Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

man, lass mal die smileys^^

auch die zwei-zeugen geschichte ist doch kein indikator für die authenzität des koran

buddel

@nin

Nein, 2 Zeugen nicht, aber hunderte die den Koran auswendig konnten, darunter auch die Frau des Propheten sav.
Es gibt sogar Überlieferungen, dass Ali ra. auch einen Mushaf besaß ;)
Man muss es so sehen.
Allein für das Auslassen eines Wortes im Koran hätte es sogar einen Bürgerkrieg geben können

Ob der Koran nun unverfälscht ist oder nicht, er ist wie er ist.

Nur warum verstehen ihn die Moslems ohne Evangelium, obwohl der Koran das ausdrücklich "befiehlt".

Für die Zukunft dürfte dies die deutlich wichtigere Frage sein, die Entscheidung über Leben und Tod, für die Gläubigen und für die Religion, so wie sie z.Zt. geordnet ist, wird sie ansonsten zerbrechen.

ali ra. hatte einen mushaf ?

ist das sowas wie ein rennkamel ?

buddel

es gibt überlieferungen die sagen
elvis hatte 23 cadillac^^

Kleiner Anreiz :D

Schafft der Islam den Koran mit dem Evangelium zu verbinden und die Lehre auf dessen Fundament zu bauen, ist das Christentum erledigt und die Gläubigen werden in großen Scharen wechseln.

Buddel, wenn du dich da mal nicht täuschst ;)

"Nur warum verstehen ihn die Moslems ohne Evangelium, obwohl der Koran das ausdrücklich "befiehlt"."

Ich finde es doch immer wieder erquickend, wenn Außenstehende (sprich nicht Muslime) sich dazu in der Lage sehen, beurteilen zu können, was Allahu teala im Quran uns Menschen befiehlt oder eben nicht.

Du sprichst hier von der Verbindung zwischen Quran und Evangelium, wo genau soll das stehen?

Und wenn es irgendwo steht, was genau ist dann unter "Evangelium" zu verstehen? Die Worte der vier Evangelisten?

Bist du dir sicher, dass das, was du sagst, seine Richtigkeit hat oder sind das alles Mutmaßungen, die deiner eigenen Logik enspringen?

Danke, Chidr!

Mehr als alle Mühe geben, kann man sich nicht und die einzige Sicherheit, die uns das Leben gibt ist, das wir eines Tages sterben werden ;)

Ich halte dich einfach mal für Kenntnisreich genug, das ich meine Welt, den Qur´an betreffend, als wieder auf den Füßen stehend empfinden kann :)


Fragen habe ich natürlich immer noch. Ich bin ja ein neugieriger Mensch ;)
Warum gibt es Leute, die annehmen ausgerechnet Aischa habe Uthman umbringen lassen, wenn er und der Prophet sich doch gut verstanden? Kann das denn nicht sein, daß es da doch "Streitpunkte" gab, die irgendwie "untergegangen" sind oder so?
Und das Schisma des Islam fand auch in seiner Zeit statt- warum genau? Hatte das was mit dem "endgültigen" Uthmanqur´an zu tun?

Felix_Krull@

Dazu kann ich nur Folgendes sagen

Dass es bereits zur Zeit des Kalifats von Uthman zwischen den Ommayaden - Der Familie von Abu Sufiyan, darunter Uthman und vor allem dann der erste Ommayadenkalif Mu´awiya und fanatischen Alianhängern Konflikte gab - ist unbestritten.

Meiner Meinung nach ist das auf das Ur- Problem des Menschen zuzurückzuführen.
Hier die Ommayaden mit Zentrum Bilad Al- Scham (Hauptstadt Damaskus), da die Ali- Fraktion im Irak - er selbst versuchte sich so weit wie möglich rauszuhalten

Auch manche Sahaba wurden in diesen Konflikt hineingezogen, darunter auch Aischa Allah möge mit ihr zufrieden sein, die sich zeitweise gegen Ali stellte.
Die Sahaba waren eben auch nur Menschen, welche in den Zeiten dieser schwierigen Prüfung unterschiedlich reagierten, andere Sahaba zogen sich z.b. zurück oder versuchten zu schlichten.

Aber die Überlieferungen, welche Aischa und die Ommayaden in ein besonders schlechtesLicht stellen, entstanden erst später durch das Schisma im schiitischen Umfeld. Mehr kann und will ich dazu nicht sagen!

Felix@

Nein es hatte nichts mit dem Uthmankoran zu tun - nicht dass ich wüsste!

Die Schiiten benutzen doch den gleichen Koran - es gab und gibt allerdings schiitische Gelehrte, welche meinten, es habe Verse gegeben, in welchen Ali und seine beiden Söhne Hasan und Hussein gelobt werden ... Schwachsinn kann man da nur sagen

Gegen den schriftlichen Uthmankoran opponierten möglicherweise Anhänger der Ali- Fraktion - aber nicht Ali selbst! - aber sie selbst überlieferten den gleichen Koran mündlich.

Es ist und bleibt am Ende Glaubenssache, ob man den Sahaba vertraut, dass sie den Koran wortwörtlich überlieferten, aber es gibt keinen überzeugenden Gegenbeweis.

@Chidr
Alles klar! Das war mir nämlich auch der Knackpunkt: wenn das Schisma auf der Schrift beruht, dann übernimmt man die ja nicht!

"Schwachsinn kann man da nur sagen"
Also Chidr! Ich bitte dich! Wahre er die Contanance! Es ist dem Thema dieser Ton nicht angemessen :D
Wieso denn? Gibt es im Qur´an keine Verse, die einzelne Personen irgendwie lobend oder tadelnd erwähnen? Personen des damaligen Lebens meine ich, nicht Adam und Eva^^

"Es ist und bleibt am Ende Glaubenssache, ob man den Sahaba vertraut, dass sie den Koran wortwörtlich überlieferten, aber es gibt keinen überzeugenden Gegenbeweis."

Wir sprechen hier immerhin von einer Religion- da sollte jedem klar sein, das DA der Glaube tatsächlich ein Argument ist ;)

Felix@

Nein gibt es nicht

Tschuldigung aber es ist einfach Schwachsinn - warum soll der Koran der kaum Personen mit Namen nennt außer Propheten, ihre bekanntesten Gegenspieler und Weise der Vorzeit, einen Vers enthalten, in dem die Ahl Al-Beit (Familie des Propheten) genannt werden, oder in dem die Söhne Alis als "zwei Lichter" umschrieben werden?
Es ist doch offensichtlich, dass dies Wunschdenken von bestimmten schiitischen Gruppierungen ist.

@ Chidr

Wenn es keine Stellen im Qur´an gibt, die Personen des damaligen Lebens zum Inhalt haben, dann ist das logisch.
Aber hätte ja anders sein können... Nachfragen muss sein;)

Felix@

Warum haben die angeblich so hinterhältigen und machthungrigen Abu Bakrs, Umars und Uthmans und sogar die noch hinterhältigeren Ommayaden sich nicht im Koran selbst verewigen lassen?

Und warum hat das Ali zugelassen? Ok dass er z.b. in der Kalifenfrage nachgegeben hat, weil der Klügere nachgibt, wäre ja gerade noch nachvollziehbar, aber dass er einfach zuschaute, wie die hinterhältigen Kalifen vor ihm den Koran änderten, wäre eine Ungeheuerlichkeit!

Das sind für mich alles Indizien, dass SIE den Koran mit aller Ernsthaftigkeit behandelten und nie auf die Idee gekommen wären, etwas zu ändern!

@Chidr
Das ist jetzt nicht als wirkliches Gegenargument zu verstehen, aber ich bin darüber "gestolpert":
Was ist dann mit der Sure Abu Lahab z.B.? Da wird durchaus ein Mann der Zeit benannt und verflucht, wenn ich das richtig verstehe und es gibt auch eine Sure, die sich explizit an die Kuraischiten(Al-Kuraisch) zu wenden scheint...
Mehr habe ich grad auf die Schnelle nicht entdeckt. Vielleicht gibt es ja auch nicht mehr. Suren wohl nicht, aber vielleicht Inhalte?
Jedenfalls scheint es doch nicht so ganz aus der Luft gegriffen, daß im Qur´an zum. Menschen der Zeit Erwähnung finden. Ob da natürlich die Söhne Alis oder sonstwer unterschlagen wurden, weiß ich nicht.
Und auch ich glaube, das die leute, die sich des Qur´an angenommen haben ernsthafte Männer waren, die eine reine und saubere Überlieferung der Suren erreichen wollten.

Wenn es eine Glaubensfrage ist, daß der Qur´an rein und unverfälscht übertragen wurde, dann ist das für mich kein Problem!Warum auch? ICH habe nichts gegen Glauben in Religionen :)

Felix@

Ja stimmt das habe ich vergessen, es gibt auch eine Angabe über den Adoptivsohn des Propheten Zaid - Das wars´dann aber glaube ich

Quraisch ist der Name für einen ganzen Stamm!

Warum speziell Ali und seine Söhne Hasan und Hussein?
Natürlich war Ali eines der hellsten Lichter unter den Sahaba und natürlich waren seine Söhne aufrichtige Muslime, aber warum muss die Nachfolge des Propheten vererbt werden?

Es gibt doch genug zuverlässige Hadithe welche besagen, dass es keinen Unterschied zwischen einem Araber und einem Nichtaraber und zwischen einem Herrn und dem Sklave gibt

Nach einer Hadith sagte der Prophet s.a.s. sinngemäß
Der Kalif ist der Gottesfürchtigste unter euch, und sei es ein ungestalter äthiopischer Sklave!

Diese Beschreibung muss für einen stolzen Quraisch- Araber so mit das Schlimmste gewesen sein, was er sich vorstellen könnte -
Deswegen hat der Gesandte Allahs dieses provozierende Beispiel genannt!

Felix@

Die Reihenfolge der Suren wurde wohl teilweise durch den Propheten s.a.s. bestimmt - ob von Allah angeordnet oder nicht ist umstritten - aber weitgehend durch die Sahaba
Sie ordneten grob nach Länge und sekundär nach Thema und Offenbarungszeit
Auch die Surennamen stammen wohl von den Sahaba, es gibt auch alternative Surennamen, die aber heute nicht mehr geführt werden

Die Reihenfolge der Verse ist dagegen offenbart - logischerweise

allah hu akbar 7arban 7arban 7ette el maut se7fen se7ven na7ue el gudz

@Chidr
"Quraisch ist der Name für einen ganzen Stamm!"
Das weiß ich. Aber es ist ein zeitgenössischer Stamm ;)

Und warum da nun speziell der Eine oder Andere genannt werden sollte, weiß ich natürlich nicht! Das wäre dann ein Teil der Offenbarung Allahs, an der zu deuteln ich mich erst wagte, kennte ich den Qur´an des Himmels ;)
Warum sie aber gestrichen worden sein könnten, darauf vermag ich mir schon einen Reim machen:
Es ginge dann um "Machtclaims" und um den Erhalt oder Verlust von Macht, die gottgegeben wäre, d.h. der Gestrichene würde- so er drin verblieben wäre- EWIG diese Machtfülle in seiner Familie erhalten können und so er denn nun gestrichen würde, hätte er sie ebenso ewig verloren.
Jetzt kann man natürlich sagen: Siehste! Da haben Cliquen um Macht geschachert und dem Qur´an Gewalt angetan!
Die Machtkämpfe der Kalifatsfolge begannen aber erst mit der Ermordung Uthmans, die logischerweise nach "seiner" "Standardisierung" des Qur´an erfolgteund Ali hätte sich ja wohl schon BEI einer etwaigen unrichtigen Änderung des Qur´an "gemeldet" ;)
Da kommt mir nun aber der Gedanke, daß wenn Ali Uthman doch umgebracht hätte, das durchaus als ein Einwand gegen die Richtigkeit des Qur´an in seiner heutigen Form gelten kann. Insofern nämlich, das er sich damit für eine z.B. ihn betreffenden Änderung der Schrift hätte gerächt haben können. Soweit ich weiß, ist dieser Mord allerdings unaufgeklärt, so das wir hier auf unsicherem Boden zu stehen kommen.
WENN da nicht ein Punkt wäre, der zum. mich davon überzeugt, daß Ali sich nicht auf diese Art gewehrt hätte und ihn in der Moschee umbringen lassen würde. Alis kriegerischer Charakter!
Wenn ich mir den "Knaben" so ansehe, dann hätte der eher einen Dschihad ins Leben gerufen, als etwas so himmelschreiend Verbotenes wissentlich überhaupt zuzulassen!

Ich danke dir für deine sachkundige und freundliche Hilfe dieses Problem zu durchdenken! :)