname sind, wie bereits oben gesagt, die Nähe zu Johannes dem Täufer und als "Abstammungsort" Nazareth. Das konnte meines Wissens hier auch noch nicht entkräftet werden.

Das ist schon wieder die falsche Herangehensweise. Es gibt nix zu entkräften. Wer Jesus und Jockel postuliert hat gefälligst diese Behautpung mit Fakten zu untermauern. Erst diese Fakten kann man entkräften, sie existieren aber nicht.
Kannst du drehen und wenden wie du willst, es bleibt bei einer These, die (ohne weitere Funde) weder verifizierbar noch falsifizierbar ist.

Du wirst auch niemals folgende Behauptung entkräften können:
In meiner Garage wohnt ein unsichtbarer Drache, den man physisch nicht nachweisen kann.
So läuft der Hase nicht (und das ist auch gut so)

habe-fertig schrieb:Das ist schon wieder die falsche Herangehensweise. Es gibt nix zu entkräften. Wer Jesus und Jockel postuliert hat gefälligst diese Behautpung mit Fakten zu untermauern. Erst diese Fakten kann man entkräften, sie existieren aber nicht.

Richtig also muss man mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, was ich schon die ganze Zeit tue. Und momentan ist es, auch weil für die Gegenseite außer "Hey die frühen Christen waren bestimmt alles Betrüger" keine Argumente gibt.

habe-fertig schrieb:In meiner Garage wohnt ein unsichtbarer Drache, den man physisch nicht nachweisen kann.

In den Geisteswissenschaften kann man eben mangels Quellen oder Befunden nicht immer empirisch arbeiten. Ist zwar schade aber wohl nicht zu ändern. Von daher hinkt der Vergleich schon wieder^^.

Cricetus schrieb:Richtig also muss man mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, was ich schon die ganze Zeit tue. Und momentan ist es, auch weil für die Gegenseite außer "Hey die frühen Christen waren bestimmt alles Betrüger" keine Argumente gibt.

Auch da widerspreche ich vehement.
Wahrscheinlichkeiten sind quantitative Aussagen für bestimmte Ereignisse. Eine Wahrscheinlichkeit (außer sie läge bei 100 oder 0 %) gibt aber niemals darüber Auskunft ob ein Ereignis eintritt (jemals eintrat) (bzw wann und wie...)

Anders ausgedrückt: eine hohe Wahrscheinlichkeit kann ggfls nicht zutreffen - eine niedrige aber sehrwohl.

Klar kann man Annahmen aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung treffen, das macht oft auch durchaus Sinn (hier macht das übrigens keinen Sinn), man kann aber niemals eine gesicherte Aussage ableiten, und genau darüber unterhalten wir uns die ganze Zeit.

Ausserdem muss ich feststellen, dass du dir selbst gerne widersprichst (und das nicht selten).
Einmal erachtest du Evangelien als Nachweis, jetzt arbeitest du mit Wahrscheinlichkeiten (wohl wieder auf Basis der Evangelien -> Zirkelschluss). Einmal siehst du Jesus Existenz als gesichert an, ein weiteres Mal räumst du ein dass mit historsch kritischem Methoden die Existenz nicht gesichert sei.
Ich komm da langsam nicht mehr mit, du solltest dich evtl mal entscheiden.

Cricetus schrieb:In den Geisteswissenschaften kann man eben mangels Quellen oder Befunden nicht immer empirisch arbeiten. Ist zwar schade aber wohl nicht zu ändern. Von daher hinkt der Vergleich schon wieder^^

Und wieder hinkt der Vergleich nicht. Wieder handelt es sich um die schon erwähnte Methodologie. Entweder deine Methoden gelten auch für meinen Drachen (es ist Carl Sagans Drache http://www.amazon.de/Drache-meiner-Garage-Wissenschaft-entlarven/dp/3426774747) oder sie gelten weder für den Drachen noch für deinen Jesus. Alles andere wäre reinste Willkür und gehört in die Rubrik Esoterik.

Aus einer reiner Behauptung heraus, die auf keinerlei Evidenzen beruht, kann man weder Wahrscheinlichkeiten ableiten noch gesicherte Aussagen treffen.
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Cricetus schrieb:Richtig also muss man mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, was ich schon die ganze Zeit tue.

Sinnvoller wäre hier mit Ausschlußverfahren zu arbeiten.
Deine geschätzte Wahrscheinlichkeit, die zweifellos nicht objektiv sein kann, besitzt keine Allgemeingültigkeit - und wissenschaftlich betrachtet grad für die Tonne.

habe-fertig schrieb:Einmal erachtest du Evangelien als Nachweis, jetzt arbeitest du mit Wahrscheinlichkeiten (wohl wieder auf Basis der Evangelien -> Zirkelschluss).

ich habe nie behauptet, dass die Evangelien ein Nachweis für die tatsächliche Existenz Jesu sind. Dann wäre ja jede Gesalt, die in einem Buch vorkommt, auch auf jeden Fall existent (gewesen). Habe ich so nie gesagt.

habe-fertig schrieb:Einmal siehst du Jesus Existenz als gesichert an, ein weiteres Mal räumst du ein dass mit historsch kritischem Methoden die Existenz nicht gesichert sei.

Auch das ist falsch. Mir fehlen die Argumente dafür, dass es einfach alles erdacht ist. Und solange da keine auf den Tisch kommen und die uns vorliegenden Quellen dagegen sprechen, dass er erdacht ist, bleibe ich dabei, dass es ihn gegeben hat (meine Meinung!). Aber sage auch, dass das nur die sehr viel wahrscheinlichere Variante ist, nicht die 100% sichere.
Was ich sagte war, dass wir diese Existenz oder diese Person nur sehr schlecht bzw. sehr oberflächlich mit Inhalt füllen können (außer Tod und groben Inhalt der Lehre).

Entweder deine Methoden gelten auch für meinen Drachen (es ist Carl Sagans Drache http://www.amazon.de/dp/3426774747/?tag=inthread-21) oder sie gelten weder für den Drachen noch für deinen Jesus. Alles andere wäre reinste Willkür und gehört in die Rubrik Esoterik.

Natürlich gelten sie für beides, allerdings muss man doch auch als allererstes fragen, ob die Geschichten als Märchen erdacht wurden oder den Anspruch haben, historisch zu sein. Und bei Drachen ist die Frage ziemlich eindeutig^^. Dass es sich irgendwann u.U. änderte, steht auf einem anderen Blatt.

Ach komm. Mit düngt du spielst hier virtuelles Lagerfeuer.

Cricetus schrieb:ich habe nie behauptet, dass die Evangelien ein Nachweis für die tatsächliche Existenz Jesu sind.

Und was ist dann das da?

Hm. Also ich denke, dass man auf Basis der biblischen Evangelien, nicht weil sie biblisch sind sondern weil sie die ältesten sind, nachweisen kann, dass es einen Jesus gab, welche Inhalte er (grob) vertreten hat und dass er gestorben ist.

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Cricetus schrieb: Dann wäre ja jede Gesalt, die in einem Buch vorkommt, auch auf jeden Fall existent (gewesen).

Ganz genau. Daher auch mein Einwand mit den griechischen und römischen Göttern und dem Fazit

habe-fertig schrieb:Ich denke du stimmst zu, dass da irgendwas nicht passen kann.

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habe-fertig schrieb:Auch das ist falsch.

Nein, ist es keineswegs wie deine Kommentare selbst bezeugen.

Die Existenz Jesu ist auch sicher und das erste Evangelium entstand 70 n. Chr. Einige Schriften wahrscheinlich schon 50n.Chr.

und

Cricetus schrieb:Unter den Anhängern der historisch-kritischen Methode ist einigermaßen klar, dass man den historischen Jesus nicht rekonstruieren kann, einfach weil die Daten zu wenig und zu schlecht sind.

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Cricetus schrieb:dass es ihn gegeben hat (meine Meinung!).

Die sei dir gegönnt. Die hat aber mit der Aussage

Cricetus schrieb:Die Existenz Jesu ist auch sicher

gar nichts zu tun.
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Cricetus schrieb:Natürlich gelten sie für beides, allerdings muss man doch auch als allererstes fragen, ob die Geschichten als Märchen erdacht wurden oder den Anspruch haben, historisch zu sein.

Quellenkritik, schon vergessen?
Wir können keine gesicherte Aussage über die Intentionen der teilweise sogar anonymen Autoren der Evangelien treffen. Man kann man maximal Annahmen treffen - die können richtig oder auch falsch sein und sind somit völlig obsolet.
Du kannst für dich gern aussortieren und subjektiv gewichten, aber

Cricetus schrieb:Die Existenz Jesu ist auch sicher

kommt dabei nicht raus. Nie und nimmer.

Cricetus schrieb:Und bei Drachen ist die Frage ziemlich eindeutig^^.

Für Drachen gibt es in alten Überlieferung übrigens weitaus mehr Hinweise als für deine Jesus - das nur mal nebenbei erwähnt. Auch die Bibel kennt Drachen.
Stichwort Methodologie.

Und was ist mit Gilgamesch? Ist die Intention bei ihm auch so offensichtlich?
Russell würde sagen:
ask yourself only what are the facts and what is the truth that the facts bear out

Du kannst ihn nicht nachweisen (hast du inwzischen ja längst selbst eingeräumt), seine Existenz mag wahrscheinlich sein, für die meisten Historiker gilt sie offenbar als annehmbar, sie ist aber unter gar keinen Umständen sicher.
____

An dieser Stelle werde ich die Unterhaltung beenden. Das macht so keinen Sinn. Du widersprichst dir am laufenden Band selbst, änderst die Präsmissen und leugnest eben dieses dann auch noch. Weiterhin bezweifelst du die Reputation und nachgewiesenen Kernkompetenzen von Wissenschaftlern, ohne Angabe einer Begründung oder gar einer Quelle, nur um - nachdem ich meine Aussage durch einen weiteren Wissenschaftler verifiziert habe - anschließend wiedermal dir selbst zu widersprechen

Cricetus schrieb:Dass Bultmann durchaus gute Ansätze und in vielen Teilen auch historisch-kritische Theorien vertrat, ist wohl unbestritten.

indem du ihm die vorab abgesprochene Kompetenz einfach wieder zuschusterst.
(beinahe mächte ich vermuten du kennst Bultmann gar nicht und schon gar nicht seine Werke und sein Schaffen, aber egal - das interessiert mich jetzt eigentlich auch nicht mehr. Du kritisierst ja auch Deterings Aussagen ohne die Herleitung und Begründung überhaupt zu kennen)

Ehrlich. Das ist doch Kaugummi für die Augen - da hab ich keine Lust drauf. Mach´s mal gut.

habe-fertig schrieb:Und was ist dann das da?

Okay vielleicht habe ich dich falsch verstanden. Mir ging es darum, dass nicht die Evangelien aus sich heraus Jesu Existenz nachweisen/sehr wahrscheinlich machen, sondern dass man mit deren Hilfe dies tun kann bzw, dass die Darstellung Jesu in den Evangelien seine Historizität sehr nahe legt.

Wir können keine gesicherte Aussage über die Intentionen der teilweise sogar anonymen Autoren der Evangelien treffen. Man kann man maximal Annahmen treffen - die können richtig oder auch falsch sein und sind somit völlig obsolet.
Du kannst für dich gern aussortieren und subjektiv gewichten, aber

Die Existenz Jesu ist auch sicher

kommt dabei nicht raus. Nie und nimmer.

Okay. Ich formuliere anders: Wer auf der Basis heutigen Wissens behauptet, dass es keine reale Vorlage für die Jesusgesalt der Bibel gegeben hat, erzählt Müll (besser?), weil das einfach Quatsch ist. Es spricht nichts dafür, dass er ausgedacht ist und eine ganze Menge dagegen. Bei jeder anderen antiken Gestalt würde man es einfach dabei belassen, nicht aber bei dieser einen für eine bestimmte Religion wichtigen Gestalt und zwar nicht, weil es irgendwie unwahrscheinlich ist, sondern einzig und allein, weil diese Gestalt für diese Religion wichtig ist.

habe-fertig schrieb:Du kannst ihn nicht nachweisen (hast du inwzischen ja längst selbst eingeräumt), seine Existenz mag wahrscheinlich sein, für die meisten Historiker gilt sie offenbar als annehmbar, sie ist aber unter gar keinen Umständen sicher.

Dazu siehe oben. Die Historiker haben ihr Urteil ja auch nicht grundlos gefällt ;).

@WüC
Übrigens: Bultmanns wichtigstes Buch zum historischen Jesus habe ich gelesen. Und Deterings Aussage an sich kritisiere ich (kenne ich ja auch nicht), sondern nur die Aussage, dass Paulus der Hauptzeuge sein soll.

Cricetus schrieb:Okay. Ich formuliere anders: Wer auf der Basis heutigen Wissens behauptet, dass es keine reale Vorlage für die Jesusgesalt der Bibel gegeben hat, erzählt Müll (besser?), weil das einfach Quatsch ist.

Ja das kann man so stehen lassen. Diese Aussage ist wirklich Müll, was im Umkehrschluß aber noch lange nicht bedeutet, dass Jesus herumlatschen sicher sei.
Beide Aussagen sind nach dem heutigen Stand der Wissenschaft nicht haltbar - kurzum:
Wir wissen weder das eine noch das andere. Basta.
Das kann sich womöglich noch ändern (wie bei Pilatus), möglicherweise bleibt das aber für immer so, damit muss man sich einfach abfinden.

Das kann man auch sehr schön zusammengestellt bei Detering nachlesen, weiterhin erläutert er ausführlich warum das für den Glauben eigentlich gar nicht so wichtig ist (immerhin ist er selbst Christ und hat kein Problem mit seinen Erkenntnissen), die nachweislich falschen Inhalte des AT stellen ja auch kein Problem dar.
Auch der überaus brilliante Lennox hat sich damit (und mit biblischen Mythen im allgemeinen) mal in einem Buch auseinandergesetzt (Titel weiß ich grad nicht auswendig, müsste ich erstmal nachschauen) und eine ausgezeichnete Debatte mit Dawkins geführt (findet man auf yt)

Cricetus schrieb:Es spricht nichts dafür, dass er ausgedacht ist und eine ganze Menge dagegen.

Nochmal. Das ist kein Kriterium. Ganz und gar nicht.
Für dich persönlich mag das wichtig sein, daraus kann man aber keine allgemeinverbindliche Aussage mit Wahrheitsgehalt stricken.

Cricetus schrieb:Bei jeder anderen antiken Gestalt würde man es einfach dabei belassen, nicht aber bei dieser einen für eine bestimmte Religion wichtigen Gestalt und zwar nicht, weil es irgendwie unwahrscheinlich ist, sondern einzig und allein, weil diese Gestalt für diese Religion wichtig ist.

Auch das ist kein Kriterium für die etwaige Authentizität. Schon gar nicht wenn wir nach Fakten fragen und fahnden.

Cricetus schrieb: Die Historiker haben ihr Urteil ja auch nicht grundlos gefällt ;) .

Dieses Urteil habe ich auch mit keiner Silbe angezweifelt. Mein Aufhänger war hier von Anfang an die Aussage die Existenz sei sicher
Ist sie nicht, kann sie gar nicht sein. Und gut ist.

Cricetus schrieb:Bultmanns wichtigstes Buch zum historischen Jesus habe ich gelesen

Keine Ahnung welches sein wichtigstes Buch sein soll (wer entscheidet sowas?).
Gab es da methodische Fehler die zu beanstanden wären?

Cricetus schrieb:Und Deterings Aussage an sich kritisiere ich (kenne ich ja auch nicht), sondern nur die Aussage, dass Paulus der Hauptzeuge sein soll.

Wie schon erwähnt stammt das von der Buchbesprechung. Detering führt das in seinem Buch aus wie er dazu kommt.
Kurzfassung: Der Mann hat immerhin Theologie studiert und sofern man seinen Ausführungen vertrauen kann (mir ist dbzgl keine abweichende Fachmeinung bekannt) gilt Paulus wohl laut Lehrmeinung als (zumindest ein) Hauptzeuge.

Diese Annahme stützt zB auch der Theologe Kümmel in seinem Buch
Die Theologie des Neuen Testaments nach seinen Hauptzeugen Jesus, Paulus, Johannes

Der Grund hierfür ist recht einleuchtend und vor allem ein rein wissenschaftlicher. Nach den Regeln der historisch-kritischen Wissenschaft sind seine Briefe deutlich höher einzustufen als die Evangelien anonymer Autoren, da er quasi als Augenzeuge auftritt.
Bei seinen Briefen fallen viele der Probleme die man mit den Evanglien hat einfach weg.
Wir kennen den Autor, dieser ist auch außerbiblisch bestätigt und gilt als gesichert, kennen die Intention, wir wissen wir er Kenntnis seiner Erzählungen erlangte, kennen Empfänger uswusf.
All die Fragen die bei den Evangelien unbeantwortet bleiben müssen sind bei Paulus vom Tisch. So ist es auch überhaupt kein Wunder wenn man ihn als Hauptzeuge ansieht und diesen Briefen mehr historische Bedeutung beimisst als den Evangelien.
Aus wissenschaftlicher Sicht absolut sinnvoll und nachvollziehbar.

@WüC

habe-fertig schrieb: für den Drachen

Ist ja cool, du hast einen Drachen in deiner Garage. Kannst du ihn beschreiben wie er aussieht?
Wie Tabaluka vielleicht?

@Etta
Vielleicht. Kann man nichtso genau wissen weil das Vieh unsichtbar ist.



http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=10093028

Auszug aus:


Der Sinnsucher: Vom Islam zum Christentum


Barino Barsoum suchte nach Sinn. Er fand den Islamismus. Gewalt und Tod im Namen Mohammeds hielt er für legitim. Als ihm der Glaube vorschrieb, seine nicht-muslimischen Eltern zu hassen, kam er ins Grübeln. Dabei entdeckte er Jesus.

Verschiedene Ausgaben des Koran füllen die Regale gleich neben seiner Wohnzimmertür. Sie stehen neben blauen und roten Büchern mit goldenen, arabischen Schriftzeichen. Über dem Eingang zur schmalen Küche hängt ein Kruzifix. Mittendrin: Barino Barsoum. Die Spitzen seiner dunklen Haare stoßen fast an den Türrahmen. Mit seinen rund Ein-Meter-Neunzig scheint er so gar nicht in die kleine, enge Wohnung zu passen. Doch die arabischen Bücher und das Kreuz beweisen das Gegenteil. Sie sind Zeugnis der bewegenden Geschichte eines gerade mal 28-Jährigen.

……… Vom Sinnsucher wurde er zum Islamisten, dann zum koptischen Christen. …….

Die andere Seite des Islam

"Ich habe die andere Seite gesehen", ist einer von Barinos ersten Sätzen. Er meint die andere Seite des Islam. Die extreme Seite, deren Vertreter Gewalt und Hass befürworten. Die die Worte des Propheten Mohammed und den Inhalt des Koran an oberste Stelle setzen und kompromisslos danach leben. Abgeschottet von der westlichen Welt, von den "Ungläubigen", zu denen für sie auch Juden und Christen zählen.

Vor zehn Jahren hält Barino nur diese extreme Form des Islam für authentisch. Er beginnt, sich mit dem Islam zu beschäftigen. Aufgewachsen ist der Sohn einer deutschen Katholikin und eines koptischen Christen aus Ägypten in Köln. Trotz des christlichen Hintergrunds der Eltern spielt Religion im Hause Barsoum keine Rolle. Barino aber sucht nach Sinn im Leben. Muslimische Freunde bringen ihm den Islam nahe, er ist von deren Lebensstil fasziniert. Also besucht er die Moschee, beschäftigt sich intensiv mit dem Koran und ist schließlich überzeugt: Nur der Islam ist die einzig wahre Religion. Mit 18 Jahren konvertiert er und bekennt: "Ich bezeuge, dass es keinen Gott gibt außer Allah und dass Mohammed sein Prophet ist."

Barino lernt Arabisch, studiert die Aussagen des Propheten Mohammed und rezitiert mit Hingabe Koranverse. Fünf Jahre nach seiner Bekehrung ist er so weit, dass er selbst die zur Gewalt aufrufenden Verse und Aussprüche des Propheten akzeptiert.

"Liebe und Hass in Allah"

Doch je mehr sich der junge Mann mit den Inhalten des Islam auseinandersetzt, desto mehr gerät er ins Zweifeln. Besonders mit einem Grundsatz kommt er nicht zurecht: "Liebe deinen Nächsten in dem Maße, in dem er Allah und Mohammed gehorsam ist, und hasse ihn in dem Maße, in dem er Allah und Mohammed ungehorsam ist". Barino kämpft darum, die Regel von "Liebe und Hass in Allah" umzusetzen. Kontakte zu Nicht-Muslimen reduziert er auf ein Minimum. Jeden Tag besucht er die Moschee, hört Vorträge zum Islam, diskutiert mit den Imamen und studiert den Koran. Die "Abu-Bakr"-Moschee, die für radikale Tendenzen bekannt ist und vom Verfassungsschutz beobachtet wird, ist sein Zuhause geworden.

"Der Moslem muss sich bewusst sein, dass er seinen Glaubensbruder nicht vollständig lieben darf. Denn kein Mensch ist vollständig gehorsam gegenüber Allah. Und er muss sich bewusst sein, dass er den Ungläubigen vollständig hassen muss. Denn der spricht ja noch nicht einmal das Glaubensbekenntnis", erzählt Barino.
Aber für seine nicht-muslimischen Eltern Hass empfinden? Das ist für ihn ein aussichtsloser Kampf gegen die eigenen Gefühle. "Das war ein Glaubensdogma, was ich intellektuell begriffen habe, was ich aber nicht leben konnte. In meinem Herzen habe ich etwas anderes gefühlt", erinnert er sich. Der junge Moslem kommt ins Zweifeln. Ist es richtig, einer Religion zu folgen, die in seinen Augen Unmenschliches von ihm verlangt? Einer Religion, die Ansprüche an ihn stellt, die er nicht einmal ansatzweise erfüllen kann?

Mohammed und die Küken

Draußen ist es jetzt fast dunkel. Barino schiebt einen Teil der Herbstdekoration auf dem Tisch ein Stück zur Seite. Wieder rückt er das nun halbleere Glas Orangensaft auf der Tischplatte hin und her. Dann führt er seine Geschichte fort. Barino erzählt von der Begegnung, die ihn wachgerüttelt hat. Er sitzt in der Moschee, liest den Koran. Da geht ein Junge auf ihn zu, Barino schätzt ihn auf 13 Jahre. Er kommt gerade aus einem Vortrag – und ist verstört. Ein Imam hatte ihm und den restlichen Kindern im Raum gesagt: "Besorgt euch kleine Küken und hackt ihnen die Köpfe ab! Denn es wird eine Zeit kommen, da werdet ihr so den Juden die Köpfe abschlagen." Barino fällt ein Ausspruch Mohammeds ein, in dem der Prophet den Kampf der Muslime gegen die Juden in ähnlicher Weise voraussagt. Barino ist sofort klar, dass der Imam den Jungen die alte Geschichte plastisch näherbringen wollte. Damals wie heute bewegt ihn dieses Erlebnis. "Als ich das aus dem Mund dieses Jungen hörte, war das für mich ein harter Schlag. Es hat mir gezeigt: Hier stimmt irgendwas nicht."

Quelle:

http://www.jesus.de/index.php?id=885&tx_ttnews[tt_news]=189921&cHash=514561d96328f59d837ac9f76dd95861

@bekchris
Sehr erschütternt dein Bericht. Möchte niemanden beleidigen, aber für mich ist das Satans Werk.
Was hat jesus gelehrt? etwas ganz anderes. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Das gfällt mit besser, ist menschlicher.

Es wird teilweise im Islam behauptet: Im Glauben gibt es keinen Zwang

Das scheint wohl nicht so zu sein!

Wenn der Koran Recht hat warum müssen ihn dann die Muslime mit Gewalt verteidigen???

Glauben unter Lebensgefahr



Seinen christlichen Glauben kann Ahmed Abdi in Nairobi nur heimlich ausleben.

Als Christ im Untergrund von Kenias Hauptstadt Nairobi
Von Antje Diekhans
Ahmed Abdi ist vor sieben Jahren vom Islam zum Christentum konvertiert. Seitdem muss er täglich um sein Leben fürchten. Nicht nur die radikal-islamische Shabaab stellt eine Bedrohung für ihn dar; auch die eigene Familie ist für Ahmed zum Feind geworden.
Eastleigh ist ein Schmelztiegel. Das Somalier-Viertel von Nairobi wird auch Klein-Mogadischu genannt. Es ist der gefährlichste Stadtteil. Immer wieder werden Anschläge verübt. Die radikal-islamische Shabaab will zeigen, dass sie auch hier präsent ist. Somalier, die zum Christentum übergetreten sind, müssen um ihr Leben fürchten.

"Du kannst nicht ruhig schlafen. Du fragst dich, ob du angegriffen, umgebracht oder entführt wirst."

Ahmed Abdi ist ein schmaler Mann, 28 Jahre alt. Er gehört zu den etwa 100 Christen, die in Eastleigh im Untergrund leben. Mit 21 fand er seinen Glauben.

"Ich bin Christ geworden, weil ich den Islam nicht mehr verstanden habe. Ich habe Fragen gestellt, aber keine Antwort bekommen. Zum Beispiel: Warum muss ich auf Arabisch beten, wenn ich doch Somalier bin? Warum versteht Allah meine Sprache nicht?"

Über Recherchen im Internet stieß Ahmed auf andere somalische Christen. Die meisten leben im Ausland, in Kanada beispielsweise. Doch langsam bekam er auch Zugang zu dem geheimen Zirkel von Christen in Eastleigh. In der Kirche können sich die Gläubigen nicht treffen. Sie kommen in ihren Wohnungen zusammen. Oft bei Ahmed.

"Wir können nicht laut singen, denn das könnten die Nachbarn hören. Auch beim Beten sind wir leise. Wir haben Angst und machen darum alles ganz heimlich."

Mit seiner Familie hat der 28-Jährige gebrochen. Als sie herausfanden, dass er Christ ist, kamen ein Bruder und sein Vater in Ahmeds damalige Wohnung. Sie bedrohten ihn.

"Dein schlimmster Feind und die größte Gefahr ist immer deine Familie. Enge Verwandte, aber auch der gesamte Clan. Sie alle verfolgen dich."

Ahmed ist umgezogen. Hat sich eine neue Telefonnummer besorgt. Er hofft, so seine Spuren verwischt zu haben. Gleichzeitig fehlt ihm aber seine Familie.

"Ich fühle mich einsam. Aber was soll ich tun? So ist es eben."

Wie gefährlich es sein kann, doch wieder Kontakt aufzunehmen, hat Ahmed gerade erst bei einer Freundin gesehen. Sie wurde von Brüdern in ihrer Wohnung überfallen und mit Macheten schwer verletzt, weil sie eine Bibel auf dem Nachttisch liegen hatte.

"Deine Familie gehört vielleicht nicht zur Al Shabaab, aber sie kann dich immer noch umbringen. Das ist ein sogenannter Ehrenmord und wird geduldet. Sie denken, dass du sie betrogen hast."

In Somalia selbst gibt es offiziell gar keine Christen. Eine Handvoll lebt dort im Untergrund. Ahmed hat mit einigen über das Internet Kontakt.

"Sie müssen zur Moschee gehen und vorgeben, Muslime zu sein. Wir beten für sie und sagen ihnen immer wieder, dass sie keine Angst haben sollen."

Er selbst besucht zwar keine Moschee, aber kennt auch viele überlebenswichtige Tricks. Seine Bibel ist von außen nicht zu erkennen.

"Sie sieht aus wie der Koran. Der Einband ist genauso gestaltet. Keiner merkt, dass du eine somalische Bibel dabei hast. Du kannst sie sogar in Eastleigh herumtragen."

Die Gemeinschaft mit den anderen Christen in dem Viertel gibt Ahmed die Kraft, das Leben in ständiger Angst durchzustehen. Er hat viel aufgegeben für seinen Glauben, aber es trotzdem nie bereut, Christ geworden zu sein. Gerade in der Weihnachtszeit würde er sich aber wünschen, sich nicht mehr verstecken zu müssen.

"Ich kann nicht offen feiern. Vielleicht treffen wir uns wenigstens, um zusammen zu essen. Aber wir können uns nicht wirklich freuen und die Weihnachtsstimmung genießen."

Quelle:

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/weltzeit/1974298/ (Archiv-Version vom 13.01.2013)

libertarian schrieb am 27.12.2012:Was das Christentum in seiner schriftlich fixierten Ausprägung anbelangt, so bin ich derzeit der Überzeugung, dass es in Alexandria entstand und von verschiedenen versierten Theologen herausgearbeitet wurde.

Denke ich auch. Wobei Katholik übesetzt: 'Allgemein' (universal) bedeutet. ;)

libertarian schrieb am 27.12.2012:Man kann allerdings auch annehmen, dass es Jesus gar nicht gab und er hier vollkommen erdichtet wurde, als theologische Erfindung, bzw. ganz neue Lehre mit kreiertem Mythos und einer mythologischen Gestalt, um das eigene Weltbild zu zementieren. Viel kann als Inspiration und Vorlage gedient haben. Bleibt alles offen.

Ich denke, die Vorlage war möglicherweise Simon Magus. Gnostischer Heiler aus Samaria. der dann aber von den kirchlichen Gelehrten verleugnet wurde.

Ich finde, es gibt einige subtile Hinwiese darauf.

War Jesus in Wirklichkeit Simon Magus?

@bekchris

Es wird teilweise im Islam behauptet: Im Glauben gibt es keinen Zwang

Das scheint wohl nicht so zu sein!

Wenn der Koran Recht hat warum müssen ihn dann die Muslime mit Gewalt verteidigen???

Im Glauben gibt es keinen Zwang. So steht es auch im Koran, nur scheint es halt Muslime zu geben die das übersehen, vielleicht extra, aber vielleicht auch unabsichtlich. ;)

Wo siehst du denn Muslime die den Koran mit Gewalt verteidigen? Ich habe sowas noch nie live miterlebt, nur durch die Medien, wo alles extra noch mal ne Nummer aufgebauscht wird, damit es mehr nach Action aussieht. ;) In jeder Religion und Kultur gibt es Menschen die sich falsch verhalten. Die meisten verhalten sich jedoch friedlich im Islam meiner Meinung nach. Die Muslime die aggressiv und mit schlechten Beispiel voran gehen sind eine Minderheit.

Selaaam schrieb:Im Glauben gibt es keinen Zwang. So steht es auch im Koran, nur scheint es halt Muslime zu geben die das übersehen, vielleicht extra, aber vielleicht auch unabsichtlich. ;)

Das hat Gründe:

1) Ist es ein mekkanischer Vers, der durch die medinensischen Dschihad-Verse abrogiert wird

2) Es heißt IM Glauben. Sprich, es gibt keinen Zwang im schon bestehenden Islam. Das bezieht sich auf die Niyya und auch vor allem auf die sogenannten "Heuchler". Anders: Es gilt im Rahmen der des Islam, nicht jedoch darüberhinaus.

3) Wenn man es als Nicht-Zwang zu gewaltsamer Konversion auslegt, so gilt dies nur für sogenannte Schriftbesitzer, die in Koran und Hadith Erwähnung finden, nach klassischer Meinung nicht für Polytheisten.