Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@Cricetus
Ich möchte gerne die außerbiblischen Quellen sehen.

@libertarian
Es gibt keine o.O Und ich habe auch nie behauptet, dass es welche gibt.
Allerdings gibt es vier in Teilen unabhängig voneinander entstandene "Berichte" über ihn. Ist halt Pech, dass die alle in der Bibel sind und dass anderen Berichte über ihn nicht mehr erhalten sind.

Cricetus schrieb:Ja natürlich und die besagt eben, dass es blödsinn ist die Bibel als eine Quelle anzusehen.

Das besagt die Quellenkritik zwar nicht, aber egal denn es tut ja auch keiner - jedenfalls kein seriöser Wissenschaftler.

Cricetus schrieb:Stattdessen muss man das NT als 27 Quellen ansehen und daraus dann Dinge ableiten.

Und jede dieser Quellen hat sich einzeln zu behaupten und das können die zumeist nicht.
Autorenschaft unklar, Datierung unklar, letzte Änderungen unklar, nachträgliche Hinzufügungen sind nicht ausgeschlossen (aufgrund Schriftbild sogar tlw wahrscheinlich), keine verifizierbaren Augenzeugenberichte, Rekonstruktion der Quellen tlw unmöglich, sogar Widersprüchlichkeiten sind zu finden (vor allem in den Apokryphen), Intentionen der Schreiber unklar oder zumindest fragwürdig, uswusf.

Die Überlieferungen halten eben keiner Quellenkritik stand. Da liegt das Problem. Und genau aus diesem Grund kann man ihn nicht als verifizierte historische Person bezeichnen.
Es deutet allenfalls alles darauf hin und die Mehrheit der Historiker nimmt das wohl auch an (schrieb ich ja schon weiter oben) - gesicherte Erkenntnis ist das trotzdem nicht.

Aus eben jenen Gründen wurde die Zwei-Quellen-Theorie entwickelt, diese dient nur der reinen Literarkritik, weil eine historische Kritik nach wissenschaftlicher Methodik einfach nicht möglich ist.

Um das mal an einem Bespiel festzumachen:
Wie will man denn bitteschön den Inhalt des zB Markusevangeliums bewerten wenn noch nicht einmal klar ist wer das geschrieben hat, und warum, zu welchem Zweck....
Das ist Kokolores, deshalb weicht man die wissenschaftlichen Anforderungen auf und gibt sich (vorerst) mit Übereinstimmungen und Parallelen aus Mehrfachüberlieferungen zufrieden (evtl existierende Widersprüche muss man dabei -vorerst- vernachlässigen. Sonst käme man ja gar nicht mehr voran. Ergebnis solcher Vorgehensweisen sind aber keine gesicherte Erkenntnisse sondern allenfalls Hypothesen die sich behaupten müssen (vor allem muss man die Widersprüche erklären können und das wird schwierig oder gar unmöglich)

habe-fertig schrieb:Und jede dieser Quellen hat sich einzeln zu behaupten und das können die zumeist nicht.

Nicht als Tatsachenbericht aber immerhin als Zeugnis dafür, dass man diesen Jesus kannte und ein paar wenige bei allen gleiche Inhalte.

habe-fertig schrieb:Autorenschaft unklar, Datierung unklar, letzte Änderungen unklar, nachträgliche Hinzufügungen sind nicht ausgeschlossen (aufgrund Schriftbild sogar tlw wahrscheinlich), keine verifizierbaren Augenzeugenberichte, Rekonstruktion der Quellen tlw unmöglich, sogar Widersprüchlichkeiten sind zu finden (vor allem in den Apokryphen), Intentionen der Schreiber unklar oder zumindest fragwürdig, uswusf.

Autoren unklar ja, nachträgliche Hinzfügungen in den meisten Fällen belegt und auch herausgearbeitet, Augenzeugenberichte findest du auch bei anderen Quellen selten, Rekonstruktion der Quellen eigentlich ziemlich gut^^ (Guck dir mal die Zweiquellentheorie an), Widersprüchlichkeiten sind auf jeden Fall zu finden, was aber für ihre Unabhängigkeit spricht ;).

habe-fertig schrieb:Aus eben jenen Gründen wurde die Zwei-Quellen-Theorie entwickelt, diese dient nur der reinen Literarkritik, weil eine historische Kritik nach wissenschaftlicher Methodik einfach nicht möglich ist.

Ah okay. Kennst du doch. Allerdings wurde sie entwickelt, um überhaupt eine Möglichkeit zu haben, zu erklären, wie die Widersprüche und die Gemeinsamkeiten der Synoptiker entstanden sind.

habe-fertig schrieb:Wie will man denn bitteschön den Inhalt des zB Markusevangeliums bewerten wenn noch nicht einmal klar ist wer das geschrieben hat, und warum, zu welchem Zweck....

Indem man einfach guckt, was er schreibt, wird man auch eine Intention feststellen können und anhand dieser Intention auch den Rest bewerten können.

habe-fertig schrieb:Das ist Kokolores, deshalb weicht man die wissenschaftlichen Anforderungen auf und gibt sich (vorerst) mit Übereinstimmungen und Parallelen aus Mehrfachüberlieferungen zufrieden (evtl existierende Widersprüche muss man dabei -vorerst- vernachlässigen. Sonst käme man ja gar nicht mehr voran.

Nein tut man eben nicht. Widersprüche werden gesehen und es wird deshalb gesagt, das eine Rekonstruktion des Lebens Jesu nicht möglich ist ;). Es können einzelne Lehrinhalte festgestellt werden und es kann begründet gesagt werden, dass es ihn gab und dass er gekreuzigt wurde. Mehr aber auch nicht.

Cricetus schrieb:Rekonstruktion der Quellen eigentlich ziemlich gut^^

vs

Cricetus schrieb:Autoren unklar ja

= Hä? Kopfkratz.
Soll das jetzt ein schlechter Witz sein?

Cricetus schrieb:(Guck dir mal die Zweiquellentheorie an)

Hab ich schon längst geschrieben was es damit auf sich hat und welche Erkenntnisse man dasraus gewinnen kann. schon erledigt

Cricetus schrieb:Widersprüchlichkeiten sind auf jeden Fall zu finden, was aber für ihre Unabhängigkeit spricht ;) .

Auch das werte ich mal als einen missglückten Witz, denn was nutzt mir denn die scheinbarere Unabhängigkeit wenn die Inhalte - und um die geht es schließlich - sich konträr gegenüber stehen. Wie will man denn da gesicherte Aussagen treffen können? Antwort: gar nicht
Widersprüchliche Quellen sind somit immer ein Problem.

Cricetus schrieb:Indem man einfach guckt, was er schreibt, wird man auch eine Intention feststellen können und anhand dieser Intention auch den Rest bewerten können.

Das ist Spekulation und nix weiter.
Ausserdem widerspricht das wieder dem hier

Cricetus schrieb:Rekonstruktion der Quellen eigentlich ziemlich gut^^

Denn das gehört zwingend zusammen. Kenne ich weder Autor, noch Absicht oder Empfänger kann ich keine Aussage über inhaltichen Wahrheitsgehalt treffen.
Um zum Thema zurück zu kommen:
Ein anonymer Augenzeugenbericht ist wertlos. Ein unbekannter Autor nutzt uns also recht wenig wenn man nach der Existenz Jesus fragt.

Cricetus schrieb:Nein tut man eben nicht

Doch tut man. Sogar wissentlich und völlig beabsichtigt - als Arbeitshypothese. (Siehe Bultmann)

Cricetus schrieb:das eine Rekonstruktion des Lebens Jesu nicht möglich ist ;)

Sehr witzig. Und wie soll dann die bloße Existenz gesichert sein?

Cricetus schrieb:und dass er gekreuzigt wurde

Nö. Siehe Apokryphen. Da haben wir schon das Problem mit den Widersprüchen - die du als Unabhängigkeitsbeweis betrachtest

@RaChXa
Bei interesse die Seite anschauen.
http://www.islamfacts.info/Islamfacts/Start.html (Archiv-Version vom 07.02.2013)

Der Historischer Mohammed anklicken.

libertarian schrieb:Sicher? Dass der Name mal irgendwo genannt wurde? Woher nimmst du dir diese Sicherheit

Also bis jetzt habe ich noch keine nicht-biblischen Quellen gesehen, die eine urchristliche Bewegung zu Jesus vermeintlichen Lebzeiten mit Jesus als Protagonisten beweisen konnten.
Natürlich kann ich nicht beweisen, dass es ihn nicht gegeben hat, aber solange nicht eindeutiges vorliegt, halte ich die Existenz des christlichen Jesus für absolut fragwürdig.

libertarian schrieb:Aber unabhängig dessen besteht die erste erhaltene Koran-Version erst seit 1000, somit fast 400 Jahre nach Mohammed, jedoch bestehen erste Fragmente seit ungefähr 700. Somit kann man es ähnlich wie das Markus-Evangelium datieren und Christentum und Islam stehen sich hier in Wahrheit sehr nahe. Außerdem sind es nur Fragmente und es bleibt fraglich, inwiefern diese auf den heutigen bestehenden Koran als Ganzes zu beziehen sind.

Wiegesagt, was den Erhalt des Korans in ursprünglicher Version betrifft mag ich mich geirrt haben.
Ich hatte diesbezüglich abweichende Darstellungen gesehen. Wenn du aber genauere Quellen und Infos zum nachlesen hast, wäre das klasse. Was die Geschichte des Islams betrifft kenn ich mich nicht im Detail aus.
Dennoch, die Historizität des Wirkens Mohameds gerade auch über seine Funktion als Religionsstifter hinaus, scheint mir umfangreicher und besser belegt als die des vermeintlichen Jesus innerhalb der angeblichen jüdisch-sektiererischen Bewegung im Sinne der Religionsstiftung des Christentums.

threadkiller schrieb:Bei interesse die Seite anschauen.
http://www.islamfacts.info/Islamfacts/Start.html (Archiv-Version vom 07.02.2013)

Werde es mir ansehen

@RaChXa
Sein Name bringt noch ein Problem mit sich, der wusste selbst nicht daß er der auserwählte
wäre, ich glaube eine Frau hat ihn darauf hingewiesen daß er, der gasande Gottes ist, er selbst wusste von dem nichts,
Der Gepriesene (mohammed)hiess er aber schon vorher.

@RaChXa
Wahrscheinlicher als Jesus, das könnte durchaus sein, ja. Was das Christentum in seiner schriftlich fixierten Ausprägung anbelangt, so bin ich derzeit der Überzeugung, dass es in Alexandria entstand und von verschiedenen versierten Theologen herausgearbeitet wurde.

@libertarian

libertarian schrieb:Was das Christentum in seiner schriftlich fixierten Ausprägung anbelangt, so bin ich derzeit der Überzeugung, dass es in Alexandria entstand und von verschiedenen versierten Theologen herausgearbeitet wurde.

Wie ist das gemeint / zu verstehen?

@WüC
Siehe unter anderem:

Wikipedia: Alexandrinische Schule

@libertarian
Versteh ich nicht was die alexandrinische Schule mit einer

libertarian schrieb:schriftlich fixierten Ausprägung

zu tun haben sollte.

@WüC

Damit meinte ich den Gegensatz zu einer mündlichen Ausprägung. Etwa dass mündlich erzählte Geschichten über einen Jesus aus Nazareth kolportiert werden, ohne dass sich diese auf Blatt Papier geschrieben gefunden haben könnten. Oder als Vergleich: Gehen wir davon aus dass es den Wanderprediger Jesus in der Levante gab, so kann dieser und die über ihn entstandenen erzählten Geschichten und Hymnen, nachdem diese Alexandria und seine Gelehrten erreicht haben, als Ausgangspunkt bzw. Projektionsfläche für eine weitere Verarbeitung dienen, in welcher Gelehrte die Geschichten, vielleicht mit eigenen verfeinert, auf Blatt schriftlich fixiert haben.

Man kann allerdings auch annehmen, dass es Jesus gar nicht gab und er hier vollkommen erdichtet wurde, als theologische Erfindung, bzw. ganz neue Lehre mit kreiertem Mythos und einer mythologischen Gestalt, um das eigene Weltbild zu zementieren. Viel kann als Inspiration und Vorlage gedient haben. Bleibt alles offen.

Hier eine Sichtweise zum Thema die nicht unplausibel klingt:

"Lebte Jesus wirklich? Gibt es historische Beweise für Jesus Christus?

Frage: "Lebte Jesus wirklich? Gibt es historische Beweise für Jesus Christus?"

Antwort: Wenn diese Frage gestellt wird, dann ergänzt der Fragende sie typisch mit dem Zusatz “ausserhalb der Bibel.” Wir gestehen nicht zu, dass die Bibel nicht als Quelle für die Existenz Jesu herangezogen werden kann. Das Neue Testament nennt Hunderte von Hinweisen auf Jesus Christus. Einige datieren die Abfassung der Evangelien in das zweite Jahrhundert n. Chr., hundert und mehr Jahre nach dem Tod Jesu. Selbst wenn das der Fall wäre (was wir stark bestreiten), gelten bezüglich antiker Belege Schriften, die weniger als 200 Jahre nach gewissen Ereignissen aufgezeichnet wurden, als zuverlässige Quellen. Weiterhin geben eine große Zahl von Gelehrten zu, christlichen wie nicht-christlichen, dass die Briefe des Paulus, zumindestens einige, in der Tat von Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts A.D. weniger als 40 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurden. Was antike Manuskripte angeht, ist dies ein aussergewöhnlich starker Beweis dafür, dass ein Mann namens Jesus im frühen ersten Jahrhundert A.D. lebte.

Es ist ebenfalls wichtig zu wissen, dass 70 n. Chr. die Römer Jerusalem und einen grossen Teil Israels überfielen und zerstörten wie auch ihre Einwohner niedermetzelten. Ganze Städte wurden auf den Grund niedergebrannt. Es überrascht uns nicht, wenn viele Hinweise auf die Existenz Jesu vernichtet wurden. Viele Augenzeugen Jesu könnten getötet worden sein. Diese Tatsachen begrenzten möglicherweise die Zahl der Augenzeugenberichte über Jesus.

Angesichts der Tatsache, dass das Wirken Jesu grösstenteils auf ein verhältnismässig unbedeutendes Hinterland in einem Winkel des Römischen Reiches beschränkt war, geben eine überraschende Zahl säkularer historischer Quellen Auskunft über Jesus. Einige der wichtigeren historischen Belege sind:

Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,” der unter Pontius Pilatus während der Regierung des Tiberius litt. Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht, dass Jesus von Christen angebetet wurde, neue Lehren einführte und wegen diesen gekreuzigt wurde. Er sagte, dass zu den Lehren Jesu die Bruderschaft aller Gläubigen, die Wichtigkeit der Bekehrung und der Verleugnung anderer Götter gehörte. Christen lebten nach den Gesetzen Jesu, hielten sich selbst für unsterblich und waren durch Todesverachtung, freiwillige Selbsthingabe und Entsagung materieller Güter gekennzeichnet.

Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Tatsächlich sind wir fast in der Lage, das Evangelium nur von nicht-christlichen Quellen zu rekonstruieren: Jesus wurde der Christus genannt (Josephus), bewirkte Wunder, brachte Israel neue Lehren, wurde am Passafest für es (Babylonischer Talmud) in Judäa (Tacitus) gekreuzigt, behauptete aber, Gott zu sein und dass er zurückkehren würde (Eliezar), was seine Anhänger glaubten und ihn als Gott anbeteten (Plinius d. J.).

Abschliessend meinen wir, dass die Beweise für die Existenz Jesu Christi sowohl in säkularer als auch biblischer Geschichte überwältigend sind. Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben."

http://www.gotquestions.org/Deutsch/lebte-Jesus.html

@Michael2505
Das ist von Faber Kaiser. Präastronautiker, guter Freund von Erich von Däniken und Mitbegründer Erichs Verein AAS (Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI)

Reinste Esoterik. Keine Spur von Beweisführung. Nur "sieht aus wie", "könnte sein", "kann man nicht wissen" uswusf Die Standardparolen dieser Grenzwissenschaftler eben.
Kann man lesen - muss man aber nicht.
Wenn man es liest dann bitte unbedingt mit Vorsicht und immer das Kritikmodul anschalten.

Die Idee hat Faber-Kaiser (unkritisch) von der islamischen geprägten Glaubensbewegung Ahmadiyya übernommen. Diese versuchte seinerzeit den Islam hinsichtlich Jesus mit dieser Behauptung zu "beweisen". Die Beweise selbst blieben sie freilich bis heute schuldig.
Faber-Kaiser hat diesen Faden aufgenommen und weitergesponnen. Ihm zufolge stammten die südamerikanischen Maya aus dem Himalaya und verfügten über "geheimes Wissen"(so geheim dass er es zwar erwähnen konnte, nicht aber näher beschreiben oder zumindest erklären wie er darauf kam), das direkt von Jesus im Himalaya an die späteren Maya vermittelt wurde.
Der Mayakalender, samt dem Untergangsgeplabbere, durfte in diesem Plott freilich auch nicht fehlen, wurde sogar durch diverse Bibelstellen "bewiesen".

Ähm. Nee, muss man echt nicht lesen.

@WüC
Hm. Also ich denke, dass man auf Basis der biblischen Evangelien, nicht weil sie biblisch sind sondern weil sie die ältesten sind, nachweisen kann, dass es einen Jesus gab, welche Inhalte er (grob) vertreten hat und dass er gestorben ist.
Die Apokryphen sind alle älter und noch stärker intentional geschrieben.
Zu der Autorenfrage: Dies ist nur eine Frage bei der Untersuchung der Quelle^^. Gut, die ist extrem schlecht zu beantworten aber zum Beispiel Zeit und Intention lassen sich ganz gut herausfinden.
Zu Bultmann kann ich nur sagen, dass er schon länger nicht mehr so richtig aktuell ist und auch schon zu seiner Zeit eher eine Randmeinung vertreten hat, die eben nicht historisch-kritisch sondern theologisch sein wollte.
Unter den Anhängern der historisch-kritischen Methode ist einigermaßen klar, dass man den historischen Jesus nicht rekonstruieren kann, einfach weil die Daten zu wenig und zu schlecht sind.

Jesus Christus gab es, es gibt mehrere Gründe für mich um dies so sagen zu können. Jesus unterscheidet sich schon sehr vom Islam... Er war das Bildniss für Liebe und Nachsicht. Für mich ist der Koran einfach nur etwas schlechtes, das gerade jetzt unsere Welt in Feuer setzen möchte. Jesus hat niemals gesagt das sich unsere Frauen verschleiern müssen, noch das wir andere Menschen quälen oder töten sollen. Auch sind die Frauen den Männern nicht untergeordnet. Jesus ist und war das Licht dieser Welt und nicht der Koran. Wer schon mit Jungfrauen im Paradies anfängt, der hat schon verloren.... Glaubt an was ihr wollt und ich tue das gleiche. Aber Jesus hat mehr getan als jeder andere Prophet von Euch. Jesus war nicht nur ein Prophet, er war die Offenbarung.

Einen heilenden und Wunder vollbringenden Jesus gab es ebenso wie Mohammed ein friedlicher Mensch einer heilsbringenden Friedensreligion war

@GehirnAkrobat
Das ist das was Du glaubst... mehr nicht ;)