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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

18.903 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Koran, Gottesleugner ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 11:41
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Wieso tust das?
Gibt es denn vom Markus-Evangelium zumindest erhaltene Fragmente wie von koranischen Abschriften, welche man mit C-14 und anderen Methoden untersuchen kann und auf eine solche Zeit verweisen? Meines Wissens ist das erst mal aus dem Inhalt und historischen Quellen bzw. Umständen gefolgert. Du kannst mich hier aber gerne korrigieren.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 11:42
@libertarian
Das stimmt. Das Hauptargument ist die Vorhersage Jesu zur Zerstötung des Tempels, die im Jahr 70 stattfand.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 11:49
Die historische Au­then­ti­zi­tät Jesu wird selbst von (wenigen) Theologen angezweifelt wie man unschwer in Hermann Deterings Buch Falsche Zeugen nachlesen kann

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Kurzer Auszug aus der Buchbeschreibung
Nach Ansicht der meisten Theologen ist die geschichtliche Existenz Jesus von Nazaret nicht nur durch christliche, sondern auch durch außerchristliche Quellen klar bezeugt. Als Kronzeugen gelten vor allem die antiken Historiker Josephus, Tacitus, Sueton und einige andere. Das vorliegende Buch geht der Frage der Zuverlässigkeit dieser Zeugnisse nach. Es zeigt sich, dass die angeblichen Jesuszeugnisse weder einen historischen Jesus von Nazaret noch die Existenz eines frühen Christentums im ersten Jahrhundert bezeugen können. Die durchweg negativen historischen Resultate werfen die Frage nach der Bedeutung der Geschichte für den christlichen Glauben auf.

Der Autor Hermann Detering ist promovierter Theologe und evangelischer Pfarrer i.R.

Edit: Soweit mir die Fachmeinungen bekannt sind gilt Jesus Leben unter Historikern zumeist wohl als gesichert - keineswegs aber als empirisch nachgeweisen.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 11:51
@WüC
Die meisten Theologen stützen sich ja auch nicht auf außerbiblische sondern auf biblische Quellen, um den historischen Jesus zu belegen.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 11:58
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Die meisten Theologen stützen sich ja auch nicht auf außerbiblische sondern auf biblische Quellen, um den historischen Jesus zu belegen.
Ja. Und genau das ist wissenschaftlich betrachtet natürlich völlig Quatsch.

Auch dazu hat Detering ein kritisches Buch geschrieben
Der Gefälschte Paulus. Das Urchristentum im Zwielicht.

51NmpmqrXmL. SL500 AA300

Seine Schlußfolgerungen kann man anzweifeln. Seine Fakten sind (soweit ich weiß) allerdings bislang unbestritten und die werfen einige Fragen auf - oder um es mit den Worten des Verfassers auszudrücken: Das Buch läd zum kritischer Auseinandersetzung ein.

Zum Inhalt:
In Theologie und Kirche gilt Paulus als wichtigster und zuverlässigster historischer Zeuge Jesu und des frühen Christentums. Doch dieses Buch widerspricht der allgemeinen Auffassung und zeigt auf, daß es sich bei sämtlichen paulinischen Briefen um geschickte Fälschungen aus dem 2. Jahrhundert handelt. Der Autor löst die zahlreichen ungeklärten Fragen, die die Gestalt und die Schriften des Paulus bis heute umgeben, auf überzeugende, wissenschaftlich originelle Weise. Dabei begleitet ihn der Leser / die Leserin auf seiner spannenden Reise durch die mysteriöse Welt der Gnosis und des frühen Christentums. Zahlreiche Einzelbeobachtungen, die von Theologen bisher unberücksichtigt blieben, werden zu einem völlig neuen Bild des Urchristentums zusammengefügt. Am Ende des Buches findet das Paulus-Rätsel eine ebenso verblüffende wie einleuchtende Lösung.
Diese spannende Geschichte der Unechtheit sämtlicher Paulusbriefe läßt die Zeit des Urchristentums in ganz neuem Licht erscheinen, sie lädt ein zum kritischen Mit-denken und Neu-bewerten angeblich gesicherter Fakten der Christentumsgeschichte.



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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 12:00
Zitat von habe-fertighabe-fertig schrieb:Ja. Und genau das ist wissenschaftlich betrachtet natürlich völlig Quatsch.
Nein es ist wissenschaftlich betrachtet quatsch einfach zu sagen, dass es alles biblische Bücher sind, wel sie zur Entstehungszeit eben noch lange keine biblischen Bücher waren o.O Die Abhängigkeiten sind mittlerweile auch so klar, dass man darüber wissenschaftlich sprechen kann.
Und Paulus ist nicht der Hauptzeuge, sondern die beiden oben genannten Gründe.
Zitat von habe-fertighabe-fertig schrieb:zuverlässigster historischer Zeuge Jesu
Eben dies ist totaler Blödsinn.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 12:02
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Die Nähe zu Johannes dem Täufer bei einer überlieferten Konkuzrrenz zwischen den Anhängern von Johannes und den ersten Christen.
Wer hat das überliefert, wann und wie lautet der genaue Wortlaut?
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Die Abstammung aus Nazareth (eine rein mythologische Gestalt wäre nicht von dort gekommen).
Das ist kein Argument mit beweisender Aussagekraft. Man kann sich Orte erfinden, das heißt also überhaupt nichts. Roman-Schreiber werden auch entsprechend inspiriert.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 12:04
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Das stimmt. Das Hauptargument ist die Vorhersage Jesu zur Zerstötung des Tempels, die im Jahr 70 stattfand.
Das kann ich auch erst im Nachhinein reindichten. Das ist somit kein Beweis für dieses Datum. Somit steht es für den Koran 1:0.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 12:15
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Nein es ist wissenschaftlich betrachtet quatsch einfach zu sagen, dass es alles biblische Bücher sind, wel sie zur Entstehungszeit eben noch lange keine biblischen Bücher waren o.O
Wenn du sowas losläßt dann solltest du dich erstmal mit den Methoden der Wissenschaft - hier denen der Historiker - auseinandersetzen.
Stichwort: Quellenkritik
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Eben dies ist totaler Blödsinn
Möglich. Das stammt von der Buchbesprechung und spiegelt nicht unbedingt meine Meinung wider.
Wie du das allerdings sagen kannst (ohne das Buch zu kennen, wie ich mal annehme) ist mir allerdings ein Rätsel.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 12:26
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Wer hat das überliefert, wann und wie lautet der genaue Wortlaut?
Alle vier Evangelisten^^. Er wurde ja von ihm getauft. Mittlerweile wird vermutet, dass Jesus zunächst selbst ein Jünger von Johannes war.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Das ist kein Argument mit beweisender Aussagekraft. Man kann sich Orte erfinden, das heißt also überhaupt nichts. Roman-Schreiber werden auch entsprechend inspiriert.
Das Argument ist, dass eine erdachte Gestalt, die den jüdischen Messias darstellt und mit der im Judentum missioniert werden soll, nicht aus Galiläa sondern z.B. aus Jerusalem kommen würde.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Das kann ich auch erst im Nachhinein reindichten. Das ist somit kein Beweis für dieses Datum. Somit steht es für den Koran 1:0.
Es ging um die Datierung o.O
Zitat von habe-fertighabe-fertig schrieb:Wenn du sowas losläßt dann solltest du dich erstmal mit den Methoden der Wissenschaft - hier denen der Historiker - auseinandersetzen.
Stichwort: Quellenkritik
Ja natürlich und die besagt eben, dass es blödsinn ist die Bibel als eine Quelle anzusehen. Stattdessen muss man das NT als 27 Quellen ansehen und daraus dann Dinge ableiten.
Zitat von habe-fertighabe-fertig schrieb:Wie du das allerdings sagen kannst (ohne das Buch zu kennen, wie ich mal annehme) ist mir allerdings ein Rätsel.
Es ging mir dabei um den einen Satz mit "Paulus als Hauptzeuge". Hauptzeuge ist mittlerweile Markus und mit Abstrichen weil nur theoretisch wiederhergestllt Q.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 12:30
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Alle vier Evangelisten^^. Er wurde ja von ihm getauft. Mittlerweile wird vermutet, dass Jesus zunächst selbst ein Jünger von Johannes war.
Lol. Du kannst doch nicht die Bibel hernehmen um die Bibel zu beweisen. Klassischer Zirkelschluss.


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27.12.2012 um 12:32
@libertarian
Ich beweise doch auch überhaupt nicht die Bibel o.O Es ging doch um Jesus und es geht um vier Geschichten, die zum Teil unabhängig voneinander entstanden sind und damit auch als Argument für die anderen dienen können.
"Die Bibel" gab es im 1. Jahrhundert nicht. Wie oft denn noch????


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27.12.2012 um 12:36
@Cricetus
Doch, in gewisser Hinsicht würdest du die Bibel durch die Bibel zu beweisen versuchen. Zumindest diversen Inhalt durch diversen Inhalt.

Märchen werden auch immer weiter erzählt. Mit zeitlichem Abstand nimmt auch für gewöhnlich der inhaltliche Abstand zur Urquelle zu. Diese ist in diesem Fall fiktiv, auch wenn sie sich als Tatsache gebärdet. Wenn man nun einhakt, dass die Urquelle verschollen ist und von den späteren Abschriften auf diese als historische Tatsache schließen will, ist das ein Fehlschluss. Du kannst höchstens auf den Inhalt der Urquelle schließen, nicht jedoch dessen wahrscheinlichen Inhalt damit als historische Tatsache beweisen.


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27.12.2012 um 12:39
Märchen werden auch immer weiter erzählt. Mit zeitlichem Abstand nimmt auch der Abstand zur Urquelle zu. Diese ist in diesem Fall fiktiv, auch wenn sie sich als Tatsache gebärdet
Richtig beobachtet^^.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Wenn man nun einhakt, dass die Urquelle verschollen ist und von den späteren Abschriften auf diese als historische Tatsache schließen will, ist das ein Fehlschluss.
Mit Abstrichen ist dies in einigen Fällen trotzdem möglich^^.
Da man aber in diesem Fall sowohl Ursprung (also die Zeit und Kultur) als auch den Grund (also Mission) und die Motive (die jeweilige Theologie der Evangelisten) nachvollziehen kann, ist es möglich auch den Urgrund zu finden:
Ein Mann um die 30 aus Nazareht zog mit seinen Freunden durch die Gegend, predigte und wurde wegen öffentlichem Unruhestiften in Jerusalem im Jahr 30 gekreuzigt.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Du kannst höchstens auf den Inhalt der Urquelle schließen, nicht jedoch dessen wahrscheinlichen Inhalt damit als historische Tatsache beweisen.
Doch, weil ich sehe, was gesagt werden soll und so auch Dinge herausfinden kann, die der Intention widersprechen ;).


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 12:44
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Doch, in gewisser Hinsicht würdest du die Bibel durch die Bibel zu beweisen versuchen. Zumindest diversen Inhalt durch diversen Inhalt.
"Die Bibel" sind 27 Schriften (Also NT, AT noch ein paar mehr :D ). Ist das eigentlich so schwer zu verstehen?


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27.12.2012 um 12:48
@RaChXa
Wann tauchte erstmal der Name Mohammed als Beleg auf ?


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27.12.2012 um 12:50
@Cricetus
Ich schrieb doch auch nochmal explizit, diversen Inhalt mit diversen Inhalt und nicht die komplette Bibel. Ansonsten bleibt es dabei: Aus der Bibel lassen sich keine historischen Beweise ableiten, sondern nur Indizien, welche es wahrscheinlicher erscheinen lassen, dass ein möglicher historisch existenter Jesus so und so ausgesehen und gelehrt haben muss und ihm dies und das geschah.

Wenn nun die Urquelle jedoch nur von jemand anderem erdichtet wurde, so ist alles nur auf Sand gebaut.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 12:53
Zitat von libertarianlibertarian schrieb: Aus der Bibel lassen sich keine historischen Beweise ableiten, sondern nur Indizien, welche es wahrscheinlicher erscheinen lassen, dass ein möglicher historisch existenter Jesus so und so ausgesehen und gelehrt haben muss und ihm dies und das geschah.
Ja das stimmt, aber absolute Beweise (wenn es so etwas gibt) wären auch wenndern nur empirisch zu bekommen. Wenn wir das als Grundlage nähmen, müssten praktisch die komplette Antike verneinen^^.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Wenn nun die Urquelle jedoch nur von jemand anderem erdichtet wurde, so ist alles nur auf Sand gebaut.
Dass dem nicht so ist, ist aber meiner Auffassung nach begründeter anzunehmen als das Gegenteil^^.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

27.12.2012 um 12:58
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Ja das stimmt, aber absolute Beweise (wenn es so etwas gibt) wären auch wenndern nur empirisch zu bekommen. Wenn wir das als Grundlage nähmen, müssten praktisch die komplette Antike verneinen^^.
Absolute Beweise vielleicht nicht, wir müssen deswegen aber auch nicht die komplette Antike verneinen und mit der Bibel als angeblich historischen Bericht ist das schon gar nicht zu vergleichen. Denn zu den Angaben der antiken Geschichtsschreiber gibt es 1) einen Haufen archäologischer Hinweise und Belege 2) standen sie auch untereinander in Konkurrenz in Sachen Methodik und Sachlichkeit 3) geht eben aus vielen das Streben nach Wahrheit hervor und sie beschrieben ihre Methodik und was ein wirklicher Historiker können müsse (Vor Ort sein, mehrere Personen befragen usw.) und 4) kann man von ihnen Quellen aus der verschiedensten Couleur zu gleicher Lebzeit beziehen, persische Historiker kann man mit griechischen abgleichen usw.


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27.12.2012 um 13:02
@libertarian
Ich meinte jetzt aber speziell einzelne Personen, die auch in der Regel nur durch irgendwelche Berichte überliefert sind. Einzelne unbedeutende Kaiser z.B.
Naja, wie dem auch sei^^, es ist auf Grund der Quellen, die wir haben, wahrscheinlicher, dass es einen Jesus von Nazareth gab als dass dieser in den vier Evangelien beschriebene Jesus nur eine erfundene Gestalt ist.


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