Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

ich denke für einen Glaubenden muss man überhaupt nichts beweisen. Der Glaubende glaubt und ist von der in den alten Schriften überlieferten Wahrheit überzeugt, er braucht dazu keine Beweise. Die immer wieder geforderten Beweise der Echtheit und Unverfälschtheit sind nur für diejenigen Nötig, die nicht glauben können oder wollen, oder die zweifeln.

Mir geht es ohnehin nicht um eine Buchstabenmäßige Wahrheit, sondern um den dahinter liegenden Wahrheitssinn, den eigentlichen Grundgedanken und die Essenz. Alle kleineren Unterschiede, wenn es zB. um den Vergleich der Evangelien geht, sind im Verhältnis zur Grundaussage nicht wesentlich. Wenn es um die Kreuzigung und Auferstehung Jesu geht, dann ist wesentlich, dass dieses Geschehen in allen Evangelien erwähnt ist, unwesentlich sind die Einzelheiten, ob es nun drei Frauen waren, die am Kreuz oder am Grab standen, ob es einen Simon von Kyrene gab, der das Kreuz Jesu trug, ob es eine Veronika gab, die ihm das Schweißtuch
reichte, ob es bei der Brotvermehrung fünf Brote und drei Fische oder drei Brote und fünf Fische waren, wen interessiert das wirklich im Anbetracht des hierbei erwähnten Wunders? Ich denke auf das Wesentliche kommt es an. Und das wurde mit Sicherheit von denen, die Überlieferungen sammelten und aufgeschrieben haben, was nur Glaubende Menschen interessierte, sehr gewissenhaft niedergeschrieben.

Wenn wir vom Wort Gottes sprechen als Christen, dann meinen wir die Botschaft die uns Gott durch die Bibel mitgegeben hat, darin zu lesen um den Willen Gottes zu erkennen und sein Leben darnach auszurichten ist unser Anliegen. Ich will nicht spitzfindig sein, ob man es nun Wort Gottes nennen sollte oder nicht, ob es mittelbare oder unmittelbare Worte des Herrn sind, es ist für uns Christen Gottes Botschaft die uns in der Bibel überliefert wurde und bis heute erhalten geblieben ist. Etwas anderes haben wir nicht, also halten wir uns an dies, was uns bis heute in dieser Form
geblieben ist.

ich bin dazu geneigt sailor mit seiner ausführung recht zu geben, auch wenn ich der Meinung bin das man sehr wohl Beweise für die Echtheit gewisser Dinger verlangen kann.
Es ist das gute Recht jedes Einzellnen etwas anzuzweifeln und wenn es sich wirklich um das Wort Gottes handelt egal ob Koran oder Bibel, muss es sich nun mal einer prüfung unterziehen.
Den einfachen "ich-will-glauben" halte ich für gefährlich da er uns allzuleicht blind werden lässt.
In der Bibel selbst heisst es, man soll seinen Glauben überprüfen um zu sehen ob man noch auf dem richtigen Weg ist. Unbeachtet dessen das die Bibel sich als Masstab dafür nimmt was richtig und falsch ist, ist es doch eine grundlegende Wahrheit!
Würde alle Wissenschaftler auf ALLE (einige sind natürlich immer noch gültig) Formeln, Beobachtungen etc. von vor 300 Jahren studieren sässen wir noch im tiefsten mittelalter und ich könnte jetzt keinen Beitrag schreiben. Aber dadurch das man sich umsah alles nochmalkontrollierte, neu berechentete etc. etc. haben wir unseren heutigen stand (zwar hat der uns dazu gebracht das es uns nicht wirklich besser geht als im Mittelalter aber egal (abgesehen von Schokoloade ;)). D.H. im Klartext etwas was ich glaube zu wissen ist vielleicht nicht mehr gültig aufgrund von neuen (achtung: schweres Wort) Tatschachen!
Insofern ist es erstaunlich das sich ein soooo altes Buch wie die Bibel immer noch einer breiten aktzeptanz erfreut und als Ratgeber für viele Probleme von millionen von Menschen zu Rate gezogen wird.

gruss

Das Evangelium sollte weder schriftlich durch Jesus den Menschen gegeben werden, noch in einer unverfälschten Form vorhanden sein.
So wie es ist, so sollte es auch sein.
Somit kann man sich keiner Wahrheiten bedienen, die nicht in einen sind und das war wichtig!
Ein unverfälschtes Ev. wäre das Gechenk des "Paradieses", ohne die gewachsene Frucht in einen.

Hill@

Da gebe ich dir schon Recht, zuerst spricht das Buch für den Gläubigen selbst, und es ist nicht die Aufgabe jedes Gläubigen, sich mit der Entsthungsgeschichte seiner Religion zu beschäftigen.

Aber DU hast ja hier angefangen zu behaupten, dass der Koran IM GEGENSATZ zur Bibel unsicher überliefert wäre -

Da musste ich ein bisschen weiter ausholen ;)

@member
ich verstehe deine ausführung nicht ganz Member!
meinst du damit dass das evangelium das wir heute haben ohne bedeutung ist?
gruss

@ Hill
"Früher war die Arabische Schrift unpunktiert, das heist wen du die Punkte bei enemm Wort versetzt ist ein Arabisches Wort praktisch unlesbar oder ergibt einen völlig anderen Sinn."
Schön selbst ins Knie geschossen :D
Das At wurde zuerst in Hebräisch geschriebn, lsogisch. Und wa war Hebräisch zu der Zeit? Na?....UNPUNKTIERT!
Erst die Masoreten( Schriftausleger) haben den Tenach in eine "vokalisierte" Form gebracht und zwar nach etwa dem gleichen Schema, wie auch der Qur´an im Nachhinein punktiert wurde ;)

Die semitschen Sprachen haben viel gemeinsam u.a., das ihr Stamm oft aus drei Konsonanten besteht, deren Bedeutungsfeld relativ eingegrenzt ist, aber doch recht "interpretierbar" bleibt. So kommt das "blumige" bei den Übersetzungen zustande,. Man bemüht sich, dies als quasi poetisch empfundene Element der semitischen Sprachen "in die Übersetzung hinüberzuretten" :)
Also, wenn du dem Qur´an vorwerfen willst in einer semitischen Sprache verfasstzu sein, dann muss sich die Bibel das Gleiche wohl auch gefallen lassen :D

@felix

Fakt ist, dass das NT punktiert ins griechische übertragen wurde ;)

Die Mehrdeutigkeit ist ein Element der göttlichen Sprache - Es ist Teil der Sprachgewalt und Poetik, dass es bei manchen Wörtern verschiedene Lesemöglichkeiten gibt!

Denn der Kern der semitischen Sprache ist NICHT das Ganze Wort samt Punktierung, sondern die Wurzel!
Das können aber die Araber selbst heute auch kaum mehr richtig nachvollziehen

Im Übrigen: Moderne Texte sind unpunktiert, und man kann sie auch ohne Auswendiglernen meistens ohne Probleme lesen, die Variationsmöglichkeiten sind durch den Textzusammenhang nämlich doch recht eingeschränkt.

Da der Koran in kürzestmöglicher und poetischer Sprache verfasst ist, besteht doret aber mehr Raum für Mehrdeutigkeiten wenn man von keiner Punktierung ausgeht.

Aber wie gesagt: NICHT der schriftliche Koran war in den ersten 100 und mehr Jahren maßgeblich beim Lehren, Lernen und Weitergeben des Korans, er diente vor allem als Erinnerungsstütze.

Felix@

Gab es im AT auch mehrere anerkannte Lesarten oder wurde da "gnadenlos" wegrationalisiert, so dass ein einheitlicher Text einschließlich der Vokalisation übrigblieb ?

Das NT ist ja auch Jünger - basiert aber auf dem AT.
Wenn also nachträglich punktiert= Falsch gilt, dann ist das NT auf einem Fundament aus Fehlern errichtet..
Aber nachträglich punktiert ist zum Glück nicht falsch. Jeder, der eine semitische Sprache beherrscht, weiß, das man jeden Text auch unpunktiert richtig lesen kann, wenn man die "Regeln" kennt ;)

Freestyler@

... Wenn man davon ausgeht dass es überhaupt in schriftlicher Form auf aramäisch/hebräisch vorlag ...

Ich glaube das wird von der Mehrzahl der Forscher bestritten

Es ist im AT genauso wie in jeder semitischen Sprache: da kann ein fatha hin oder ein sukkun( jetzt im arabischen) oder ein Shwa kann mobile oder quiescens sein oder da kann ein segol für stehen undundund- Richtig verschiedene Lesarten gibt es da so wenig wie im Qur´an, aber es gibt sagen wir Interpretationsfreiräume- bei denen geht es aber meist nicht um die Wortbedeutung an sich, sondern um zusätzliche oder verminderte Bedeutungsnuancen.
Also es wird nicht aus gut auf einmal böse oder so ^^

Das NT sind 27 Bücher, die nicht in einer Sprache geschrieben waren.
Z.T. gibt es aram. oder hebr. "Urschriften" z.T. griech. .
Das Christentum war halt von Anfang an ein "Weltereignis" :D

"Aber nachträglich punktiert ist zum Glück nicht falsch. Jeder, der eine semitische Sprache beherrscht, weiß, das man jeden Text auch unpunktiert richtig lesen kann, wenn man die "Regeln" kennt"


Ja genau normale arabische texte sind auch nicht punktiert!

Es kann höchstens passieren, dass dadurch andere Lesarten vernichtet werden, wobei der Unterschied zwischen den einzelnen Lesemöglichkeiten in der Regel minimal ist ...

Das betrifft bei den Koranlesarten z.b Verdopplungen, welche eine häufige Wiederholung oder Verstärkung ausdrücken:

Wenn ich sage: Lamastum Al- Nisa heißt das: Wenn ihr die Frauen berührt habt - ganz neutral

Wenn ich sage: Laamastum Al- Nisa heißt das: Wenn ihr die Frau mit (erotischer) Absicht berührt habt

Beide Lesarten kennt der Koran

Oder: Tahura: Sich reinigen, rein sein
Tahhara: Verstärkung

Die Kommentatoren eines Koranverses über die Monatsregel der Frau, welcher in beiden Lesartenbekannt ist, haben daher "Tahura" als allgemeine Reinigung von der Monatsregel und Tahhara als die anschließende obligatorische Waschung interpretiert

Oder: Ein Vers lässt sich so lesen:
"Wascht eure Gesichter, Hände .... und streicht über einen Teil des Kopfes und eure Füße"

Man kann ihn aber auch so lesen:
"Wascht eure Gesichter, Hände ... und streicht über euren Kopf und über eure Füße

In diesem Fall können die Füße als dem Verb "Wascht" folgend oder dem Verb "Streicht über" zugehörig interpretiert werden.

Beides ist durch die Sunna bestätigt, man kann bei der kleinen Waschung seine Füße normal mit Wasser waschen und man kann über Ledersocken Wasser streichen


Das sind drei berühmte Beispiele für die Mehrdeutigkeit bei Versen mit Rechtsbezug, welche sich in Wohlgefallen auflöst, da beide/alle Puntierungsvarianten Sinn machen

Der Begriff "Interpretationsfreiräume" ist treffend

@StillHere

Nein, es soll aussagen, Gott wollte es nicht Auswendiglerner und Buchstabenzähler zugänglich machen.

@member, im gewissen Sinne gebe ich dir recht!
auf der anderen Seite haben die Buchstabenzähler dafür gesorgt das wir heute eine so genaue und gute Übersetzungen der Bibel in Händen halten dürfen. ;)

Insofern sind wir uns glaube ich einig.

Gruss

@ StillHere

Ja, es ist schön, dass die Bibel noch heute von Millionen Menschen "zu Rate gezogen" wird.

Die Frage ist nur, was wird mit dem Rat gemacht.

Denken Menschen nur darüber nach, oder nehmen sie das ernst und beten Sie evtl. sogar darüber und bitten Gott, dass er ihnen die Wahrheit zeigt, oder gehen sie "zur Tagesordnung über".

@bekchris

Gibt es auch Millionen von Menschen die die Bibel im Original auswendig können ? ;)

@ Al-chidr

Zum Beitrag vom 21.8. um 15.51 Uhr

Du schreibst:
“Die Mehrdeutigkeit ist ein Element der göttlichen Sprache - Es ist Teil der Sprachgewalt und Poetik, dass es bei manchen Wörtern verschiedene Lesemöglichkeiten gibt!“

Verstehe ich es richtig, dass dadurch der Koran (fast nach eigenem Verständnis) interpretierbar ist, je nach Standpunkt der Lesers ?


Weiter meinst Du:
„Da der Koran in kürzestmöglicher und poetischer Sprache verfasst ist, besteht dort aber mehr Raum für Mehrdeutigkeiten wenn man von keiner Punktierung ausgeht.“

Ich habe leider nur drei Korane, die mir den Text vorgeben und ich bin nicht gewohnt und gewillt, herumzudeuteln, wie es wohl auszulegen ist.

Da bin ich schon sehr froh, dass uns die Bibel sehr klare Botschaften gibt.

Wer will sie hören, ohne herumzudeuteln ?