Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

18.903 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Koran, Gottesleugner ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

21.08.2007 um 23:21
@bekchris

Ich glaube das ist dein persönlicher Rekord. Du hast einen Beitrag verfassen können ohne ein Bibelzitat :D


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

21.08.2007 um 23:33
@ Al-chidr

Zum Beitrag vom 21.8. um 15.51 Uhr

Du schreibst:
“Die Mehrdeutigkeit ist ein Element der göttlichen Sprache - Es ist Teil der Sprachgewalt und Poetik, dass es bei manchen Wörtern verschiedene Lesemöglichkeiten gibt!“

Verstehe ich es richtig, dass dadurch der Koran (fast nach eigenem Verständnis) interpretierbar ist, je nach Standpunkt der Lesers ?


Weiter meinst Du:
„Da der Koran in kürzestmöglicher und poetischer Sprache verfasst ist, besteht dort aber mehr Raum für Mehrdeutigkeiten wenn man von keiner Punktierung ausgeht.“

Ich habe leider nur drei Korane, die mir den Text vorgeben und ich bin nicht gewohnt und gewillt, herumzudeuteln, wie es wohl auszulegen ist.

Da bin ich schon sehr froh, dass uns die Bibel sehr klare Botschaften gibt.

Wer will sie hören, ohne herumzudeuteln ?


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

21.08.2007 um 23:34
Bekchris@

Lies alle Beiträge des heutigen Tages, dann wirst du erfahren, dass das AT ebenso aus einer ursprünglich nicht punktierten Schrift entstanden ist

Deine "klare" Bibel ist für mich keineswegs immer so klar - ohne Interpretationshilfe kann man viele Dinge nicht oder nur eingeschränkt verstehen


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

21.08.2007 um 23:36
@ Freestaler

Wie heißt unser Forum ??

Heißt es Freestyler oder al-chidr oder bekchris hat Recht !

oder wie heißt es?

Es geht doch nicht ohne Zitate.

Meine Meinung.


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

21.08.2007 um 23:44
Bekchris@

Jein aber geh halt bisschen sparsamer damit um ;)


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.08.2007 um 00:45
Die Klarheit des Evangelium, also mir ist da auch nicht alles so klar, wundert mich auch nicht, bin ja (noch) nicht im Paradies :D.


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.08.2007 um 02:34
Die älteste Ganzschrift des Koran stammt frühestens aus dem Jahr 870, also über 200 Jahre nach dem Tod des vermeintlichen Propheten. Zuvor schweigen sämtliche authentischen Quellen über eine neue Religion namens „Islam“. Auf frühen islamischen Münzprägungen fand das Kreuz, oft auch zusammen mit dem Namen „Muhammad“. „Muhammad“ heißt im Aramäischen „der zu Preisende“ oder „Gepriesene“. Das lateinische Wort dafür ist „benedictus“.
Die von einigen Religionswissenschaftlern vertretene These lautet, dass mit dem Wort „muhammad“ auf den frühislamischen Münzen Jesus Christus gemeint sei. Muhammad wäre somit ursprünglich ein christologischer Titel gewesen. Erst sehr viel später wurde demnach das Prädikat „muhammad“ aus politischen Gründen von seinem Bezugspunkt Jesus Christus gelöst und mit der Gestalt eines arabischen Propheten mit dem Namen Mohammed verbunden.
Ich denke, dass der Koran ein sehr politisch verfaßtes Menschenwerk, und nicht "das Wort Gottes" ist.
Ich bineigentlich ohne religiöses Bekenntnis, aber ich glaube christlich.
Christus hat die Liebe über das Gesetz gestellt (in puncto Verzeihen).
Es gibt da eine Stelle in der Bibel,wo eine Ehebrecherin zu Jesus kommt und er ihr verzeiht - er stellt Gnade vor Recht.
Im Koran zum selben Thema: Die Ehebrecherin (schwanger) wird 2 Jahre nach der Geburt des Kindes gesteinig - Recht vor Gnade --> man sollte darüber nachdenken.


2x zitiertmelden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.08.2007 um 08:16
@bekchris


wenn ich schreibe das die Bibel zu Rate gezogen wird, dann beinhaltet es, dass diese Menschen bewusst auf die Bibel "zugehen" um dort Rat zu finden. Ein Gebet sollte es eigentlich mit beinhalten, aber das ist denke ich jedem selbst überlassen.

Die Regel ist es aber das die Menschen sobald etwas böses geschieht gott alles in die Schuhe schieben wollen und sobald es ihnen gut geht sich ihrer eigenen Intelligenz rühmen.
Jemand der sich aber auf die Bibel stüzt wird so aber bestimmt nicht handeln.

Gruss


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.08.2007 um 08:52
@dokdor
Zitat von dokdordokdor schrieb:Die älteste Ganzschrift des Koran stammt frühestens aus dem Jahr 870, also über 200 Jahre nach dem Tod des vermeintlichen Propheten.
Ohne viele Worte:

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/radio.html
Zitat von dokdordokdor schrieb:Auf frühen islamischen Münzprägungen fand das Kreuz, oft auch zusammen mit dem Namen „Muhammad“. „Muhammad“ heißt im Aramäischen „der zu Preisende“ oder „Gepriesene“. Das lateinische Wort dafür ist „benedictus“.
Und nochmal:

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Coins/

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Coins/drachm1.html

Dort kannst du dir die Münzfunde gerne genauer anschauen und sehen, dass das eigentlich überhaupt nicht stimmt :)
Wenn du arabisch lesen kannst, dann ist das besser kenntlich :)


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.08.2007 um 12:59
"Im Koran zum selben Thema: Die Ehebrecherin (schwanger) wird 2 Jahre nach der Geburt des Kindes gesteinig - Recht vor Gnade --> man sollte darüber nachdenken"


Darüber steht im Koran nichts, das ist eine seltsame Hadith, weil sich nach der Hadith die Frau selbst anzeigt, und darauf besteht, Ehebruch begangen zu haben

Darüberhinaus sagen die meisten Bibelforscher, dass die Stelle mit der Ehebrecherin erst später hinzugefügt wurde


Erste Ganzschrift im Koran:

Wohin die erste Ganzschrift des Korans datiert werden kann, ist soweit ich weiß umstritten - Die Zahlen schwanken zwischen 150 und 200 nach der Hidschra

Die ersten Fragmente stammen möglicherweise noch aus dem Ende des 7. Jahrhunderts - also 50 bis 70 Jahre nach dem Tod des Propheten s.a.s.
Dabei könnte es sich um direkte Kopien des Uthmankorans gehandelt haben!


Das sagt übrigens sogar der Orientalist Puin, der die zahlreichen Fragmente in Sanaa erforscht undfieberhaft nach Abweichungen außerhalb von bei Handschriften immer vorhandenen Ungenauigkeiten (z.b. ein Haken zu groß, ein Haken zu klein, so dass man Buchstaben verwechseln könnte), Abschreibfehlern (werdn dann oft noch drüber oder an den Rand geschrieben), Abweichungen in Lesarten und Abweichungen im Schriftsystem (ein komplett einheitliches Schriftsystem bildete sich erst durch die Arbeit der arabischen Grammatiker) sucht ;)

Bisher konnte er nur "mutmaßen" dass man den Koran ohne die Punktierung auch "ganz anders lesen könnte".

Der Mann ist ein Schriftgelehrter und (angeblich) Handschriftenexperte - Trotzdem sollte er wissen, dass der schriftliche Koran nicht DIE Referenz für das Koranlesen- und lehren war, sondern nur eine Stütze für den mündlichen Gebrauch.
Deswegen braucht er mit Mutmaßungen über andere Lesemöglichkeiten des nichtpunktierten Textes erst gar nicht anfangen.


Die erste Ganzschrift der Bibel stammt übrigens aus dem 5.Jahrhundert wenn ich nicht irre

Entscheidend ist aber nicht die Ganzschrift, auch das Vorhandensein von längeren Fragmenten ist für die Rekonstruktion eines heiligen Textes hilfreich!


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 01:04
Hallo!

@Chidr
"direkte Kopien des Uthmankorans"
Wenn es einen "Uthmankoran" gibt, heißt das, es gibt mehrere "Qur´ane"??
Was ich dazu grad mal in Wiki fand, ist jedenfalls "alarmierend", so es denn stimmt :

"Bedeutung erlangte Uthman vor allem dadurch, dass er den Koran in einer standardisierten Version aufzeichnen ließ. Andere Versionen des Koran, das heißt solche in anderen Dialekten des Arabischen, wurden vernichtet. Dadurch machte er sich Feinde vor allem bei denen, die den Koran auswendig konnten. Die von ihm redigierte Fassung verdrängte in der Folge alle anderen Varianten des Korans, sodass heute nur noch seine Version übrig geblieben ist."

Das stimmt nun immerhin nachdenklich.
Ist der erhaltene Qur´an im Dialekt des Propheten? War der "diktierte" Qur´an im Dialekt des Propheten? Ist ja nicht gesagt. Wo genau liegen die Unterschiede und wie will man das erforschen, wenn die Quellen dochvernichtet sind?

Und warum, wenn doch die mündliche und auswediggelernte Überlieferung die für den Qur´an maßgebliche Überlieferungstradition ist, waren dann gerade die Hüter der Selbigen seine "Feinde" ?
Das haut doch nicht hin.

"Uthman wurde 574 geboren und [B]war ein Neffe Abu Sufyans, eines Onkels von Mohammeds und [B]einer seiner größten Kritiker."

Und einer seiner "größten Kritiker" gilt nun als Garant für die Echtheit der "erhaltenen Version" ?

Da bin ich glatt ratlos...

Ave
Ich


Quelle:
Wikipedia: Uthman ibn Affan[/b][/b]



melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 01:06
ich antworte später - habe gerade keine Zeit

Nur soviel: Einer seiner größten Kritiker war er mit Sicherheit nicht ...


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 12:55
alles klar,
es ist jedenfalls keine urschrift eures s.a.w.

buddel


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 12:58
FelixKrull@

Der Koran wurde zu Lebzeiten der Propheten s.a.s. von den so genannten Offenbarungsschreibern notiert, aber man hatte kein Papyrus, sondern schrieb vor allem auf andere, schlecht haltbare Materialien wie Tierleder und zum Schreiben präparierte Palmblätter in loser Form - Die Reihenfolge der Verse wurde berücksicht, die Reihenfolge der Suren nicht - dazu später.
Nach der Überlieferung musste es dabei jeweils mindestens zwei Zeugen geben.

Daneben gab es aber auch persönliche Notizen durch Sahaba, welche lesen und schreiben konnten. Die berühmtensten Notizen stammen von Ibn Mas´ud und Ubei Ibn Ka´b. Sie schrieben aber Kommentare mitunter in den Text selbst dazu, so dass Verwechslungsmöglichkeiten bestanden haben könnnten, und man kann nicht ausschließen, dass in ihren Notizen z.b. Verse fehlten.
Bei Ibn Mas´ud fehlten die Fatiha und die beiden Schutzsuren, welche er offenbar zu den Bittgebeten zählte. Das heißt aber noch lange nicht, dasser sieNICHT für Bestandteile des Korans hielt.

Anonsten wurde der Koran auswendig gelernt, einige Sahaba - nach den Überlieferungen kommen mindestens 7 zusammen - beherrschten ihn ganz auswendig, ansonsten lernten viele Sahaba Teile des Korans auswendig, so dass auf jedem Fall der ganze Koran in mündlicher Form zuverlässig abgedeckt war.

Nach dem Tod des Propheten wurde der im Auftrag auf losen Blättern gschriebene Koran bei einer seiner Frau Hafza aufbewahrt und die Zahl derer welche den Koran auswendig lernten (Huffaz), stieg explosionsartig an. Bei einer Schlacht zwei Jahre nach dem Tod des Propheten sollen ca. 70 Huffaz (es gibt auch noch größere Zahlen, die aber übertrieben sind) ums Leben gekommen sein - d.h. es muss zu diesem Zeitpunkt bereits weit über 100 Huffaz gegeben haben. Da die Zahl der direkten Offenbarungszeugen durch kriegerische Auseinandersetzungen, vor allem aber durch den Zahn der Zeit abnahm, fassten die Muslime ins Auge, den Koran noch so frühwie möglich in einer schriftlichen Sammlung herauszubringen.

Nun muss man berücksichtigen, dass der Prophet es den Sahaba erlaubte, den Koran in ihren Dialekten zu lesen. Die Unterschiede beziehen sich vor allem auf die Aussprache (Lautverschiebung), aber auch grammatische Phänomene wie die Satzstellung (z.b. Subjekt vor Prädikat oder umgekehrt) und einige wenige Synonyme (nach einer allerdings unsicheren Überlieferung gab es z.b. für das Wort "´ihn in Sure Al- Quari´a auch das Wort Suf; beides bedeutet Wolle) wobei man sich bei den letzteren Beiden nicht sicher sein kann, da es sich auch um nachträgliche Konstruktionen gehandelt haben könnte, die mit der theologischen Konstruktion des Koran zu tun haben - das kann ich erst einmal nicht näher ausführen.

In der Zeit von Abu Bakr dem ersten Kalifen, dann in der Zeit von Umar, dem zweiten Kalifen und schließlich unter dem dritten Kalifen diskutierten die Muslime darüber, ob sie den Koran nicht in einereinheitlichen schriftlichen Fassung herausgeben sollten.
Nach der Überlieferung mussten die Kalifen und gelehrte Sahaba erst davon überzeugt werden - in einer vor allem analphabetischen Kultur hält man schriftliche Dokumentation für unsicherer als mündliche Überlieferung, da leichter verfälschbar beim Kopieren, man kann einfach Textfragmente wegstreichen usw.
Wenn es dagegen genug mündliche Zeugen gibt, fallen Abweichungen sofort auf.

Uthman Ibn Affan war ein treuer Gefährte des Proopheten, der relativ früh noch in den ersten Jahren in Mekka zum Islam konvertierte. Allenfalls die Schiiten stellen ihn als einen der größten Kritiker des Propheten dar, aber wie sie da vorgehen - das ist höchst unwissenschaftlich. Sie versuchen - ebenso bei den anderen "falschen" Kalifen - aus Hadithen, in welchen der Prophet s.a.s. z.b. Widerspruch durch Sahaba erfuhr, zu folgern, sie wären ihm nicht loyal zur Seite gestanden. Das ist aber Schwachsinn, denn der Gesandte Allahss.a.s. war innerhalb seines Beraterkreises alles andere als ein Despot, sondern bezog die Vorschläge und Vorbehalte seiner Gefährten in viele Entscheidungen mit ein - darüber gibt es zahlreiche Überlieferungen.
Er war Neffe von Abu Sufiyan, der langezeit zu den Kritikern und Feinden des Propheten s.a.s. gehörte, aber am Tag der Eroberung Mekkas den Islam annahm. Wie ehrlich er es meinte, weiß nur Allah, es ist nach seiner Konvertierung nichts bekannt, was ihn als "Kritiker" beschreiben lassen könnte.
Aber auf jedem Fall hat das nichts mit seinem Enkel Uthman zu tun, der auch ein reicher Mann war, aber wie gesagt früh den Islam annahm - Oder müssen wir jetzt schon von Sippensympathie- und Antipathie ausgehen ?

Richtig ist auch dass Uthman zu Lebzeiten des Propheten sehr viel Vermögen für die Muslime opferte, und er galt als sehr weichherziger und gutmütiger Mann - Im Gegensatz z.b. zu Umar Ibn Al- Chattab, der unter seiner harten Schale allerdings auch einesanfte Natur hatte.
Uthman Ibn Affan beherrschte zumindest nach dem Tod des Propheten den Koran auch auswendig.
Richtig ist auch, dass er als bereits sehr betagter Kalif nicht die herausragenden Fähigkeiten seiner beiden Vorgängerhatte und dass seine Familie sich dadurch wichtige Positionen im Reich verschaffte - aber das hat nichts mit der Korankompilation zu tun.

Zurück zu den Korandialekten:

Da es wegen der unterschiedlichen Lesarten - die wie ich oben geschrieben habe über die bloße Punktierung hinausgingen - Streit unter nicht- arabischen Muslimen im in Aserbaidschan gegeben haben soll, entschlossen sich die Muslime in der Zeit von Uthman schließlich, den Koran endlich in gesammelter Buchform herauszugeben.
Das Wort "Qur´an" bedeutet übrigens ethymologisch "Sammlung" oder "Lesung" - im Deutschen haben wir auch noch die bedeutung "lesen" für Sammeln - aber das nur nebenbei ...

Er beauftragte ein "Forscherteam" unter dem Vorsitz von Zaid IbnThabit, einem der Offenbarungsschreiber und Korangelehrten unter den Zeitgenossen des Propheten s.a.s. damit, alle zuverlässigen schriftlichen Quellen zu sammeln, und die Leute welche den Koran auswendig beherrschen (Arabisch: Huffaz) zu Rate zu ziehen. Diese Arbeit begann zu Beginn seines Kaliafats, also ungefähr 15 Jahre nach dem Tod des Propheten s.a.s. und war ein paar Jahre später abgeschlossen.

Jeder Vers brauchte mindestens zwei schriftliche Zeugen zur Zeit der Offenbarung und des darauffolgenden Notierens. In einigen Fällen wurde aber auch eine Ausnahme gemacht, wenn nur ein Zeuge vorhanden war, da es ja zusätzlich noch die sichere Quelle der Huffaz gab.

Wo es Abweichungen zwischen den Schreib- und Lautvarianten, möglicherweise auch Satzbauvarianten (aber dazu gibt es nur einige wenige Fragmente durch unsichere Hadithe) gab, wählte man die Version der Sprache von Quraisch - die Sprache des Propheten, und die Sprache, in der Gabriel den Koranherabsandte.
Es gibt auch Quellen die sagen, dass Gabriel den Koran in allen 7 oder mehr Sprachvarianten herabsandte, aber das bezweifle ich.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob es die Sprachvarianten in der Form überhaupt gab, oder ob die Muslime nicht, wie oben schon angemerkt diesen Faktor nicht hinterher aus theologischen Gründen konstruierten, z.b. um eine bekannte Hadith zu erklären: "Der Koran wurde in sieben Buchstaben (Ahruf) offenbart"
Allerdings ist der Begriff "Ahruf" vieldeutig, und könnte sich z.b. auch auf "Themenschwerpunkte", "Aspekte", "Ebenen auf dem er gelesen werden kann" usw. bedeuten.

Ibn Mas´ud war zuerst gegen die Kompilation des Korans, weil er befürchtete, dass dadurch Teile des Korans verlorengehen. Was aber die Kritiker verschweigen ist das Vorhanden- sein von Hadithen, welche bezeugen, dass er seine Meinung änderte, nachdem er genauere Informationen über das Projekt hatte!
Man darf sich die wenigen dazu vorhandenen Hadithe janicht ohne Zusammenhang einfach herausangeln ...
Man muss sich die Situation so vorstellen: Ibn Mas´ud war einer besten Korankenner und hatte den Koran selbst vollständig oder zu großen Teilen aufgeschrieben, mit Kommentaren versehen usw.
Jetzt hört er, dass der Koranin einer einheitlichen Version in der Sprache von Quraisch aufgeschrieben werden soll - logischerweise ist die erste Reaktion Skepsis.
Danach informiert man sich, spricht mit den "Machern" des Projekt und erfährt, dass die Skepsis unbegründet war, und dass im Gegenteil die Vereinheitlichung des Korantextes viele Vorteile für die Umma bringen wird.

Auf jedem Fall stimmten die Huffaz und Korankenner zu - Ich weiß nicht welche Quelle angeblich sagt, dass Uthman heftige Opposition durch die Huffaz erfuhr, wie es in dem Wiki- Text steht.
Wahrscheinlich ist damit u.a. die anfängliche Skepsis z.b. von Ibn Mas´ud gemeint, aber wie oben dargelegt, hat er nach ebenso zuverlässigen Hadithen seineMeinung geändert.
Die ersten Kalifen hatten keine All- Macht. Wären die Zeugen der Offenbarung nicht einverstanden gewesen, hätte er dieses Projekt nicht durchziehen können.

Nachdem der Koran durch jeweils mindestens zwei, in einigen Fällen auch nur einem schriftlichenZeugen (der bezeugen konnte, dass und wann der Vers offenbart und aufgeschrieben wurde) und die Huffaz (welche den Koran auswendig beherrschen) komplett gesammelt und bezeugt war, wurde er in einer einheitlichen Form - im quraischitischen Dialekt - aufgeschrieben.
Der nicht- punktierte Rasm-Text lässt wie vor ein paar Tagen diskutiert eine Reihe von Lesarten zu. Anerkannt sind die Lesarten, welche eine sicherer Überlieferungskette aufweisen, und die von einer großen Gruppe von Huffaz bezeugt sind.

Die anderen vorhandenen losen Schriftstücke wurden vernichtet, damit keine Missverständnisse mehr entstehen können.
Professor Hamidullah sagt aber, dass sich einige Fragmente wohl noch längereZeit gehalten haben.

Auf jedem Fall sind noch etliche Fragmente aus den Notizen von Ibn Mas´ud und Ubei Ibn Ka´b vorhanden - nicht in schriftlicher Form, aber durch mündliche Weiterüberlieferung - die auch bei Korankommentaren oft herangezogen werden.

Das war eine ausführliche Zusammenfassung über die Entstehung des schriftlichen Korans


1x zitiertmelden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 13:00
Der erste der beiden identischen Texte kann gestrichen werden - ich habe nur einige Verbesserungen vorgenommen


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 13:09
lol, al-chidr,
die wunder der arabischen sprache^^

buddel


1x zitiertmelden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 13:21
Zitat von al-chidral-chidr schrieb:Uthman Ibn Affan war ein treuer Gefährte des Proopheten, der relativ früh noch in den ersten Jahren in Mekka zum Islam konvertierte.
Nicht zu vergessen das der Prophet sav. zwei seiner Töchter Uthman ra. zur Frau gab. Das geschah sicherlich nicht deswegen weil er ihn nicht schätzte, sondern aufgrund seines vertrauten Verhältnisses zu Uthman :)


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 13:22
@nin
Zitat von buddelbuddel schrieb:lol, al-chidr,
die wunder der arabischen sprache^^
Wenn du wüsstest ;)


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 13:26
na, freestyler,
wenn al-chidr u.a. lautverschiebungen und schreibvarianten anmerkt,
die zur letzten fassung des koran führten,
dann weiss ich schon ganz genau.

IHR prahlt doch immer mit der schönheit und variabilität arabischer sprache

buddel


melden

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

24.08.2007 um 13:29
nein diese Fassung gab es auch vorher ;) für die Leute die den Quraisch-Dialekt beherrschten ;) Das geht aus so einigen Überlieferungen hervor ;)


melden