Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@ Mailo

Aja, Othman, eine Posaune in der Offenbarung durch Johannes (150 Tage).

"Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget"


Wie verstehst du hier den Begriff "zeugen"


Soulpeace, Mailo@


Es ist doch klar, dass man einem Nicht- Gläubigen die Fehlerlosigkeit des Korans nicht so einfach vermitteln kann. Da wird natürlich jeder scheinbare Widerspruch aufgenommen, um nicht selbst in Verlegenheit kommen zu müssen ...

Lassen wir das stehen, was allgemein bekannt und anerkannt ist:

Der Koran wurde in der Zeit des Gesandten Allahs vor allem mündlich auswendig gelernt, dazu wurde er auf schlecht haltbaren Materialien schriftlich festgehalten und bei der Propheten- Witwe "Hafza" aufbewahrt. Nach dem Tod des Gesandten Allahs s.a.s. lernten ihn sehr viele Muslime auswendig, unter dem Kalif Umar wurde ein erstes Projekt zu seiner schriftlichen Niederschrift in Buchform gestartet, realisiert wurde dieses Projekt aber erst unter dem Kalif Uthman, der ein Expertenteam unter Führung von Zaid Ibn Thabit einberief, der selbst zu den wichtigsten Schreibern des Gesandten Allahs s.a.s. gehört hatte.
Dieses Team traf keine Auswahl, wie manchmal behauptet wird, sondern untersuchte die vorhandenen Handschriften anhand von Zeugenbeweisen (Person X bestätigt, dass er Zeuge war, als Vers X aufgeschrieben wurde).

Bis dahin waren unterschiedliche Handschriften im Umlauf

1. Die "offiziellen" Handschriften bei Hafza

2. Persönliche Handschriften mit integrierten Kommentaren, die zu Verwirrung führen hätten können

3. Handschriften, die unvollständig oder nicht auf dem neuesten Stand waren (Die Offenbarung dauerte 22 oder 23 Jahre)

4. Handschriften mit dialektaler Färbung - Der Gesandte Allahs hatte es zur Erleichterung erlaubt, mehrere Schreibweisen und Aussprachemöglichkeiten zuzulassen. Inhaltlich entsprechen diese dem Uthman- Koran.

Diese wurden verbrannt - Da man ja nun eine viel sicherere komplette Fassung zwischen zwei Buchdeckeln hatte, bei der keine Diskussionen über die Schreibweise, Vollständigkeit oder dialektale Färbung mehr auftauchen kann

Die Uthman- Ausgabe wurde verfielfältigt und in die damals bedeutendsten Zentren des islamischen Herrschaftsbereich geschickt, wo sie rasch weiter verfielfältigt wurden.

Das ist die im Wesentlichen von allen anerkannte Entstehungsgeschichte des Korans als Buch.

Alle Informationen über die Entstehung des Korans haben wir aus schriftlichen Zeugnissen, die erst ca. 100 bis 200 Jahre nach der Entstehung des Korans schriftlich niedergelegt und auf ihre Richtigkeit hin untersucht wurden.

Wir haben keinen eindeutigen Beweis, dass nicht geschludert wurde und ihr habt keinen Beweis, DASS geschludert wurde - beide Seiten berufen sich auf diese Überlieferungen, die Gegenseite komischerweise auch, obwohl sie die Hadithliteratur eigentlich gar nicht als zuverlässig anerkennt ;)

Man muss sich auf andere Weise davon überzeugen, ob der Koran ein unverändertes göttliches Werk ist oder nicht - aus den Worten des Korans selbst!

Das wäre auch nicht anders, wenn es ein durch C- 14 Analyse bewiesenes vollständiges Exemplar aus der Zeit des Propheten s.a.s. gäbe. Dann würde sich die Diskussion nur mehr zur Frage hin verlagern, wer den Koran geschrieben hat ...

@al-chidr

danke erst einmal für deine Ausführungen

al-chidr schrieb:Wir haben keinen eindeutigen Beweis, dass nicht geschludert wurde und ihr habt keinen Beweis, DASS geschludert wurde - beide Seiten berufen sich auf diese Überlieferungen, die Gegenseite komischerweise auch, obwohl sie die Hadithliteratur eigentlich gar nicht als zuverlässig anerkennt

Genauso habt IHR aber auch keinen Beweis, dass die Bibel nicht doch so wie sie existiert, durch GOTTES GEIST inspiriert, niedergeschrieben wurde. Vielleicht wurden die Worte genau so auf Steine, Rinden etc. geschrieben und später zusammen gefasst.

"""Genauso habt IHR aber auch keinen Beweis, dass die Bibel nicht doch so wie sie existiert, durch GOTTES GEIST inspiriert, niedergeschrieben wurde. Vielleicht wurden die Worte genau so auf Steine, Rinden etc. geschrieben und später zusammen gefasst"""


Von mir aus kann das so stehenbleiben, ich hätte auch kein Problem mit, wenn ihr das beweisen könntet.

Entscheidend ist bei geschichtlichen Zeugnissen, was drin steht ;)

al-chidr schrieb:Von mir aus kann das so stehenbleiben, ich hätte auch kein Problem mit, wenn ihr das beweisen könntet.

Entscheidend ist bei geschichtlichen Zeugnissen, was drin steht

Nun gut, ich denke, so das ganz LETZTE Wort ist da bestimmt noch nicht gesprochen ;)

Da sind ja noch so ein paar Ungereimtheiten, auf die ich in nächster Zeit noch zurückkommen werde.

LG

@al-chidr

Genau so habe ich die Geschichte auch verstanden.

Da ich nun dem Koran mich nicht unterwerfen mag, und die Vernichtung der Originalschriften für mich ein Fakt ist, für den ich keine logische Begründung finden kann, habe ich nun mal berechtigte Zweifel an der Originalität des Korans.
Wenn Du nun dem Koran glauben magst sei Dir das frei gestellt.

Du musst aber zugeben das bei der Entstehungsgeschichte des Korans, der Threadtitel eine Frechheit ist.

Mich stört es nicht wenn Muslime die Bibel zerpflücken.

Ich möchte weder die Bibel noch den Koran als irgendeine verbindliche Niederschrift irgendwelcher Regelwerke oder gar Gesetzestexte wissen.

Dazu wurden und werden die zum Teil sehr schwammigen Aussagen, zu oft zur Rechtfertigung von Gräueltaten benutzt.

Wenn jemand meint einen Glauben zu brauchen mag er sich einen Aussuchen.

Wenn ein Glaube von sich behauptet die Wahrheit zu sein, und meint das die Probleme der Menschheit durch die Durchführung seines Regelwerkes gelöst werden. Wenn er sogar so weit geht, es zu erlauben, sein Regelwerk mit Gewalt aufzwingen zu dürfen.
Dann bin ich mir Sicher das da irgendwas mächtig schief liegt.

Was soll das für ein Gott sein der solche Methoden braucht seine Geschöpfe zu Läutern.

hat nicht geklappt - einfach Link ignorieren - sollte animierter Smilie sein!

Und zu dieser Seite der Uni Saarbrücken

Herr Puin (übrigens ein christlicher Theologe) hat bisher NICHTS gefunden, was dem heutigen Wortlaut des Korans widerspricht. Was er zu bieten hat, sind nur Spekulationen über mögliche andere Lesarten (weil der Koran in den ersten Ausgaben ohne die Zeichen für kurze Vokale, Verdopplung usw. verfasst wurde) und über mögliche Schwierigkeiten, die sich seiner Meinung aus der Schreibweise ergeben -

Dass er sich in diese Spekulationen flüchten muss, zeigt schon, dass seine Suche nach Abweichungen und Fehler in den Sana- Koranen (Eine Sammlung von zahlreichen frühen Koranfragmenten, die auf dem Dachboden einer Moschee in der jemenitischen Hauptstadt gefunden wurde) nicht besonders erfolgreich zu sein scheint ;)

Es gibt aber andere Leute die sehr wohl Fehler im Koran finden, z.B. aus wissenschaftlicher sicht.

die werden aber niemals aktzeptiert.

So ganz von der Hand zu weisen ist das aber nicht, was Dr Puin (übrigens Islamwissenschaftler und kein christl. Theologe) da untersuchen möchte. Eine "Suche nach Fehlern" würde ich das auch ersteinmal nicht nennen. Um ihm sowas zu unterstellen, drückt er sich dann doch zu "vorsichtig" aus ;)
Ich meine, es können gar nicht genug Anstrengungen unternommen werden, das Wort Gottes/Allah(swt) Jahwe/Elohim... zu verstehen und es immer wieder und v.A. aus verschiedenen Richtungen und "Anspornen" heraus zu untersuchen.
Zumal es ja nicht so ist, das sich muslimische Wissenschaftler nicht mit dem gleichen Thema befassen könnten/dürften. Das Material ist soweit ich weiß nicht als Geheim oder so eingestuft^^
Und es ist schon ein Unterschied zwischen Ruhig sein, bewohnen und Gegenwart Gottes, der an einigen Textstellen wichtig sein kann und wenn man dann sieht, das man da Ruhe spendende Gegenwart Gottes lesen kann ist doch spannend und bereichernd und keinesfalls abwertend oder verunglimpfend.

Aus seinen bisherigen Arbeiten ist aber wohl kaum abzuleiten, der Qur´an sei "falsch".
Es macht nur seine Übersetzung "eindeutiger" und sogar schöner (an obiger Stelle z.B.).

@ FelixKrull

Lobe den Herrn meine Seele, und vergiß nicht, was er dir Gutes getan hat!

"Es gibt aber andere Leute die sehr wohl Fehler im Koran finden, z.B. aus wissenschaftlicher sicht.

die werden aber niemals aktzeptiert."

Welcher Wissenschaftler hat denn SERIÖS "wissenschaftl." Fehler im Qur´an gefunden?
Immerhin handelt es sich ja um ein religiöses, mehr oder weniger esoterischen Bereichen des Lebens zugewandtes Buch.
Man kann sich also freuen, wenn man etwas findet, was man "diesseitig" erkennen und einordnen kann. Das kann aber kein MAßstab für das Buch sein.

Ich z.B. halte die Bibel auch für ein spirituell selten reiches Buch und trotzdem weiß ich, das Hasen keine Wiederkäuer sind :D

"@ FelixKrull

Lobe den Herrn meine Seele, und vergiß nicht, was er dir Gutes getan hat!"

Ich fasse das mal als Segenswunsch auf und sage: et cum spiritum tuo :)

Felix@

Na ja die "Sakina" hat so oder so etwas mit Ruhe zu tun, gehört sie doch zum Wortstamm s - k - n

Verunglimpfend ist er nicht, aber sein Ziel ist es, Widersprüche und Abweichungen zu finden. Das kann man seinen Aussagen entnehmen.

sakana kann heißen "er wohnte", "er war/wurde ruhig" - das hängt zusammen, da "wohnen" mit Verweilen/zur Zuhe kommen zusammenhängt, im Gegensatz zum Wohnen im Nomadismus

Sakina als Gegenwart Gottes ist ein theologischer Begriff und nirgendwo im Koran oder einer Hadith beleg
Aber Ruhe in die Herzen der verängstigten kleinen Schar von Muslimen vor dem Kampf zu tragen ist Ausdruck der Gegenwart Gottes!

Herr Puin hat christliche Theologie studiert - kannst du nachlesen

Nirgends ist belegt, dass Sakina Gegenwart Gottes heißt - so meinte ich das

-> Puins Bemerkung ist ok, aber auch der Begriff Sakina enthält die Bedeutung, die er anspricht

"studierte von 1962 bis 1969 in Bonn Islamwissenschaft, Wirtschaftsgeographie und Wirtschaftspolitik"
Steht in Soulpeace´ Link so drin.

s - k - n

Ich will das jetzt nicht allzusehr in eine philologische Diskussion abdriften lassen, aber es ist schon schwer, ein "Sin" von einem "Schin" zu unterscheiden, wenn die "Punkte" fehlen.
Es KÖNNTE nach der Sanaaischen Quelle also durchaus Schekhina gemeint sein, zumal das "he" und das "che" dem gleichen Schema der Unterscheidungsschwierigkeit unerliegen.
Nur ist es ja so, das in diesem Fall die Bedeutung in jedem Fall durch diese vorläufige Erkenntnis nur reicher und schöner, aber in keiner Weise verändert, höchstens intensiviert wird.
Vor dem Hintergrund DIESER Betrachtungsweise ist es auch garnicht klar, ob der "theologische" Begriff Sakina(Shechina) als Gegenwart Gottes nicht vielleicht doch im Qur´an "drinsteckt". Wenn er von Allah (swt) ist, dann ist ersteinmal nicht einzusehen, warum er einen Begriff, der immerhin seiner Tradierung entspricht nicht doch wenigstens nocheinmal "anklingen" lässt.
Sicher wissen kann das nur Allah(swt).

Dieser Artikel ist ausserdem nicht von ihm, sondern, da es ein Protokoll ist, wohl eher von einem Studenten geschrieben worden. Wenn wir nun nach dessen Formulierungen gehen, um Dr. Puin zu beurteilen, dann ist das nicht gerecht(fertigt). Gleichwohl man das da natürlich schon rauslesen kann. Aber nicht muss ( wie gesagt, es ist ein "fremdverfasstes" Protokoll).

"Puins Bemerkung ist ok, aber auch der Begriff Sakina enthält die Bedeutung, die er anspricht"

Ja eben. Nur, das sie durch solche Beobachtungen vertieft, weil klar vor uns liegt.
Mehr will ich ja nicht sagen. Ich stelle doch nicht wegen einer oder meinetwegen auch 20 Wortbedeutungen eine jahrhundertealte lautere und seriöse Beschäftigung mit dem Qur´an und deren Ergebnisse in Abrede ;)
Aber es ist ganz Im Sinne des Qur´an, so wie ich ihn bisher verstehe, das man sich aus ihm heraus mit ihm beschäftigen soll und darf.
Mehr geschieht hier ersteinmal nicht, denke ich.

@al-chidr:

al-chidr schrieb:Es ist doch klar, dass man einem Nicht- Gläubigen die Fehlerlosigkeit des Korans nicht so einfach vermitteln kann.

Und ein Gläubiger wird niemals zugeben, dass der Koran Fehler enthalten könne - Deathlock, Problem unlösbar, lasst uns über was anderes reden.

CU m.o.m.n.

Schin statt Sin würde hier in der arabischen Sprache keinen Sinn machen, es sei denn als Lehnwort - als die Wurzel "ruhig sein, wohnen" gibt es vermutlich sowohl im Arabischen als auch im Hebräischen.

Es ist natürlich möglich, das "Sakina" von "Schechina" abgeleitet ist - dann würde die Übersetzung "Gegenwart Gottes" eindeutig Sinn machen -

Aber ich glaube, dass Puin nicht meinte, dass Schin stehen könnte, sondern das lange ya (SakYna) anzweifelt, welches in den frühen Koranausgaben nicht geschrieben wurde. Er meint wohl, dass stattdessen auch ein Alif stehen könnte oder so ...

Aber das wäre jetzt eine Privatdiskussion, deswegen lassen wir es ...

Ok nicht Rüdiger Puin, sondern sein kongenialer Partner ;) Karl Heinz Olig ist Theologe

Da habe ich etwas verwechselt

Danke fürs Nachbohren