Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@Enterich007

Erstmal, danke für deine Antwort.

Die Antworten A) und B) sind wirklich falsche Ansichten, Antwort C) wäre aber nicht falsch aus der Perspektive von @pere_ubu , da es aus seiner Sicht wenigstens eine ehrliche Antwort wäre.

Würde man die Kriege so verstehen, wie Du es tust, dass sie früher nötig waren, jetzt aber nicht mehr, müsste man Gott zuschreiben, dass er auch Frauen und Kinder schlachtete.

Doch ich verstehe die Kriege nur als Abbilder der Kriege auf himmlischer Ebene, d.h. die Kriege, die der Mensch im "Inneren" gegen seine eigene Ignoranz und Schlechtigkeit führt. Denn in uns befinden sich diese Schlechtigkeiten und feindlichen Völker, die unsere Seele angreifen und versklaven.

Und aus dieser Sicht sind die Kriege und Schlachten eine große Barmherzigkeit für den Menschen; und aus dieser Sicht ist es auch klar ersichtlich, warum die Feinde bis auf den letzten ausgemerzt werden sollen, auch die Frauen und Kinder. Denn man muss die Wurzel des Übels herausreißen aus dem Herzen, damit der Baum des Verderbens zerstört ist und nicht mehr nachwachsen kann.

@sart
Wenn ich nicht glauben würde daß die Bibel göttlichen Ursprungs ist, würde ich das auch so sehen.

Wow!

Fidaii schrieb:...warum die Feinde bis auf den letzten ausgemerzt werden sollen, auch die Frauen und Kinder. Denn man muss die Wurzel des Übels herausreißen aus dem Herzen, damit der Baum des Verderbens zerstört ist und nicht mehr nachwachsen kann.

Das stimmt so ziemlich mit der Dokumentation über Hitler überein, die ich kürzlich gelesen habe. Er hat auch so argumentiert und damit die Vergasung von Frauen und Kindern für sich gerechtfertigt, obwohl er sich gerne als kinderfreundlich darstellen lies.

@Burnistoun

Hast Du eigentlich irgendwas verstanden von dem, was ich geschrieben habe?
Ich tippe mal auf NEIN!

Ja, natürlich und ich habe ich keineswegs angegriffen. Mit keinem Wort. Aber du bist ja bekanntlicher Weise ein Foren-Unschuldslamm.

@Burnistoun

Burnistoun schrieb:Ja, natürlich und ich habe ich keineswegs angegriffen.

Wenn Du mich und das, was ich geschrieben habe, nicht angegriffen hast, muss ich wohl annehmen, dein Hitlervergleich ist positiv zu werten. Damit hab ich allerdings Schwierigkeiten. Oder muss ich jetzt verstehen, dass Du die Argumentation von Hitler befürwortest?

Burnistoun schrieb:Aber du bist ja bekanntlicher Weise ein Foren-Unschuldslamm.

Häh? Was hängt denn bei Dir schief?!

Wenn du lesen könntest, würde dir auffallen, dass ich DICH nicht angegriffen habe und auch nicht was du geschrieben hast. Ich wollte nur aufzeigen, dass Hitler eine genauso perfide Gedankenwelt hatte, wie sie dargestellt wurde... Aber sorry, ich hatte ja schon vor längerer Zeit aufgegeben mit dir zu kommunizieren. War nur ein Versuch. Bist halt noch immer der Alte. Ich werde es vielleicht in zwei Jahren wieder versuchen.

Beati pauperes spiritu!

Enterich007 schrieb:Wenn ich nicht glauben würde daß die Bibel göttlichen Ursprungs ist, würde ich das auch so sehen.

Inwiefern ist sie denn deiner Meinung nach göttlichen Ursprungs?

Nur so Interessehalber.
Der erste Teil des neuen Testaments sind ja die Evangelien. Diese sind aber nicht von Gott eingegeben, sondern sind doch quasi die Augenzeugenberichte der Evangelisten. Die Apostelgeschichten sind die Erzählungen, wie es den Aposteln ergangen ist, also auch nicht direkt eingegeben, sondern wieder quasi eine Berichterstattung. Bei den Briefen kann man sich jetzt streiten. Göttlichen Ursprungs würde da für mich bedeuten, dass Gott diese Briefe diktiert hätte.
Bleibt nur die Offenbarung des Johannes, die als Vision das einzige wirklich von Gott eingegebene ist.

Im Alten Testament ist es auch nicht viel anders. Es ist ja im Grunde die Geschichte des jüdischen Volkes mit Bezugnahme auf Gott. Also mehr ein Geschichtswerk als ein "Und Gott sagte zu mir: [Hier die Ahnentafeln der 1. Chronik einsetzen]"

@Burnistoun

Viel Zorn ich in Dir spüre, Anakin.
Also ehrlich, warum flippst Du denn so aus?

Komisch, dass ich mich gar nicht daran erinnern kann, schonmal zuvor mit Dir diskutiert zu haben.

Tut mir leid, wenn ich dein zartes Gemüt angegriffen habe, indem ich dich gefragt hatte, ob Du überhaupt etwas von dem verstanden hast von dem, was ich schrieb. Ich entschuldige mich vielmals, dass ich mich angegriffen fühlte, als Du meinen Gedankengang mit dem von Hitler verglichen hast. Wie konnte ich nur? Ich bin hier der Schuft, ja, vollkommen.

Wenn Du nun meinst, Du wärst hier derjenige, mit dem man anständig diskutieren und kommunizieren könnte und ich nicht, dann lass ich dich in deiner kleinen Egotraumwelt, wenn Du dich dadurch besser fühlst und meinst, Du hättest es mir jetzt gezeigt.

Burnistoun schrieb:Beati pauperes spiritu!

Daraus muss ich wohl schließen, dass dein Geist noch zu reich und voll ist.

@Fidaii

Fidaii schrieb:Doch ich verstehe die Kriege nur als Abbilder der Kriege auf himmlischer Ebene, d.h. die Kriege, die der Mensch im "Inneren" gegen seine eigene Ignoranz und Schlechtigkeit führt.

was meinst du zu den kriegsversen im koran ?

denn ich kann nicht ausschließen, dass das "jüdische volk" früher frauen und kinder abgeschlachtet haben, natürlich kann es auch das innere leben symbolisieren, aber es schließt nicht zwangsläufig das äußere aus, oder ?

würde es zu zeiten mohammeds keine augenzeugenberichte geben, würde man in 1000 jahren vllt auch meinen, dass solche kriege nie stattfanden und alles nur symbolisch zu verstehen ist, kannst du mir da ein wenig auf die sprünge helfen ? :) @Fidaii

damit mein ich, dass sowas vllt für das innere, sowohl auch für das äußere gilt (galt) ?

Hi @Mastika

Für mich schließt es das Äußere aus, weil ich 1. nicht einen äußeren Gott suche, der außerhalb von mir ist, und ich 2. so vieles aus dem AT einfach nicht buchstäblich und ungeistig verstehen kann, weil es wirklich überhaupt keinen geistig sinnvollen Sinn ergibt und zudem jeglicher Vernunft widerspricht.

Hast Du mal den Pentateuch, die 5 Bücher Mose, gelesen?
Nehmen wir mal die Schöpfungsgeschichte: Sie beschreibt überhaupt nichts Äußeres, sondern beschreibt den inneren Aufbau des Menschen, den inneren Kosmos des Menschen.

Man kann natürlich auch den buchstäblichen Sinn verfolgen und dann daraus ableiten, dass YHWH wahrhaftig im Garten Eden wandelte - d.h. nach solch einem Verständnis muss YHWH einen Körper gehabt haben und der Garten Eden muss irgendwo da draußen gewesen sein. Ebenso müsste man dem buchstäblichen Sinn nach ableiten, dass YHWH in einer Wolken- und Feuersäule erschien, dass Moses wirklich im Äußeren einen Berg nach oben steigen musste, um die Gesetzestafeln zu empfangen usw.
Und sei ehrlich, ergibt das für dich Sinn?

Die Gebote wie z.B. die Beschneidung erscheinen auch lächerlich, wenn man sie total buchstäblich versteht, ohne dabei zu berücksichtigen, dass sie einen geistigen Sinn haben.

Was den Qur'an angeht:
Ich habe auch ihn komplett verinnerlich, d.h. spiritualisiert.
Die Realität bezeugt, dass aus dem wörtlichen Verständnis der Bibel und des Qur'an, indem sich die Menschen in Blindheit total dem Buchstaben unterwerfen, viel Unrecht, Böses und Dummheiten geschehen durch die Menschen.

@Fidaii

der garten eden, die feuersäule usw. ja, das ergibt wirklich keinen sinn, aber die kriege wird es doch gegeben haben ?

ich weiß, dass sich die geschichten im AT, auch in anderen kulturen wiederzufinden sind, wer weiß, wie alt diese geschichten sind...

die kriege mohammeds waren ja jetzt aber nicht symbolisch, es starben echte menschen.

jetzt kann man dieses äußere geschehen auch als metapher für das innere leben verwenden und es würde sinn ergeben, dann behalte ich aber das äußere wie das innere.

nein, sehr viel hab ich aus dem AT nicht gelesen, mir geht es hier aber mehr um den koran.

slm :)

@Mastika

Nein, die Kriege hat es meiner Meinung nach nie äußerlich gegeben, und wenn es sie gegeben hat, dann muss man auch annehmen, der Herr, YHWH, zog inmitten des Volkes Israel im Äußeren. Nur stellt sich dann die Frage, wo Er denn heute ist. Hat YHWH keine Lust mehr sich äußerlich zu zeigen und seinem Volk recht zu schaffen?

Ausserdem müsste man annehmen, das äußere Land Kanaan, das Gelobte Land, sei irgendwie heiliger als andere Erde, und besser als anderer Staub und Boden.

Und es stellt sich die Frage, wo denn in dem äußeren Gelobten Land der Honig und die Milch fließt, wo doch mehrfach in der Bibel die Rede ist vom "Land, in dem Milch und Honig fließen". Ja, wo fließt denn die Milch, wo fließt der Honig?

Übrigens, die Metapher mit "Milch und Honig" wird im Qur'an für das Paradies, den Garten (Dschannat) verwendet. (siehe Qur'an 47,15) ;)

Mastika schrieb:die kriege mohammeds waren ja jetzt aber nicht symbolisch, es starben echte menschen.

Ja, später sicher, als sich falsche Herren zu den Herren des Islam gemacht haben und sich angemaßt haben im Namen Allahs und im Namen Muhammeds echte Menschen zu schlachten. :)

Mastika schrieb:nein, sehr viel hab ich aus dem AT nicht gelesen, mir geht es hier aber mehr um den koran.

Der Qur'an beschreibt viele Geschichten aus dem AT. Es ist also von Vorteil, wenn man neben dem Qur'an auch das AT liest. Wenn aber nun die Kriege im AT bildlich zu verstehen sind, sie innere Schlachten bedeuten, dann meint das der Qur'an im gleichen Sinne, nämlich bildlich.

Man muss sich aber auch fragen, wenn man nach dem wörtlichen Verständnis geht, warum heute keine ganzen Städte und Völker mehr zerstört werden. Wenn Sodom (die Stadt von Lut/Lot) und Gomorrha schlimm waren und dem Untergang geweiht, gäb es sicherlich heute so einige sündige Städte, die es doch ebenso verdient hätten, das Feuer vom Himmel regnet und alles darin vernichtet wird, oder? Komisch, dass nichts passiert. :)

Mastika schrieb:dann behalte ich aber das äußere wie das innere.

Ich will Dir deinen Glauben lassen, nur bedenke, die äußeren Rituale alleine haben das Herz eines Menschen noch nie gereinigt und rechtgeleitet.

Denn, wenn es so wäre, so müsste jeder Muslim, der diese äußeren Rituale genauestens und regelmäßig durchführt, allein dadurch schon gereinigt werden und würde zur Vernunft und Einsicht kommen. Aber die Realität bezeugt auch hier, dass dies nicht der Fall ist, nicht im Geringsten. Unter den schlimmsten Muslimen, welche die schlimmsten Untaten begehen und Unrecht verbreiten, gibt es viele, die 5x am Tag beten, an Ramadhan fasten, die Haddsch und die Umra vollziehen, und alles dem äußeren Sinn nach - aber sie bleiben trotzdem taub, stumm und blind. Warum nur?

Indem Du dich innerlich reinigst, wirst Du das sicherlich auch ins Äußere projezieren und durch gute und rechtschaffende Werke ein Vorbild für deine Mitmenschen sein.

:)

@Fidaii

Fidaii schrieb:die äußeren Rituale alleine haben das Herz eines Menschen noch nie gereinigt und rechtgeleitet.

das stimmt.

ich werde jetzt gehen und schreib dir dann später bei gelegenheit ne pn, also ich denk jetzt nicht, dass all die kriege nie wirklich stattfanden, man schreibt sich bruder, machs gut.

@sart

sart schrieb:Inwiefern ist sie denn deiner Meinung nach göttlichen Ursprungs?

Ich glaube, daß Gott die Schreiber der Bibel inspiriert hat. Er hat nicht diktiert. Ausser einige spezielle
Aussagen.
Dann ist die Bibel auch ein prophetisches Buch. Sie enthält Vorhersagen, die sich in alter Zeit
erfüllten. Aber auch in unserer Zeitepoche gehen Prophezeiungen in Erfüllung.
Es gibt auch chronologische Prophezeiungen, die hochinteressant sind.
Auch die Lebensweisheiten in der Schrift sind weit höher als die der Menschen und zeitlos.
Insofern glaube ich an einen göttlichen Ursprung.

@Enterich007

Enterich007 schrieb:Ich glaube, daß Gott die Schreiber der Bibel inspiriert hat. Er hat nicht diktiert. Ausser einige spezielle
Aussagen.

Naja, dann bleibt aber nach wie vor der Unsicherheitsfaktor Mensch. Die "Original"-Schreiber sind nicht bekannt. Selbst, wenn diese alles korrekt wiedergegeben hätten, hätten im Nachhinein noch Veränderungen vorgenommen werden können. Man nehme nur mal die Jungfrau Maria, die nachweislich nur durch einen Übersetzungsfehler eine solche wurde. Wie kann man dann ausschließen, dass die Bibel nicht mehr 100%ig der Inspiration Gottes entspricht?

@sart

sart schrieb:Man nehme nur mal die Jungfrau Maria, die nachweislich nur durch einen Übersetzungsfehler eine solche wurde.

Maria wurde durch einen Übersetzungsfehler Jungfrau? Du meinst wahrscheinlich, ist trotz
Jungfrau schwanger geworden. Was meinst Du für einen Übersetzungsfehler ?

Enterich007 schrieb:Maria wurde durch einen Übersetzungsfehler Jungfrau? Du meinst wahrscheinlich, ist trotz
Jungfrau schwanger geworden. Was meinst Du für einen Übersetzungsfehler ?

Ursprünglich wurde sie wohl nur als junge Frau bezeichnet. Bei der Übersetzung vom Griechischen ins Lateinische kam es dann zu dem Fehler. Im Griechischen gibt es nämlich nur ein Wort für "Jungfrau" und "junge Frau". Und bei der Übersetzung wurde dann die falsche Bedeutung gewählt, die zwar vom Griechischen her möglich wäre, aber nicht mit dem ursprünglichen (nicht-grieischem) Text übereinstimmt.

ist ja wohl klar, dass die bibel von heute nicht fehlerfrei übersetzt wurde und wir schliesslich heute an sachen glauben, die wohl nie so gemeint waren.

darum sollte man ja im glauben nicht ständig von wissen reden :)